תשמעו שזה באמת מעניין אותי לדעת למה אתם מאמינים באלוהיים?

בכל מקרה אני יודע שאין יותר מתשובה אחת לשאלה הזאת אז אין דבר כזה לא יודע מה לענות, לכל אחד יכול להיות תשובה אחרת. ופשוט אני רגיל שיש המון אתאיסטים פה שמרגישים שהם הכי מבינים מכולם, אם אתה לא כזה אני מתנצל זה באמת לא היה במקום.

שואל השאלה:
יכולה להבין מה אתה אומר אבל התכוונתי למה אתה חושב ככה

בגלל התוספת שהוספת לשאלה, במקום פשוט לשאול בשביל תשובה כתבת עוד כמה דברים.

שואל השאלה:
לא התכוונתי למה אתה מאמין באלוהים

כי אני לא רואה דרך אחרת, כל הדרכים השונות יותר מידי פשוטות בשבילי.

שואל השאלה:
תשמע שאני באמת רוצה לדעת אבל תראה איך את ישר מתגונן כי אתה נראה לי אפילו לא יודע לענות לי

אני אישית לא נולדתי לדת, לא גדלתי כל החיים בכך שיש את הקב"ה והוא הכי נכון, אני פשוט מאמינה בזה, כי אני לא רואה הגיון בזה שאנחנו כאן ממפץ גדול ושהתפתחנו מהקופים, ולא בקטע רע ממש לא חלילה, פשוט כי זאת באמת הדעה שלי וקרו לי כל כך הרבה דברים שפשוט אני יודעת שהוא קיים:)

זה נכון,אבל תחשבי על זה שהאמינו בכוח גדול יותר מאיתנו תמיד,אני אוהבת להאמין וגם אם יראו לי הוכחה מול העיניים שאין דבר כזה אלוהים אני עדיין אאמין בו

אני יודע שהוא קיים ומאמין בו יתברך באמונה שלמה? מדוע? כי ברור שלעולם אמור להיות בורא, שהרי העולם לא יכל לברוא את עצמו לבד. זה כמו להגיד שהדיו נשפך על הנייר בצורה אקראית ויצא מזה מכתב בעל תוכן חכם. יש משהו יותר הזוי מזה? הרי בעולם יש הרבה סימני חכמה, מה שאומר מאחורי זה עומד מתכנן. הספר "חובות הלבבות" (שער הבחינה) יכול לעזור לבחון את את סימני חכמה (בקישור מצורף).

בנוסף לכך, יש לנו הוכחות שמראות שרק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה, כי התורה לוקחת אחריות על הדברים אשר רק אלוקים יכול לקחת. אם זה לא היה מתקיים - העם היה מזהה שאותם דברים שהתורה לוקחת עליהם אחריות אינם מתקיימים, ולא היו מאמינים יותר בתורה, כי היו רואים שהכל נסתר.

אביא את ההוכחות הידועות ביותר והבסיסיות. הראשונה - זה עדות של עם שלם ששמע את קול במעמד של עם שלם עם ממסך מזמן האירוע שנכתב ונמסר לעם ע"י מי שכל עם שיראל שמעו את אלוקים מדבר עמו.

1. התגלות של אלוקים לעיני כל עם ישראל ששמעו את קולו. לא ייתכן שעם שלם ימציא לעצמו סיפור על התגלות של אלוקים שמחייב אותו בתרי"ג מצוות עד מסירות נפש ועוד יעבירו את "השקר" לבנים כאמת גמורה מבלי להגיד שהכל "לא אמיתי", חס ושלום. כמו כן, לא ייתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה, כי העם אמור לדעת הם הם שמעו את קולו של אלוקים או לא. במידה ולא - וודאי שהם לא יקבלו את זה
2. הבטחות שרק בורא עולם שיודע הכל ושולט על הכל יכול לעמוד מאוחריהן: ברכה בשנה השישית לשומרי שנת השמיטה, הבטחה שהארץ לא תכבש בזמן העליה לרגל שהיא ריקה מגברים. שום איש לא יעיז לתת הבטחות לעם על דברים שאינם בשליטתו.
3. סימני טהרה בחיות טמאות: "תני דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת הגמל, כי מעלה גרה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא, אלא גמל. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת החזיר, כי מפריס פרסה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא, אלא חזיר. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"וכי משה רבינו קניגי היה? או בליסטרי היה? - מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים" (חולין ס ע"ב).
4. נבואות שהתגשמו: "וֶהֱפִיצְךָ ה' בְּכָל הָעַמִּים: מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ" (דברים כח, סד). בכל זאת הקב"ה הבטיח לנו שישמור עלינו בגלותנו למרות שכל העמים שונאים אותנו: "אַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיהֶם" (ויקרא כו, מד).

