האם אתם תומכים במדינה שמתנהלת על ידי מוסדות דתיים?

אני לא תומך, כי לא כולם דתיים במדינה, יותר מזה יש כאלה שבכלל לא יהודים.

נגד, מדינה דמוקרטית צריכה להתקיים מחלק העקרונות של חופש מהדת וחופש מדת.

שואל השאלה:
ומדוע? שימו לב לתיאור.

תלוי איך זה יתנהל. אבל כמובן בישראל זה לא עובד טוב, השלטון לא כזה דתי וכבר יש שסע דיי גדול בין הדתיים לחילונים.
יכול להתנהל שלטון הוגן אבל סביר שלא, אלא אם כן כולם מסכימים עם הדת.

אני חושב שמצוות צריכות לבוא מתוך רצון של בן אדם, לא מתוך חיוב במדינה. כנראה אם המדינה תהיה תחת שלטון של מוסדות דתיים תהיה כפייה דתית, לכן אני מתנגד.

במידה והיה אפשר להיות בטוח שכפייה דתית לא תקרה, הדעה שלי כנראה הייתה שונה.

שואל השאלה:
שאלתי גם האם יכולה להיות מדינה מתוקנת שהיא גם דתית?

לא
מה עם חופש דת ומדת?

לדעתי המדינה לא צריכה להתנהל על ידי מוסדות דתיים

אך ורק של דתיים (מעדיף חרדים). מדוע? כי הקב"ה נתן לנו את הארץ הזאת על מנת שנשמור את חוקיו, כמו שנאמר ""וַיִּתֵּן לָהֶם אַרְצוֹת גּוֹיִם, וַעֲמַל לְאֻמִּים - יִירָשׁוּ. בַּעֲבוּר יִשְׁמְרוּ חֻקָּיו, וְתוֹרֹתָיו - יִנְצֹרוּ" (תהלים קה, מד-מה).

בשום פנים באופן לא תומך בזה שבשלטון שבארץ יהיו חילוניים, כי אסור לתת לאנשים סחרי יראת שמים תקפידים של מלכות ושררה.

התפקיד של מלך - זה לגרום לעם לשמור את החוקים של תורה, ואם הוא לא עישה את זה - יש לו ארו על כך מהתורה, כמו שנאמר "אָרוּר אֲשֶׁר לֹא יָקִים אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת לַעֲשׂוֹת אוֹתָם, וְאָמַר כָּל הָעָם "אָמֵן!" (דברים כו, כז), ופירש הרמב"ן שם "דרשו בהקמה הזאת בית המלך והנשיאות שבידם להקים את התורה ביד המבטלים אותה, ואפילו היה הוא צדיק גמור במעשיו, והיה יכול להחזיק התורה ביד הרשעים המבטלים אותה - הרי זו ארור" (רמב"ן על דברים כז, כו).

התגובות של רוב הדתיים שפה מאכזבים אותי...

לא

תלוי מה ההגדרה שלך לזה.
מדינה שמושתת על יסודות הדת? -לא, מכיוון שמדינה כזו סותרת את הדמוקרטיה.
מדינה שפשוט מי שעומד בראשה אלו תנועות דתיות, אבל מאמינות בחופש דת וחופש מדת- כן, במידה ויש לנו אידיאולוגיות פוליטיות דומות.

קשה לי לומר שאני יכולה לראות שלטון שכולו דתי מנוהל באופו מיטיבי, מהסיבה הפשוטה שעבור חלק מהאנשים דת מהווה גם חלק רגשי גדול מאוד. רגשות שיכולים להשפיע על החשיבה הרציונלית. אני כן חושבת שזה אפשרי, אבל לא בעל הסתברות גבוהה במיוחד.

תוצאה

אני דתי מבחינתך?

tris
ממליץ על הסרטון הקצר שהוספתי על מדינה יהודית

ברור שאפשר, זה לא שברגע שיהיה מוסדות דתיים בהכל יתחילו לרצוח פה חופשי, זה אותו הדבר בערך, רק עם תוספות ושינויים קלים.

בן אדם פרטי^
לא רואים סרטון שם

לא , הייתי מעדיף אפילו שהמדינה תתנהל ע"י אתאיסטים ושלא יהיו דתיים/חרדים בממשלה

] [
תגובה קודמת שלי, כמה מעל tris

בן אדם פרטי
אני אישית לא מאמינה שנגיע למצב של איראן במידה שזו תהיה מדינת הלכה, להפך. אני מתקשה מאוד להאמין שנגיע עד לרמה של איראן.

