למה אתם מסרבים להשתמש בלשון פנייה אחרת?

טןב חיים

שואל השאלה:
ומה היה הטעם להגיב

אתה אשכנזי?

אם מישהו מבקש שאני אפנה אליו בזכר או בנקבה סבבה, עשיתי את זה כבר בעבר
אבל אני לא אגיד עכשיו לבנאדם "אה תכירו אלה יוגב הם אתמול גנבו מסטיק בזוקה והתחילו לבכות שהמוכר ביקש מהם לשלם"

כשאני אדבר עם בן אני אפנה אליו כ-אתה
כשאני אדבר עם בת אני אפנה אליה כ-את
כשאני אדבר עם קבוצה של בנים/שיש בה אפילו בן אחד אני אפנה אליהם כ-אתם
כשני אדבר עם קבוצה רק של בנות אני אפנה אליהן כ-אתן
כשאני אדבר על קבוצה של בנים/שיש בה אפילו בן אחד אני אדבר עליהם כ-הם
כשאני אדבר על קבוצה רק של בנות אני אדבר עליהן כ-הן

למה? כי ככה צריך לדבר וכל לשנות הפניה האלה סתם דפוקות
אם אני אגיד שאני טוסטר אני באמת טוסטר? לא אני אדם שצריך ללכת לפסיכולוג או משהו כזה

אני מכבד את זה, אבל זה גם קשה כי נניח אם יש מישהו שהשתמש אליו בלשון פנייה מסוים כמו אתה ואז הוא רוצה לשנות, אז בהתחלה זה קשה, אבל עם הזמן מתרגלים, אבל לדעתי אני מכבד את זה

לתשובה של "sm:)ing":

זה שלמדת שלבן אדם אחד מדברים בלשון יחיד וליותר מאחד מדברים ברבים, זה הכל טוב ויפה. מה בדיוק אתה רוצה שאעשה עם המידע הזה, שאמחא לך כפיים ואגיד: "כל הכבוד, אתה כבר בן 3 ויודע לדבר עברית בצורה תקנית"? אבל לא לכבד את לשון הפנייה שלהם בגלל זה, זה סתם מגעיל ואפילו חסר הגיון. על אותו העיקרון, אתה גם לא יכול להגיד: "מתתי מצחוק" או: "שירתתי בצבא".
גם המשפטים האלו הם לא תקינים מבחינה לשונית, בדיוק כמו שלפנות לאדם יחיד בלשון רבים זה לא תקין. ואני יכול לתת לך עוד המון דוגמאות לטעויות דקדוקיות שאתה משתמש בהן. אבל בכל זאת, זה לא מונע ממך מלדבר כך, ואתה גם לא מפסיק להשתמש בביטויים האלו בגלל זה, נכון? כך שהטיעון של: "זה לא תקין לדבר כך" לא תקף, וגם בכלל לא הגיוני.

אמרת שלא ככה לימדו אותך לדבר.
אבל אם אותי היו מלמדים לפנות לגברים בלשון נקבה, והייתי עושה את זה בתור פרנציפ ובידיעה שהדבר הזה עלול לגרום להם להרגיש לא בנוח. היית אומר שזה בסדר? כי סתם שתדע, יש המון גברים (גם טרנסג'נדרים וגם סיסג'נדרים) שלא מרגישים בנוח כאשר פונים אליהם בלשון נקבה. כנ"ל ללשון רבים.
מה שאני מנסה להגיד, זה שזה *מאוד* טריגרי להרבה אנשים. ועצם העובדה שאתה בוחר לא לכבד את הזהות המגדרית שלהם, למרות שהם מעירים לך על זה לא פעם ולא פעמיים, ואפילו אומרים לך עד כמה זה לא נעים להם, זה סתם מגעיל. מילא אם הם היו אומרים שלשון הפנייה זניחה עבורם, אבל ברוב המקרים זה לא המצב.

הכי דוגרי שלי? לא לכבד את זה, זה מעשה דוחה.

לתשובה של "איזה שם לא מעניין":

אם אתה יכול לכבד אישה שהתחתנה ושינתה את שם המשפחה שלה, ככה ששם המשפחה שלה יתאים לזה של בעלה, אני לא רואה סיבה שלא תכבד מישהו שהחליט לשנות את השם הפרטי שלו כי הוא טרנסג'נדר. ואם אתה יכול לפנות לבקבוק או שולחן בלשון זכר, אף על פי שאין להם פין, אז איזה תירוץ יש לך לא לפנות לטרנסג'נדר (שעדיין לא עשה ניתוח שינוי מין) בלשון זכר? ואם אתה יכול להשתמש בסלנגים ובשפה לא תקנית בשפה העברית, למה זה כל כך קשה לך לכבד לשון פנייה של בן אדם ולא לפנות אליו בלשון רבים? אני באמת לא מבין את ההגיון הזה.