5. יש עוד הוכחות. חשוב להדגיש שאנחנו לא טוענים שיש אלוקים כי זה כתוב בתנ"ך, אלא מסבירים למה רק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה אשר נתן לעמו.

נ.ב. גם נוצרי מאמין באלוקים, רק בצורה מעוותת. אם הייתי נולד לדת הזאת ומתעמק בה - הייתי מבין שהיא מלאה סתירות פנימיות, ואימה הולכת בקנה אחד עם התנ"ך, מה שאורמ שהיא שקרית, כי התנ"ך - הוא המקור, וברית החדשה מנסה להתבסס עליה ב(צרוה שקרית).

אני לא מאמינה אבל אני חושבת שאת יצאת די מתנשאת לא אמור להיות לנו אכפת אם הם מאמינים או לא ולמה אם זה טוב להם מה אכפת לנו?

אם הייתי נולד כנוצרי אז כנראה היה מגיע שלב שהיו מתחילים לי ספקות בקשר לאמונה שבעקבותיהן הייתי מתחיל לחקור דתות אחרות ואת האתאיזם ומגיע למסקנה שהיהדות אמיתית-איך אני יודע? כי זה מה שקרה לי עם היהדות, איבדתי לגמרי אמונה ואז החלטתי לחקור מספר דתות ואת האתאיזם כשהיהדות הייתי אוטומטית נגד וחיפשתי אותה בכל בעיה אבל דווקא מתוך כל החקר הזה הגעתי למסקנה שהיהדות אמיתית באמצעות כמה טיעונים מרכזיים

א.הטיעון הקוסמולוגי שמוכיח מעל לכל ספק שקיים בורא עליון
ב.טיעון העד מההתגלות שמוכיח שאכן היה מעמד קבלת תורה בהר סיני
ג.הטיעון מתוך ההיסטוריה שמוכיח שלא רק שהעם היהודי קיבל את התורה בסיני אלא שגם האל המשיך להשגיח על העם הזה ולשמור את הברית בינינו לבינו עד ימינו אנו

בגלל שלושת הטיעונים האלו שעוקבים אחד אחרי השני (קיים אלוהים שהוא נתן לנו את התורה בהר סיני והמשיך לשמור על הברית שלו עם אברהם עד ימינו אנו) אני לא מאמין אלא יודע שהיהדות היא דת האמת כאשר שלושתם גם מוכיחים את כל הטיעונים האחרים.
האם זה אומר שאני לא מאמין במדע? להפך, אני מאמין שקיום האל הוא הכרח מדעי לוגי ושהאתאיזם הוא לא משהו שהולך שלוב עם המדע כמו שנהוג לחשוב אלא להפך

את חושבת נכון.
אין סיבה להאמין באלוהים או דת מסוימת. פשוט חלקינו לא התגברו על שטיפת המוח שעברנו.

lawliet
מי אמר אבל שצריך להקשיב לדיבר הראשון

lawliet, אם לא תתן הסבר למה בכלל צריך להאמין לאותו דיבר - הטיעון שלך הוא לא תקף. אם אין אמונה התחלית - אין גם אמונה באותו דיבר שצריך להאמין. אנא ממך, למד את ספרו של הרב אלחנן ורסמן הי"ד "קבוץ ממארים ואגרות", מאמר על אמונה, ששם הוא מסביר איך אפשר בכלל למצוות על אמונה, ולמה זאת אל טענה מעלית, לפני שאתה משתתף בדיונים כאלה. כרגע אתה מציג את זה כמשהו שהוא מעגלי, ואת הדתיים כ"חסרי הגיון"...

אבל מי אמר שאלוהים קיים?

אנונימית
אני לא אכנס לויכוח, אבל רק הערה, lawliet ככל הנראה טרול או ספאמר, אין לך למה להתווכח איתו...