הוא טען שם שארצות הברית היא מדינה דמוקרטית מאוד. ובכן... היא לא. למען האמת, ארצות הברית מוגדרת כדמוקרטיה פגומה.
אם אתה רוצה לתת דוגמא למדינה דמוקרטית מלאה (או לפחות כמעט) קח את נרווגיה.
כך שהשיוויון התיאורטי (שלפי מה שהבנתי, משמע דמוקרטיה) לא סותר את אי השיוויוניות המציאותית. להפך.

בכל אופן, הוא טוען שמדינת הלכה שווה למדינת עם חירות, שיוויון, אחווה וכדומה.
השאלה שלי היא, האם אתה מוכן לערוב לכך?
אני אפילו לא אכנס לערכים בהם הדת היהודית מאמינה, האם הם טובים או לא, זה לא רלוונטי.
אני רק אשאל דבר כזה,
זו ההגדרה בגדול למדינת הלכה: "מדינת הלכה היא מונח פופולרי המתאר מצב של שילוב דומיננטי של מאפיינים דתיים במדינת ישראל."

שילוב דומיננטי של מאפיינים דתיים במדינה- מה זה אומר?
כי אם אתה מתכוון לומר לי שלא יהיו חתונות ללהטב, יהיה איסור על תחבורה ציבורית בשבת, ויהיה איסור על פתיחת עסקים בשבת, וכו, זו לא מדינה של חירות.
אם זו לא ההגדרה שלך למדינת הלכה, אז מה כן?

זה ממש תלוי באיזה סוג של דתי.
למשל, אין קשר בין חרדי, לדתי לאומי, לספרדי מסורתי.
כל אחד זה משהו אחר לגמריי, וגם בתוך הקבוצות לא חסר פלגים.
אם אתה מתכוון אם אני תומך בכפייה דתית, ממש לא.
אבל אתה נראה לי בא קצת בגישה מתנשאת, של "הם בסדר והכל, אבל אני צודק." וזה לא במקום, כי מי אתה בכלל? חכמים ממך, או ממני, חשבו לפה או לפה, אז שאנחנו אלה שנפסוק, נראה לי מתנשא, מתיימר, וטיפשי.
(לא סגור שזה מה שהתכוונת, אבל זה הרושם שקיבלתי. סליחה אם אני סתם מאשים.)

האם אתם חושבים שיכול להתנהל שלטון הוגן וחוקי?

זה תלוי כמה כי בעיקרון אם הייתה פה מדינת הלכה מוחלטת לדוגמא אז הנצרות הייתה יוצאת מהחוק כי זה עבודת אלילים.. אז הוגן הוא לא יכול להיות

יכולה להיות, גם בימינו.
ולא, החופש לא יהרס. צריך ללמוד הלכה ואז תבינו.

הוספתי סרטון 3 דקות על הנושא.

perfect mee
למען האמת, אתם חושבים שדת זה כמו כלא, אבל אתם בכלא, אנחנו החופשיים

לא, מפני שמדינה שמנוהלת ע"י מוסדות דתיים לא יכולה להיות דמוקרטית.

מי אמר^

נ.ב.את זה לא תשובה

tris
הוספתי קישור למקור של הסרטון, בגלל שאני פחות מתמצא בנושא לצערי.
יש שם עוד כמה סרטונים קצרים של רבנים אחרים בנושא, ואפשרות להיכנס ולהרחיב.

יש שם קישור ל"הרב והפרופסור" מאוד מומלץ, הוא גם מרחיב על נושא חתונות אזרחיות ותחבורה בשבת.
והתשובה שלו בקצרה, זה שאם העם מחליט ככה, זו המציאות שתהיה.

יש בעולם מספיק מדינות שאפשר לעשות בהם מה שרוצים עם חופש דת והכל, מדינה יהודית יש רק אחת.. שלפחות היא תהיה נורמלית ושתצמד לשורשים שלה

דתיה בלב ובנשמה, איך מה שאת ארצת מסתדר עם הכינוי שלך? איזה דתייה אמיתית (יהדויה) תתמוך בתות אחרות? במיוחד בדתות של עבודה זרה. במיוחד בארצנו הקדושה, שצריך לעקור אותן מכאן.