כי הם אנשים הזויים שרוצים צומי

לדעתי זה לא משנה איזה איבר מין יש לו, כי אם יהיה מישהו שיש לו פין, אבל הוא נראה כמו אישה, אתה עדיין תדבר בשם אישה, וגם אם זה מישהו שבאמת אכפת לך ממנו, אז לפחות תנסה, זה אולי קצת קשה אבל לפחות תכבד, כיאלו גם מה זה יעשה לך לנסות לפחות? וכמו ש dark angel אמר גם יש דברים שאין לך בעיה לקרוא להם בשם בן או בת, אז מה הבעיה לנסות לעשות את זה עם בני אדם שמזדהים כמישהו אחר

אוקיי, אני מצטרפת לשאלה!
לכל אלה שלא מבינים לשון פנייה רבים הינה ההסבר:
לשון פנייה רבים זה לשון פנייה לאנשים שלא מרגישים בן ולא בת, או גם בן וגם בת (נון בינארים) או שלא מרגישים שום מגדר (א ג'נדר) או דמי בוי ודמי גירל או לכל אחד שמרגיש בנוח עם הלשון פנייה הזאת!
לשון פנייה רבים זאת לשון פנייה ניטרלית. כמובן שבעברית היו חייבים לעשות לשון פנייה רבים זכר ולשון פנייה רבים נקבה אבל למשל באנגלית זה they\ them וזה ניטרלי, לשון פנייה רבים זאת לשון פנייה ניטרלית וצריך לכבד את הלשון פנייה! למשל אם תקראו לגבר טרנס בלשון נקבה רוב הסיכויים שתגרמו לו להרגיש דיספוריה, אותו דבר לגבי אישה טרנסית וכנראה שגם לאנשים שמשתמשים בלשון פנייה they\ them
תכבדו לשונות פנייה של אנשים אחרים כמו שאתם רוצים שאני אכבד את הלשונות פנייה שלכם. לא יודעים את הלשונות פנייה של הבן אדם? תשאלו אותו!
איך זה פוגע בכם שאנשים משתמשים בלשונות פנייה they\ them? זה לא! אז תתחילו לכבד לשונות פנייה של א.נשים כמו שאתם רוצים שא.נשים יכבדו אותכם!

חסר ניסיון,חסר לב ^
דיספוריה (מגדרית) זה כשמישהו לא מרגיש בנוח עם הגוף שלו
למשל: גברים טרנסים- הם לא מרגישים בנוח עם החזה שלהם (בשביל זה נגיד יש ניתוח) אז כשיש למישהו דיספוריה (מגדרית) הוא מרגיש לא בנוח עם הגוף שלו.
יש לך את זה פה בקצת יותר מפורט

https://www.betipulnet.co.il/lexicon/dysphoria/

אם אני לא רוצה להיות כמו מטומטם ולהגיד ליחיד אתם ולבן בת ולבת אתה אז אני לא אעשה את זה
יש להם בעיה שיפתרו אותם לבד

^ בקיצור אבל זה הרגשה ממש רעה עם הגוף שלך

איזה שם לא מעניין ^
זה היה קצת כואב לשמוע את זה בהתחשב בעובדה שאני אולי משתמשת בלשון פנייה את\ אתם אבל בסדר
נגיד, אז הלשון פנייה שלך זה זכר? טוב אני אתחיל להשתמש בלשון פנייה נקבה ולא לכבד את הלשון פנייה שלך
חבל שאת לא מבינה שזה משפיע על אנשים כשמשתמשים בלשון פנייה הלא נכונה שלהם. זה פוגע בך כשאת מדברת לאנשים בלשון פנייה רבים? אני באמת לא מבינה אני באמת צריכה שיסבירו לי למה זה לא בסדר. ולא, להגיד "זה לא נכון מבחינה דקדוקית" זה לא סיבה מספיק טובה.
חבל שאת חושבת ככה. אני אמשיך לדבר אלייך בלשון פנייה נקבה כי למה אני צריכה לכבד את הלשון פנייה שלך כשאת לא מכבדת לשונות פנייה של אחרים?