אנונימית, השאלה שלך היא ליגיטימית. בדיוק הסבתרי לו את זה. התרוה היא וודאי אמינה, וצריך ךלהקשיב לה, אבל אף אחד לא יכול להגיד "תאמין, כי כתוב שצריך להאמין". זה ממש לא לוגי. יש הסבר למה באמת ניתן לחייב על האמונה: כי השכל מחייב שלעולם ששי בו סדר וסימני חכמה - שיש לו מתכנן וברוא. כמו שלא ייתכן שהדיו ישפך על הנייר באופן אקראי, ויצא מזה מכתב בעל תוכן חכם. הציווי להאמין בא רק להזהיר לא להתכחש למה מה שהשכל מחייב מפני הנוחות, אלא לקבל את הידיעה שאלוקים קיים בלב.

lawliet, אל תעוות. בן אדם פרטי באמת דתי (אפי דתי על רמה), וגם אני דתי (חרדי), אבל אתה מציג את "הטיעונים" בצורה לא לוגית, גורם לאנשים לחשוב שאין סיבה לוגית להאמין (אם כאלה "ההוכחות" שהדתיים מציגים). ברור שצריך להקשיב לתורה, אבל צריך לתת הוכחה למה התורה היא מאלוקים. לא רק בגלל שכתוב שם שהיא מאלוקים (כי הטענה שלך היא לא לוגית).

lawliet, זה לא מה שאמרת: אמרת שצריך להאמין באלוקים, כי כתוב בתורה שצריך להאמין בלי לתת הסבר לגוי למה להאמין בתורה. פשוט ענית שבתורה עצמה כתבו שהיא מאלוקים, וצאיך להאמין לדברי אלוקים )אות קיומו של אלוקים עצמו "הוכחת" ע"י העטנה שכתוב בתורה שהוא קיים ושצריך להאמין בו). "ההוכחות" שלך לא קבילות בשום מצב.

lawliet, אתה מבין שבצורה כזאת שאתה מציג את הדברים התורה לא שונה משום ספר אחיר שיהיה כתוב בתוכו שהוא מאלוקים? ברוך ה' שיש הוכחות אמיתיות לאלוקים (כי אלוקים וודאי יתן לנו הוכחות לכך שהוא קיים), ולתוררתו הקדושה (כי אלקוים וודאי יתן לנו לדעת מה רצונו), ויש רבנים, בניוגד אליך, שיודעים להסביר את ההוכחות, ואיך בכלל אפשר לחייב להאמין...

אתה שואל? כי אני פשוט מריח אתאיסט מתנשא שמרגיש בשיא ההבנה האנושית שבטוח שהוא מבין מה זה דת.
במידה וכן, זה כי אני לא מאמין שהכל נוצר בדרך של המדע זה תשובה פשוטה מידי.

לדעת שיש אלוקים ולהאמין באלוקי היהודים זה שני חלקים שונים מחוברים.

אני *יודע* שיש אלוקים, זה דבר פשוט, ברור ומוכח מעל לכל ספק הגיוני.

אני מאמין דווקא באלוקי היהודים כי אני יודע שהעדות שלנו אמיתית ומדוייקת, שעברנו כל מבחן שהמציאות הציבה, ענינו על כל השאלות ושיפרנו את העולם בכל המובנים.

זה לא בגלל חינוך, כי כמעט כל דתי (כולל אני) כשמנסים ללמוד אמונה, פתאום יש גם נפילות אמוניות וקשיים, אצלי גם ממש אתאיזם (זמני ב"ה), בגלל שאנחנו מחאים שאלות שלא נענו.
ואז מצאנו תשובות, חקירה ביהדות זה אחד הדברים החשובים.

אם הייתי נולד נוצרי, והייתי יודע מה שאני יודע היום, הייתי מתגייר. ההוכחה לזה הם כל החברים שלי מהישיבה שהתגיירו כשהתחילו ללמוד יהדות אפילו בטעות.
אם ארד באמונה ואפילו אתחלן (זה היפוטתי, לא יקרה), כמעט כל המצוות כל כך ברורות לי שהן לא ישתנו גם בלי היהדות ממש.

באגהד לנצח, יש חובה הלאמין, וזאת המצוה הראשונה בעשרת הדברות, וזה בסיס להכל. יש הסבר לוגי איך אשפר בכלל למצוות על האמונה, ואין פה קשוה שמי של צמי שלא מאמין - לא יאמין גם בציווי להאמין (הבאתא למלעה בשם הרב אלנחן וסרמן הי"ד).