כן

מה ישך מחמות היום??
ולא הייתי תומכת במדינה שהיא דתייה כי אז זה אומר שגם מוסדות חילוניים יפעלו בצוקה דתית ואני חילוניה אז זה נוראי ולוקח את חופש הביטוי

אני חושבת אני לא רוצה ממשלה רק דתית אני חושבת שזה צריך להיות מורכב מכל מיני דתות

לא

layla :, אני לא יודע מה עם בן אדם פרטי (מאמין שהוא יסכיםפ איתי), אבל אני מאמין שמדינה מתוקנת - זאת מדינה שהוכלת על פי חקוים של אלוקים, ולא כזאת שחלוקת עליו.

חלילה לנו לחשוב שאנחנו יודעים יותר טוב מאלוקים מה טוב ומה לא טוב, זה כפירה, ואסר לנו להסכים אם זה.

יש גבולות מסוימות הקימו את המדינה העם היהודי שומר מסורת ומי שלא טוב לא שלא ישנה לנו את המדינה

אז אתה מעוניין לכפות על אנשים את השלטון הזה? אתה חושב שזו הדרך הנכונה? כי אין דרך אחרת.

לא
אני לא מסכימה

כן

layla :)
בגלל זה הוספתי את הסרטון שמסביר מה יהיה. וכן, תהיה דמוקרטיה ויהיה חופש מדת וזכויות הפרט וכל זה.
איך? תלוי באזרחים. מה שהעם רוצה זה מה שיהיה, זה מה שיקרה. כרגע רוב העם מסכים שלא יגדלו חזיר בישראל, אז זה לא קיים. אם הם יצביעו שזה כן יקרה, אז יגדלו חזיר בישראל. אבל זה לא יקרה, מהסיבה הפשוטה שרוב העם לא רוצה לגדל חזיר מתוך כבוד למסורת ישראל.

אני תומכת בכל מה שטריס אמרה.
תראה, מה היא הכוונה שלך כשאתה אומר "מדינה שמתנהלת ע"י מוסדות דתיים?", מדינת הלכה לעולם לא תוכל להיות מדינה מתוקנת ומודרנית עד שלא כולם במדינה הם חלק מאותה דת וכולם במדינה מעוניינים בכך, אחרת זו כפייה.
אני מניחה שזה ברור מאליו שמדינה מודרנית ומתוקנת תהיה מדינה דמוקרטית, נכון? אז השאלה היא האם יתאפשר לקיים את העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה, והתשובה היא לא -אובייקטיבית. העקרונות (זכויות) המרכזיים שיפגעו - הזכות לחירות(הכוללת את החופש מהדת) והזכות לשוויון.
האם יהיה מותר לנסוע בשבת? אם התשובה היא לא, נפגעת הזכות לחירות.
האם תהיה חובה על קיום מצוות מסויימות? אם התשובה היא כן, יש פה כפייה דתית, כפייה לקיים מנהגי דת כאשר אתה אינך מאמין או פשוט מאוד אינך רוצה - נוגד חופש מהדת.
ויש עוד אינסוף דוגמאות.
כבר היום יש חוסר דמוקרטיה במדינה בעקבות השילוב של הדת, התחום הבולט ביותר הוא מוסד הנישואין, אסור לזוגות להטבים להתחתן - זהו חוסר שוויון. אין דרך להתחתן מחוץ לדת - חוסר שוויון גם כן, ולא מקיים את החופש מהדת.
אז מה יקרה אם עוד נחמיר את המצב?

מסקנה - לא, זה לא אפשרי לקיים מדינה מתוקנת ומודרנית שהיא גם כן מדינת הלכה. יהיה ניגוד ישיר לעקרונות הדמוקרטיה .
וזה למה לא, אני אינני תומכת במדינה שמתנהלת ע"י מוסדות דתיים.

layla :), אם יש כאזתא אששרות -אז ברור שכן. תוצאה הביא למעלה את דברי הרמב"ן על דברים כז, כו, ממליץ לך לקרוא את זה.

א. בחירה חופשית? ובזמן הסנהדרין לא הייתה בחירה חופשית? בחירה חופשית - היא שה' עצמו לא כופה פיזית לעשות משהו, אלא האדם - הוא עושה או אל עושה את הפעולות מבחריתו, אבל ברור שיש לבית דין לכפות על המצוות (שמנה, ערכין, פרק ה, משנה ו).