כי אני גבר אז צריך לפנות אליי כ-אתה
ואת אישה אז צריך לפנות אלייך כ-את
אם את לא מבינה את זה אז זה משהו דפוק אצלך לא אצלי

איזה שם לא מעניין ^
אוקיי בסדר משהו דפוק אצלי? תן לי להסביר לך למה משהו דפוק אצלך ולא אצלי
1. איך זה הרגיש לך כשקראתי לך בלשון נקבה? לא טוב, נכון? אז אם אתה תקרא למישהו בלשון פנייה הלא נכונה שלו הוא גם ירגיש לא טוב עם עצמו
2. לשון פנייה רבים זאת לשון פנייה ניטרלית. שוב, *ניטרלית!*
3. יש יותר מ2 מגדרים, אין רק גבר ואישה, יש כל כך הרבה יותר: טרנסים, נון בינארים, דמי בוי, דמי גירל, ג'נדר פלואיד, בי ג'נדר, א ג'נדר... יש עוד, להמשיך?
4. איך אתה יודע אם מישהו הוא גבר או אישה? אם מישהו אומר לך שהוא טרנס אתה תשאל אותו מה יש לו בין הרגליים? כי בוא אני אסביר לך משהו, אם אני אלך ואשאל ילד\ אדם מבוגר מה יש להם בין הרגליים זאת תיחשב הטרדה. אז גם אם אתה תשאל בן אדם טרנס מה יש לו בן הרגליים זאת תיחשב הטרדה
5. כל האנשים שלא תכבד את הלשונות פנייה שלהם, ינתקו איתך קשר בלי לחשוב פעמיים כי אף אחד לא רוצה להיות בחברה של אנשים כמוך
6. אתה מוכן בבקשה להסביר לי מה פוגע בל כשמישהו משתמש בלשון פנייה רבים? מה מפחיד אותך (ואת כל שאר ההומופובים והטרנספובים) בזה?
ואני אשמח אם מישהו יעזור לי להסביר ל איזה שם לא מעניין למה צריך לכבד, יש לי אמא הומופובית להתמודד איתה כבר, אני לא צריכה עוד הומופוב

1. זה הרגיש לי כאילו את מטומטמת שלא יודעת איך לדבר לגבר למה? כי לגבר צריך לפנות כ-אתה
2. יש לשון של יחיד ורבים וליחיד אני אפנה כיחיד ולרבים אני אפנה כרבים
3. לא אכפת לי מגדר אכפת לי מ-מין
4. אם זה מישהו שאני לא מכיר והוא נראה לי כמו בן אני אפנה אליו כמו בן ואם זה מישהי שנראת כמו בת אני אפנה אליו כמו בת
*אם אני אחר כך יודע שהם בעצם המין השני אני אפנה אליהם כמין השני למה? כי ככה צריך*
5. אין לי חברים הזויים שרוצים רק צומי אז לא אכפת לי
6. כי זה דפוק

אוקיי וואו
אני לא יודעת יותר מה לענות לך, כשאמרו לי שלדבר להומופובים זה כמו לדבר לקיר אז לא טעו.
רק רוצה להגיד שיש מחקרים שאומרים שהומופובים הם טיפשים יותר מהבן אדם הממוצע
אני לא יודעת להסביר לך לשון פנייה רבים יותר ממה שהסברתי וגם אין לי כוח להסביר לך את זה.
לקרוא לאנשים בלשון פנייה שלא נוחה להם זה מעשה דוחה ומגעיל
אה ואני? אני לא מטומטמת שלא יודעת לדבר לגבר, אני בן אדם שיודע לכבד אנשים ולהשתמש בלשון פנייה שנוחה להם גם אם הלשון פנייה הזאת לא נוחה לי. והאמת? כן גם לי לא נוח לפעמים להשתמש בלשון פנייה מסוימת, אני עדיין מכבד ומשתמשת בלשון פנייה הזאת. ואני לא מדברת בהכרח על לשון פנייה רבים, יש לי למשל ידידה טרנסית, אז כן, לפעמים אני מתבלבלת וקוראת לה בלשון פנייה זכר אבל ישר אחרי זה אני מתקנת את עצמי ללשון פנייה נקבה.
גם אם היא לא הייתה טרנסית והיא הייתה בן שמשתמש בלשון פנייה נקבה הייתי מכבדת את זה לא משנה כמה זה קשה לי, כי זה לא עליי, במקרה הזה זה עליה ואני לא אגרום למישהו להרגיש לא בנוח עם הלשון פנייה שלו.
וזה שלשון פנייה רבים זה דפוק- זה לא תשובה מספיק טובה

מבחינתי היא מספיק טובה
1. גם אני יכול להמציא מחקרים
2. גם אם זה נכון זה לא אכפת לי כי את יכולה לחשוב שאני טיפש אבל אני לא (:

באמת אין לי כוח יותר להתווכח יש לי דברים יותר חשובים להוציא את הכוחות עליהם, אז רק שתדע אני לא ממציאה מחקרים:

https://www.mako.co.il/pride-news/global/article-3ff2f07799b8771026.htm

^זה היה על דעות קדומות לא בגלל דת

איזה שם לא מעניין ^
אני לא דיברתי על דת, לא אמרתי שדתיים הם יותר טיפשים מהממוצע, יש לי כמה חברים דתיים וחלק מהמשפחה שלי הם דתיים.
אני דיברתי על הומופובים וטרנספובים, לא דתיים.

