שמעתי על טיעון רווח בקרה אנשים מאמינים ורציתי לשאול איך הוא סותר בדיוק.

מקור האנרגיה זה חומר? זה תמיד היה?

אלוהים הוא הכרח טבע - חוק הטבע הראשון.

מכיוון שכל דבר שקורה מונע מתהליכים שקדמו לו ולא מעצמו אז יש הכרח שהסיבה הראשונית תהיה כזו שיכולה להניע את עצמה.
אם לא קיימת סיבה ראשונית זה כשל לוגי (של שרשרת נגרמים אינסופית). אם היא קיימת אבל חסרת רצון אז זה עוד כשל לוגי כי היא נוצרה מאליה (בניגוד לכל דבר אחר בקיום שלנו שיש לו מובילים מתמטיים) לכן חייב שתהיה לסיבה הראשונית הזו רצון כאשר רצון חייב לנבוע מתודעה (כי כל הפואנטה של רצון זה משהו שהתודעה צריכה שיקרה).


*מתוך תשובה שענה לי מאמין שמבין בנושא

אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שאתה רוצה עדיין מוכרח שיש כח עליון

שמעת פעם על דבר שנקרא חלקיק זמן (זמן פלאנק)?

אם ניקח שנייה ונחלק אותה ל2 חצאי שנייה, ואז כל חצי נחלק ל2 רבעי שנייה וכו וכו תאורטית החלוקה הזו תהיה אינסופית ותיצור לנו באיזשהו שלב זמן שיהווה כ0.00000... ככה עד האינסוף כשבסופו אמור להיות 1-אבל מכיוון שאין לו סוף אז ה1 הזה לעולם לא יופיע ובמקרה כזה הזמן לא יתקדם, ומכיוון שהזמן מתקדם אז זאת אומרת שחייבת להיות נקודה בחלוקה הזו שאותה לא ניתן לחלק כי אינסוף שאין לו התחלה הוא כשל לוגי שלא ייתכן במציאות שלנו (במילים אחרות-אם אין התחלה אז המשהו הזה בחיים לא יוכל להתקיים, לעומת זאת כן אפשרי שיתקיים משהו ללא סוף)

עכשיו בוא נחיל את החוק שהגענו אליו עכשיו על טבע הסיבתיות,
הסיבה לקיומך היא הוריך, הסיבה לקיום כל אחד מהוריך בנפרד היא סביך וסבתך מ2 הצדדים, הסיבה לקיומם היא אביו ואמו של כל אחד מהם בנפרד (בינתיים אנחנו על 8 שגרמו ל4 שגרמו ל2 שגרמו ל1) וכו וכו וכך גם על כל אדם בעולם-באיזשהו שלב לאחר שנעבור את האב הקדמון המשותף שלנו ושל הקופים ודרך עוד כמה התפתחויות אבולוציוניות נגיע לשלב שבמקום לגדול השרשרת הזו תתחיל לקטן עד שנגיע אל התא הראשון, מקור התא הראשון לא ברור כל כך (התאורייה הרווחת היא שהוא דומם שנהיה לחי אם תרצה אפרט על זה יותר) אך בכל זאת נניח שהוא בא מהמים כי הרי לא הגיוני שהוא נוצר מעצמו אה?
בקיצור אם הוא בא ממים הגורם למים הוא מחזור המים והגורם למחזור המים (גם הוא לא ברור ככ אגב) זה כוח הכבידה שיצר את כדור הארץ לאורך מיליוני שנים והגורם לכוח הכבידה הזה הוא סופרנובה שהתרחש כאן מפיצוץ של כוכב אחר שהיה כאן לפני וכו וכו עד המפץ הגדול, הגורם למפץ הגדול הראשוני (מכיוון שיש תאורייה שאומרת שהיקום מתשפט ומתכווץ כל קצב זמן קבוע אבל כמו שראינו חייבת להיות התחלה לאינסוף משמע אם התאוריה הזו צודקת אז חייב להיות מפץ גדול ראשוני וזה מגובה מדעית) ואז נשאל מה גרם לכל החומר הזה להתכנס לצורה הזו? וללחץ שהביא למפץ? מכיוון שחומר הוא דבר קבוע ונצחי שמסתו ברוב המקרים לא משתנה אלא רק צורתו חייבת להיות סיבה שהביאה לשינוי הזה בצורה של החומר-כי צורת חומר לא יכולה להשתנות ללא גורם חומרי אחר

בקיצור פה המדע כבר מתחיל לטעון שהיה קיום של מספר אטומים זעיר שהתפתחו לסינגולריות הכבידתית ואז פשוט נשאל ומה גרם לזה (שאלת הלמה זה ככה היא הבסיס של הטיעון הקוסמולוגי)

בקיצור הגענו ל2 מסקנות מכל הדמיון מודרך הזה

1.חייבת להיות סיבה ראשונית לשרשרת הנגרמים שאנו נמצאים בה מכיוון שקיום השררת מחייב כזו סיבה
2.הסיבה הזו לא יכולה להיות חומרית ופיזית (כמו אטומים לדוגמא) מכיוון שצורתו של חומר היא משתנה ולא יכול להתבצע שינוי בצורתו מכלום ושום דבר

אז מכאן חייבת להיות קיימת סיבה ראשונית שהיא איננה חומרית ולסיבה הזו חייב להיות רצון

