40 תשובות
למה שיקיים מצוות בכפייה?
בכללי אדם שמקיים מצוות זה נשמע קצת הזוי שהוא לא מאמין...
בכללי אדם שמקיים מצוות זה נשמע קצת הזוי שהוא לא מאמין...
אנונימי
שואל השאלה:
כי המשפחה שלו דתייה והוא לא רוצה לצאת בשאלה בפניהם
אבל זה לא משנה למה
אולי זה הזוי, השאלה היא האם הוא נחשב כופר?
כי המשפחה שלו דתייה והוא לא רוצה לצאת בשאלה בפניהם
אבל זה לא משנה למה
אולי זה הזוי, השאלה היא האם הוא נחשב כופר?
אנונימית
בסופו של דבר, הוא נחשב כופר מעצם העובדה שהוא לא מאמין בה'- דיבר ראשון של עשרת הדיברות וכו'. זה שהוא מקיים מצוות לא הופך את זה לפחות כפירה כי הוא לא מאמין במה שעומד מאחוריהן ודיי מפספס את העיקר. השאלה אם בסופו של דבר המצוות האלו נחשבות לו- חשבונות שמיים אני לא יודעת, אבל אני חושבת שכן כי אפילו אם הסיבות בגללן הוא מקיים לא נכונות, הוא עדיין עושה אותם
שואל השאלה:
^^ אתאיסט = מאמין שאלוהים לא קיים
כן, הוא אתאיסט, פשוט מקיים מצוות בכפייה
^^ אתאיסט = מאמין שאלוהים לא קיים
כן, הוא אתאיסט, פשוט מקיים מצוות בכפייה
אנונימית
אם הוא יהודי אז לא, כל יהודי רשאי לעשות מצוות כרצונו, עדיף כמה שיותר
אוהו שלום לך ילדונת שכופים עליה את היהדות, מציק מאד כל העניין אבל תהיי חזקה זה יעבור בסוף
הוא עובר על י"ג העיקרים, אז כן.
אתאיסט שמקיים מצוות נחשב דביל...
הוא לא אתאיסט אם כך
הוא לא אתאיסט אם כך
אנונימי
שואל השאלה:
^^^חחח כן
^^^חחח כן
אנונימית
בואי נפתח גאנג
את בטח חכמה וביקורתית אני מת על דתלשים
את בטח חכמה וביקורתית אני מת על דתלשים
אגב בנוגע לשאלה את נחשבת דתיה לכל דבר, אלוהים מוסיף כוונה טובה למעשה, ולא מוסיף כוונה רעה למעשה.
זאת אומרת, אם בא לך לשמור שבת ונכשלת תקבלי רק על הכוונה קצת מזומן בשמיים, אבל אם את שונאת את השבת ומתה לחלל אבל אמא שלך בחדר שלך כל השבת, הכוונה שלך לחלל לא נחשבת בשמיים וזה כן נחשב ששמרת שבת לחלוטין גם אם שנאת כל רגע
זאת אומרת, אם בא לך לשמור שבת ונכשלת תקבלי רק על הכוונה קצת מזומן בשמיים, אבל אם את שונאת את השבת ומתה לחלל אבל אמא שלך בחדר שלך כל השבת, הכוונה שלך לחלל לא נחשבת בשמיים וזה כן נחשב ששמרת שבת לחלוטין גם אם שנאת כל רגע
ג'ים
חחח חמוד, למה אי אפשר לשלול את קיומו של אלוהים ולשמור את כל המצוות של היהדות?
אתה יוצא מנקודת הנחה שאתאיסט זו התנהגות מסוימת, אתאיסט זו לא התנהגות מסוימת אלא תפיסת עולם מסוימת...
נכון שתפיסת העולם הזאת מובילה תמיד בלי יוצא מן הכלל לכך שתפסיק לשמור מצוות, אבל זה עדיין לא מאורעות תלויים.
אפשר באופן תאורטי להיות אתאיסט ולשמור מצוות בשלמות, זה פשוט מאד מיותר ואף אתאיסט לא יעשה את זה מרצונו כי זה חסר כל משמעות ופואנטה.
ובסיטואציות מסוימות, יוצא מצב בו זה לא ממש תלוי בך. לא תמיד יש לאדם בחירה חופשית וחירות.