^שם הם דיברו על דעה קדומה אצלי זה לא דעה קדומה אלא דת
דתי לא יכול לתמוך בלהטב
למה? כי אסור לתמוך בעוברי עבירה

שואל השאלה:
יש הבדל בין לא לתמוך לבין לא לכבד, לא אכפת לא מאנשים שלא תומכים כל עוד הם לא מזיקים או עוצרים את התמיכה של שאר האנשים

איזה שם לא מעניין ^
לדתיים אסור לתמוך בלהטב?
אז שתדע, יש לי כמה חברים להטבים דתיים. זה לא פאקינג עבירה. אהבה זאת אהבה ואהבה זאת לא בחירה.
ואת התמיכה שלכם אנחנו לא צריכים, יש לנו את התמיכה אחד של השני, לכל הקהילה הלהטבית. אנחנו רק צריכים שתכבדו אותנו ושתבינו שאנחנו בני אדם כמוכם. חוץ מזה, מה כל כך רע בלהיות להטב? אתה לא מהקהילה הגאה, זה לא אמור להפריע לך אם מישהו הוא הומו או אם מישהי היא לסבית או פאן או בי או כל משיכה מינית\ מגדר אחרים.
אתה רוצה לצאת עם בת? תצא עם בת, אתה רוצה לצאת עם בן? תצא עם בן

עכשיו מישהו דתי אונס זה אומר שמותר לאנוס? לא
גם כאן זה שהם תומכים זה לא אומר שמותר לתמוך
זאת עבירה
זאת חובה להתנגד לזה

שואל השאלה:
אתם מבינים שזה אשכרה בשביל לגרום לאדם להרגיש נוח עם עצמו כן? בעברית אין רבים לשתי המינים ביחד אז מתפשרים על מה שיש, אנשים שהם מרגישים שלשון הפנייה הכי נוחה בשבילהם זה הם/הן אשכרה גורמים למוח שלכם לעבור תקלה? עד כמה מטומטמים אפשר להיות שאי אפשר לחשוב חצי שניה בשביל לומר את המשפט עם הלשון פנייה שביקשו מכם

אני אמרתי שאת צריכה למות?
אני אמרתי שצריך לשרוף אותך?
אני אמרתי שצריך לקלל אותך?
אני אמרתי שצריך להתנהג אלייך בצורה נוראי?
לא.
אני אקבל את הילד שלי במידה והוא יהיה הומו אבל אני לא אתמוך בזה ואתרחק אולי לאיזה שבוע שבועיים גג

והעבירה זה לתמוך בדבר אסור
זה בדיוק כמו שאני לא אתמוך בזה שיחללו שבת ואם יתחילו לעשות מצעדים אני אהיה בשעה שלי נגד, כמו שיתבוללו וכו'

אני כן מכבד.

לתשובה של "איזה שם לא מעניין":

שמעתי השוואות בסגנון של: "אם הם מגדירים את עצמם בתור לא גבר ולא אישה, אז אני יכול להגדיר את עצמי כטוסטר או מסוק אפצ'י". אבל יש הבדל גדול בין גברים ונשים לבין טוסטרים או מסוקי אפצ'י.
עם כל הכבוד, אתה לא באמת מגדיר את עצמך ככה. לעומת זאת, טרנסג'דריות באמת מגדירות את עצמן כנשים לכל דבר ועניין. עד כמה שזכור לי, על מסוקי אפצ'י או טוסטרים לא חלות שום מוסכמות חברתיות או סטריאוטיפים מגדריים, ככה שההשוואה הזו שגויה.

"מגדר הוא מונח במדעי החברה המתייחס להבחנות בין הגבר לאישה שהן תלויות חברה ותרבות." (מקור מידע: ויקיפדיה). רוצה להסביר לי איפה טוסטרים ומסוקי אפצ'י נכנסים תחת המושג הזה?

מעבר לזה, מחקרים כבר הוכיחו שלנשים טרנסג'נדריות יש מבנה מוח תואם לאלו של נשים סיסג'נדריות, ככה שזה מצביע שההבדל היחיד בינן לבין נשים "רגילות" הוא הגוף שלהן. הן באמת נולדו בגוף הלא נכון. אתה אשכרה מתווכח עם עובדות, שזה פשוט מביך. כנ"ל לג'נדרקווירים שהם לא גבר וגם לא אישה.