ב. בטח שיש. קנסות, מלקות, מיתות בין דדין, אבל בתנאים מסוימים: שיש בנהדרין, וחוקרים טוב א תהעדים. אם אין עונש על אי ציות להלכה - זה מצב גרוע. אפילו על חוק הכי קטן של מדינה יש עונש, כי ארחת אין משמעות לחוק. אז בנוגע לחקוים של ה' - לא? זה כאילו הפקרות.

ג. מי אמר שלא תתקיים? אנשים לא מוכנים? הם הם יצטרכו להתמודד עם המציאות הזאת - מה בעיה?

ד. לא יודע. נשאיר את זה לסהנדרין. אבל לפחות את ההלכות הפסוקות בשולחן ערוך והרמ"א שמקובלות בכל תפוצות ישראל. כרגע אפילו את זה אין. דבר שיש פה מחלוקת- נניח לכל אחד לנהוג על פי רבותיו.

ה מסכים.

פרימיטב^..

^זה מה שיש לך להגיד שאת אל מסולת להתמודד עם הטענות?

אז מי לא פירמיטיבי? מי שיגיד שזה בסדר שהעם יעשה ב' (כי ככה העם החליט), גם אם הקב"ה צוה לעשות א'?

מי שמבטל מהקב"ה את הסמכות העליונה של מלך העולם?

כאן יותר מורחב מה יקרה אם (וכש) תהיה פה מדינה עם רוב יהודי דתי.

אנונימי
א. בחירה חופשית.
ב. אין עונש על מי שלא מקשיב להלכה, רק אם הוא מטיף לזה בצורה מאוד מסויימת ועוד הרבה פרטים.
ג. טכנית מדינה שנשלטת בלי בחירה לא תתקיים כאן, והאנשים בכלל לא מוכנים לזה.
ד. מה ה' רוצה? הרב קוק או חזון איש? רש"ר הירש או ר' יהודה הלוי? רמב"ם או רמב"ן? הרב שמואל אליהו או הרב יצחק יוסף? ר' עקיבא או חכמים? בית שמאי או בית הלל?
ה. גם אם 70 מהסנהדרין הצביעו א', ואחד הצביע ב', הוא *חייב* לעשות לעצמו ב', רק אסור לו לפרסם את מה שהחליט. אם ה' החליט שמישהו ימות וכל ה-71 הצביעו שהאדם צריך למות, הדין בטל. כי אין דבר כזה מוות ללא דעות נגד, תמיד יש דמוקרטיה וחופש דעה.

אם העם קובע, ולא ה' קובע - זה תוהו ובוהו. זה למה לא צריך לשלב בין תורה לבין דמוקרטיה, והתורה באמת לא אמורה להיות דמוקרטית - היא אמורה להעביר לנו את רצונו של ההקב"ה, ועל העם פשוט להיכנע לאותו רצון.

במקרה אחר - אין פה עבודת ה', וככה התורה מאבדת את המטרה שלה.

ראית איזה מלכות ששם החוקים של מלך תקפים רק עם העם מסכים לאותם חוקים? ואם יש חוקים שלך מלך שהעם לא סמכים לאותו חוקים - החוקים לא יהיו תקפים?

בן אדם פרטי, ומה עם "במצות עשה, כגון שאומרין לו עשה סוכה ואינו עושה לולב ואינו עושה - מכין אותו עד שתצא נפשו" (כתובות פו ע"א- ע"ב)? כעיו זה יש גם בחולין קלב ע"ב.

אתה נגד זה?

אנונימית
כ"כ הרבה טעויות בהודעה אחת, אבל אין לי כוח כי כנראה לא תטרחי להקשיב בכלל.
אני לא פרימיטיבולא כופה כלום.

אנונימי
א. סנהדרין לא כפה על קיום המצוות, אלא אמר שהם חובה ואם אדם בחר לחטוא זה בינו לבין הקב"ה (קורבן וחזרה בתשובה).

ב+ג. זה נענה שאמרתי ב-ג', אתה לא יכול לעולם לכפות את זה, במיוחד לא במצב הקיים בישראל. ולא, כפייה לא תעבוד אפילו כשיהיה סנהדרין.

ד. רק מה שאין עליו חולקים בכלל ביהדות, גם הדעות הדחוקות יותר הן רצון ה'. וכפייה כמובן נכלל בדברים שבמחלוקת הזאת.

בדוק במשנה תורה, הלכות גירושין סוף פרק ב ותראה.

אנונימי
נפסק להלכה?
ומה הפרטים שכתבו על זה ראשונים ואחרונים?
האם זה אפשרי במציאות? (ספויילר, לא).