מי שלא ממאין - חא יזכה לעולם הבא (סנהדרין צ ע"א), ויהיה בגינהום לדורי דורות (ראש השנה יז ע"א). בגלל שהאמונה מחויבת על פי השכל - זה מוצדק לגמרי להעניש את מי שלא מאמין בצורה כזאת.

באגהד לנצח, אם את רוצה תשובות - לא מ-lawliet. הוא לא מציג את זה לוגית. יש פה אנשים שיודעים להסביר ולהוכיח את מציאות האלוקים על פי השכל והתורה. זה וודאי מחייב גם את העולם הבא. הייתי ממליץ לך על הספר של הרב אלנחן וסרמן הי"ד "קובץ מאמרים ואגרות".

lawliet, אם היא לא מאמינה בתורה - בשבילה זאת לא סיבה להאמין... אני לא נותן ליגיטימציה לאי אמונה בתורה, אבל מי שבכל זאת לא מאמין (כי לא הוכיחו לו למה להאמין) - עבורו זאת לא טענה...

דבר ראשון אני בת
דבר שני אני באמת רוצה לדעת לא בקטע של להתנשא מעליך
למה אתה כל כך בטוח שיש אלוהים ועולם הבא ככה שאתה מסוגל להפוך את כל החיים שלך?

lawliet
מה זה חובה להאמין?
אם אני לא האמין מה יקרה לי? כי עד עכשיו אני סבבה לגמרי אותו הדבר לגבי כל המשפחה שלי

^^ בטח שיש. נתתי פה תשובה ארוכה למה מוכריח שישי אלוקים, והתורה מן השמים (5 טענות, כאשר הטענה ה-5 לא טענה נוספת, אבל וודאי שיש מה להוסיף).

lawliet, איך אתה יודע שהתורה היא דבר אלוקים? רק אל תגיד שזה בגל שזה מה שכתוב בתוכה, כי זאת ממש לא טנעה, כי אין האדם מעיד על עצמו.

אם זה מה שיש לך להגיד - עדיף שלא תכתוב כלום, במיוחד שאם אתה כותב שאין לך הוכחה לקיומו של אלוקים.

אני לא אתפלא אם אתה מציג את עצמך שמחיזר בתושבה שמנסה להוכיח את האמונה בצורה גרועה - כדי להשיג תוצאה הפוכה: לגרום לאנשים לחשוב שלדתיים אין הוכחות אמיתיות לקיומו של לאוקים, ולכך שהתורה היא מאלוקים (בטח שיש, אבל בגללך עלולים לחשוב שאין).

^^ לחיות עם ידיעה שיש אלוקים - זה לא כיף לאנשים עצלנים שלא מוכנים למסור נפשם לבורא, וזה מחייב אותם הרבה דברים שהם לא מוכנים אליהם.

בכל אופן, הוא קיים, וחייב להיות קיים (כי בלעדיו גם אנחנו וכל העולם לא היינו קיימים) - אז הטענה שלך שהוא "אלא קיים" (הוא כן!) לא רק שהיא לא מבוססת על כלום, אלא היא שקר מוחלט.

lawliet
אין מצווה כזאת, יש מצוות "לדעת את ה' ". אמונה בה' מקדימה את כל המצוות ולא נחשבת מצווה אלא מציאות טבעית ליהודי.

אנונימי, בטח שיש (במיוחד מה שכתבתי). ומה אתה מדבר על הרבנים? הרבנים דווקא כתוב ספרים (ויש הרבה ספרים כלאה) שבאים להוכיח שזה שאלוקים קיים - זה לא אמונה, אלא ידיעת העובדה, ויש חובה לדעת את העובדה הזאת (למשל הספר" חובות להבבות", שער היחוד; ספר "השם לנגדי", וספרים רבים אחרים).

אלוקים בעצמו צוה עלינו לדעת שהוא קיים, ולא רק להאמין בזה, כמו שכתבו בתורתו:


"וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם, הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם, מִתַּחַת סִבְלוֹת מִצְרָיִם" (שמות ו, ז).
"וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה'" (שמות י, ב).
"וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם" (שמות טז, יב).
"וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת; אֵין עוֹד" (דברים ד, לט). יש עוד הרבה פסקים גם בספרים אחרים של התנ"ך שיש לדעת את קיומו של אלוקים ולא רק להאמין בזה.