אני לא אדבר כמו מטומטם ואגיד לבן את ולבת אתה ובטח ובטח שלא ליחיד כרבים יש לכם בעיה? תסתדרו לבד

הקדוש ברוך הוא אמר שאסור להם לממש את היצר הזה כמו שנניח גבר צריך לא לממש את היצר הזה (כשהוא מוציא זרע....) ונכון לא כולם מצליחים אבל לפחות מנסים ומתביישים והלהטב עוד מתגאים בזה

שימוש בלשונות פניה זה כמו מחלת נפש במה זה שונה?

התכוונת מצעד התועבה

שואל השאלה:
איך אתה יודע מי בן ומי בת? מה אם אתה פונה לבן בחשבון נקבה כי חשבת שזה נכון אבל מסבתר שהוא בן? אתה תמשיך לקרוא לו ללשון נקבה?

לרוב אפשר להבדיל מי בן ומי בת
נניח ואיכשהו טעיתי והתברר שהוא המין השני אני אפנה אליו כמין השני

ומתי בדיוק אלוהים אמר שלהטב זה אסור?

גברים - משכב זכר
נשים - מעשה ארץ מצרים
טרנסג'נדרים - לא ילבש כלי גבר על אישה

אוקיי עוד שאלה, אם אלוהים אמר שלהטב זה אסור, זה אומר שהוא שונא אותם?

הוא אוסר עלינו לעשות כל מיני דברים הוא שונא אותנו? לא...

הוא לא אמר שלהטב זה אסור אלא מימוש היצר זה מה שאסור

זה לא אכפת לי איך הוא מגדיר את עצמו
יש לו איבר מין של גבר משמע הוא גבר וכ"כ אני אפנה אליו

איך לתמוך באנשים ולקבל אנשים כמו שהם זה עבירה בדיוק?
אתה יודע מה, בוא תדמיין רגע את מה שאני אומרת לך:
אתה קם בבוקר והיום אתה רוצה לצאת מהארון להורים שלך. אתה מתחיל לבכות מהלחץ ובסופו של דבר כשאתה אומר להם הם לא מקבלים אותך, האמא אומרת "טוב" בזלזול ויוצאת מהחדר והאבא לא מגיב. אחרי זה אתה מתחיל לשמוע מהמשפחה שלך ש "אתה הולך לגיהנום" כי אתה להטב וש "להטבים צריכים להיות מחוץ לחוק וצריך להרוג את כולם"
ועכשיו תחשוב בהיגיון שנייה:
לאנסים, גנבים, רוצחים, ועוד הרבה אנשים שהלכו לכלא בגלל עבירות מותר להתחתן ולאמץ ילדים
לאנשים להטבים אסור להתחתן ולאמץ ילדים רק כי הם העזו לאהוב
פאקינג לאהוב
עכשיו, אתה באמת חושב שלהיות מי שאני זאת עבירה ושאני צריכה למות כי אני להטבית?

אבל שוב אני אגיד, אנחנו הקהילה הלהטבית לא צריכים שתתמוך בנו אנחנו רק צריכים שתכבד אותנו.
יש לנו את התמיכה אחד של השני, כל מה שאנחנו צריכים זה שתקרא לנו בלשונות פנייה שלנו ותבין שאנחנו גם בני אדם ולא בחרנו לאהוב את אותו המין.
יש המון להטבים שאם הם היו יכולים לבחור הם היו בוחרים להיות סטרייטים, תאמין לי. (כמובן שיש גם הרבה שלא)
וזה שאתה תתרחק מהבן\ בת שלך רק כי הם אוהבים את אותו המין, שתדע שזה יהיה להם קשה יותר ממה שיהיה לך
ונכון, עבירה זה לתמוך בדבר אסור, אבל מי אמר שאסור להיות להטב?
ואם זה אסור אז
למה אסור לי לאהוב את אותו המין שלי? למה אסור לי להשתמש בלשונות פנייה they\ them אם זה מה שאני מרגישה בנוח איתו? למה אסור לאנשים להיות טרנסים\ נון בינארים\ כל מגדר אחר שהוא לא זכר או נקבה? למה אסור לבנות להיות לסביות ולבנים להיות הומואים?
ושתדע הסיבה היחידה שעושים את מצעד הגאווה זה בשביל שנקבל את הזכויות שלנו! שנוכל לאמץ ילדים ולהתחתן, שנוכל לאהוב!