למה חייב להיות לה רצון? מכיוון שאם אין לה זה מעיד על כך שהיא לא יכולה להשפיע ולהיות סיבה ללא סיבה שקדמה לה (זה כמו שמים לא ייהפכו לצונאמי סתם פתאום ללא שום סיבה פיזיקלית אלא זה תלוי בתהליכים פיזיקליים שיצטרכו לקרות והם יובילו למים לההפך לצונאמי) ומכיוון שהגענו למסקנה שאין סיבה שקדמה לה-חייב להיות שהסיבה הראשונית הזו מסוגלת לגרום מעצמה לתחילת השרשרת ובעצם להניע אותה-הדבר הזה הוא מתפרש לנו כרצון (הוא לא חייב להיות רצון הוא פשוט בעל אותו אפקט כמו רצון כך שזה לא באמת משנה)

ואם הסיבה חסרת הסיבות הזו היא בעלת רצון חייב הכרח שיהיה לה מעין מודעות-כי מזה נובע הרצון

עכשיו אני באופן אישי קורא לסיבה הזו אלוהים, אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לה הוקוס פוקוס או איציק מצידי אבל זה לא ישנה את טבעה כי קיומו של אלוהים (או איציק) הוא הכרח טבעי

אדם רעב, סקרן וגברצח

א.אני לא אומר שלכל דבר יש סיבה (לאלוהים אין סיבה)
לצורך העניין נציב אותך כ-x ואת ההורים שלך כ-y, האם x יכול להיות קיים ללא y?
הנוסחא תהיה y<=x
(התוצאה בעקבות y היא הגורם ל x)
אותו דבר נחיל על כל דבר בקיום ביחסי סיבה ותוצאה ונקבל דבר דומה (כמו בדוגמא שהבאתי בתשובה למעלה בפירוט יותר)
ברגע שיש לך דבר להכניס לy ודבר להכניס לx אז זה ביחסי סיבה-תוצאה (ותמיד יש)

ב.חוק שימור החומר אומר שמסתו של חומר (לא צורתו) היא קבועה ולא משתנה, אבל אתה צודק שיש מקרים מסויימים שהיא כן משתנה אך לא הבאתי את המקרים האלו דווקא כי הם מוכיחים השפעה חיצונית של סיבה (קורים רק במקרים פיזיקליים מסויימים) אז די עשיתי פה את זה לרעתי כדי שהשואל לא יהיה סקפטי יותר מדי

ג.חוק שימור החומר-כל חומר הוא נצחי, תמיד היה ותמיד יהיה קיים, מסתו אינה משתנה, כך שהדוגמא של הצונאמי כן חלה עליו-על מה היא לא חלה? על דברים שאינם בגדר החומר (לדוגמא חומר דמיוני שבראש שלך שכמו שכבר ניהלתי איתך את הדיון הזה אמרתי לך שמבחינתי הוא קיים רק לא במישור המציאות אלא במישור הדמיון) ומכיוון שכדי שחומר ישנה את צורתו הוא חייב מניע (ולפעמים את מסתו-שוב, חוק שימור החומר והאנרגיה) אז הסיבה הראשונית לא יכולה להיות חומר כי אז קיומה הוא הכרח של סיבה קודמת

א. גם אם שניהם לא ידועים לך אתה יכול להכניס ולעשות את זה כמשוואה של נעלם אחד (סוג של)
רק אם אין לך משהו להכניס לשניהם (מלבד הסיבה הראשונית מסיבות שפירטתי כבר) אז זה לא חל (לדוגמא ברגע שיש לך x אבל אתה לא יודע מה הy אז הx הוא עדיין תוצאה..)

ב.אבל זה מחזק את מה שאני אומר! אתה אמור לתקוף את זה! המקרים שמסת החומר משתנה אלו מקרים שהם מונעים מסיבה באופן ודאי, אם אתה רוצה לתקוף את הסיבה והתוצאה אתה צריך להביא לי מקרה שצורת החומר משתנה ללא סיבה, לא שהמסה

ג.אבל זאת ההוכחה.-.
אם היא הייתה חומר היא הייתה חייבת להיות הכרח של סיבה כי
1.כשמסת חומר משתנה היא משתנה באופן תוצאתי באופן ודאי (חוק שימור החומר)
2.כשצורת החומר משתנה היר משתנה באופן תוצאתי (כתוצאה מ) וגם זה ודאי (חוק שימור החומר והאנרגיה)

ומכיוון שהסיבה הראשונית לא יכולה להיות תוצאתית (x tag) אז היא לא יכולה להיות חומר כי הוא בוודאות x

א.כי זה הכרח! טוב עזוב ננטוש את א דנו בו כבר מספיק פעמים

ב.נטל הוכחה שמה? שצורת ומסת החומר משתנות בהכרח כתוצאה מ..? בהנחה שהעולם קיים (רפרנס אליך) ואז זה חוק טבע כמו כוח המשיכה וכד' אין יותר מדי מה לדון עליו

ג.ההוכחה שלי היא מתבססת על הוכחות קיימות (חוק שימור החומר והאנרגיה) לכן הכל מתרכז ב-ב

ד. בהנחה שאתה קיים אתה גברצח, בהנחה שאתה אשלייה אתה אחת האשליות הנדירוצ

א. נעע לא

ב. אני לא טוען שאתה קיים או שמשהו קיים אלא אני דן על העולם "הספק אשלייתי" הזה לכן אין טעם להכנס לשרלת הקיום כי אחרת זאת הייתה התשובה לכל שאלה פה באתר, ובעולם הזה-מה שאמרתי נכון

ג.נע

ד.בחורצח

שניכם חתיכת בחורצח, לא הבנתי כלום חחחח

אין צורך להסביר, פשוט אמשיך לקרוא

^גברצח

מסכן שואל השאלה, אני מקווה שהוא יבין את הדיון שלכם בכלל חחח

שואל השאלה:
תודה לכולכם, היה מעניין.