לא ייתכן שיהיו לנו ציווי בתורה לדעת את קיומו של אלוקים - אם זה לא היה אפשרי והתורה באמת לא הייתה מן השמים. מי יכתוב תורה כזאת ויצוה על האנשים לדעת שה' - הוא האלוקים ואין עוד מלבדו, אם האנשים יראו שזה משהו שאי אפשר לדעת?

אבל האמת שזה משהו שכן ניתן לדעת, צריך רק לרצות. הרי לא חסר הוכחות לקיומו של אלוקים ולכך שהתורה היא מן השמים (הבאתי למעלה).

יש מצוה להאמין לדברי ה', לבטוח בו, להאמין בצדק שלו, להאמין שהוא קיים את הבטחתו, אבל זה שהוא קיים - זה לא אמונה, זה עובדה, ומצוה לדעת את העבודה הזאת, ולא רק להאמין.

"אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים" - לא כתוב סתם להאמין בזה, אלא באמת לדעת את זה.
זו גם המצווה הראשונה בתרי"ג מצוות לרמב"ם.

lawliet
אוקיי.. הבנתי פה את הבעיה, אתה שמעת טיעון הוכחה לקיומו של האל מתוך סדר עשרת הדיברות והבנת אותו באופן מוטעה.
אז קודם כל נצטרך להבין מה זה הטיעון הזה, הנה רשימה של עשרת הדיברות:

1.אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם
2.לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה
3.לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-ה' אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא
4.זָכוֹר אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ
5.כַּבֵּד אֶת-אָבִיךָ וְאֶת-אִמֶּךָ
6.לֹא תִרְצָח.
7.לֹא תִנְאָף.
8.לֹא תִגְנֹב.
9.לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר
10.לֹא תַחְמֹד

הרעיון של הטיעון הוכחה הזה אומר שמכיוון שכל דיבר בנוי על קודמו והדיבר האחרון נכון חייב להיות הכרח שגם הדיבר הראשון נכון-כלומר אם ניקח לדוגמא את דיבר מספר שלוש שאומר "לא תשא את שם אלוהיך לשווא" נוכל לראות שהוא בנוי על דיבר מספר 2 ושלא ניתן להחליף ביניהם, בדיבר 2 אומרים לנו שה' הוא אלוהיך ואז בדיבר 3 אומרים לנו לא לשאת את שם אלוהיך לשווא והחלפה ביניהם תיצור כשל כי אם נצטווה קודם בלא תשא את שם אלוהיך תעלה השאלה מי אמר שהוא אלוהיי, אותו דבר נכון ל2, לא יהיה לך אלוהים אחרים בא אחרי דיבר מספר אחד שאומר לנו שיש אלוהים, ואם הסדר ביניהם היה הפוך זה לא היה מסתדר, וכך כשרואים שכל דיבר בנוי מוסרית/לוגית על קודמו אנחנו צריכים להסתכל על הדיבר האחרון

"לֹא תַחְמֹד בֵּית רֵעֶךָ; לֹא-תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ, וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ וְשׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ, וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ"

ברגע שאנחנו רואים שהוא נכון מוסרית אנחננו אוטומטית צריכים להסיק שהדיבר שקדם לו נכון מוסרית גם כן, (כמו בניין בן 10 קומות-הקומה העשירית לא יכולה להבנות ללא קומה תשיעית) אחכ ברגע שאנחנו רואים שהדיבר התשיעי נכון מוסרית אנחנו אוטומטית מסיקים זאת על הדיבר השמיני שעליו הוא בנוי וכו וכו עד הדיבר הראשון שאומר לנו שקיים אלוהים ולכן הוא חייב להיות אמת

חייב לומר זה טיעון ממש יפה (שאני הולך להתחיל להשתמש בו גם באתר לול) שאני אישית לא זכרתי אותו עד שראיתי את ההודעה שלך והיה לי מוזר לחשוב שמישהו באמת יגיד שקיים אל כי כך כתוב בתורה.. לכן פשוט ניסיתי להזכר בכל טיעון שבדקתי לגבי אמיתות האל ופתאום נזכרתי בהוכחה מסדר הדיברות, (נגזרת של הטיעון מן המוסר) אני מניח שאתה שמעת פעם את הטיעון והבנת אותו אך זכרת רק את המסקנה הסופית שמכריחה את אמיתות הדיבר הראשון אז הבאת רק אותה, בכל מקרה אם אתה רוצה פשוט תעתיק את מה שכתבתי כאן ותשמור לשאלות שיישאלו בעתיד בנוגע לאמונה באל.