חחח חמוד, למה אי אפשר לשלול את קיומו של אלוהים ולשמור את כל המצוות של היהדות?
אתה יוצא מנקודת הנחה שאתאיסט זו התנהגות מסוימת, אתאיסט זו לא התנהגות מסוימת אלא תפיסת עולם מסוימת...
נכון שתפיסת העולם הזאת מובילה תמיד בלי יוצא מן הכלל לכך שתפסיק לשמור מצוות, אבל זה עדיין לא מאורעות תלויים.
אפשר באופן תאורטי להיות אתאיסט ולשמור מצוות בשלמות, זה פשוט מאד מיותר ואף אתאיסט לא יעשה את זה מרצונו כי זה חסר כל משמעות ופואנטה.
ובסיטואציות מסוימות, יוצא מצב בו זה לא ממש תלוי בך. לא תמיד יש לאדם בחירה חופשית וחירות.
^לא.
שואל השאלה:
^^^^^לא יודעת עד כמה, אבל
^^^^לא עיוותתי, רק שכחתי לציין שאתאיזם מתייחס גם לשלילה מלאה של קיום אלוהות.
(אני אתאיסטית-אגנוסטית)
^^^אה, הבנתי..
^^^^^לא יודעת עד כמה, אבל
^^^^לא עיוותתי, רק שכחתי לציין שאתאיזם מתייחס גם לשלילה מלאה של קיום אלוהות.
(אני אתאיסטית-אגנוסטית)
^^^אה, הבנתי..
אנונימית
^^וואו אתם לא חכמים אני נכנע, אתם צריכים ללמוד להבין קונספטים ושבודקים תאוריות בקצוות שלהן
שואל השאלה:
^רגע, בעצם למה? הרי הוא לא בוחר אם להאמין שאלוהים קיים או לא.
^רגע, בעצם למה? הרי הוא לא בוחר אם להאמין שאלוהים קיים או לא.
אנונימית
אין דבר כזה "ע"פ היהדות". ליהדות אין השקפה חד משמעית בעניינים מטאפיזיים. אך כן, ע"פ היהדות המסורתית (י'ג עיקרים) זו כפירה.
כן כי הכי חשוב להאמין
"אין שום קשר בין הדת להשקפה מטאפיזית"
קודם כל אם הטענה שלך היא שעצם העובדה שאתה דתי לא סותרת את זה שאתה לא מאמין בישות עליונה, זה בדיוק מה שאמרתי.
דבר שני, להגיד *שאין שום קשר* בין הדת להשקפה מטאפיזית זו טעות. נקודה. אין פה ויכוח.
יש מצווה שכל עניינה הוא "אני ה' אלוהיכם".
מה שאני אומר זה-
קיום כל הטקסים הדתיים, לא מונעת ממך לשלול את קיום האל.
אם נניח, אתה אתאיסט ויש אקדח שמכוון לראש שלך, ומכריחים אותך לקיים כל טקס דתי ביהדות בצורה מושלמת. לנצח.
האם לא תהיה עדיין אתאיסט?
קודם כל אם הטענה שלך היא שעצם העובדה שאתה דתי לא סותרת את זה שאתה לא מאמין בישות עליונה, זה בדיוק מה שאמרתי.
דבר שני, להגיד *שאין שום קשר* בין הדת להשקפה מטאפיזית זו טעות. נקודה. אין פה ויכוח.
יש מצווה שכל עניינה הוא "אני ה' אלוהיכם".
מה שאני אומר זה-
קיום כל הטקסים הדתיים, לא מונעת ממך לשלול את קיום האל.
אם נניח, אתה אתאיסט ויש אקדח שמכוון לראש שלך, ומכריחים אותך לקיים כל טקס דתי ביהדות בצורה מושלמת. לנצח.
האם לא תהיה עדיין אתאיסט?
^^ אם לא היה כתוב "אני ה' " הדת לא הייתה עם מקור מטאפיזי, ואז אין חשיבות לבין אם אתה מאמין או לא. הציווי "אני ה' " הוא יותר הכרזה מאשר ציווי, זה לא "אלוהים ציווה לי להאמין בדת, וכחלק מהדת עליי להאמין שאלוהים קיים" שזה באמת אפסורד, הרי אמרנו כבר "אלוהים אמר" כמו שאתה מציין.
פה, הלך הדברים הוא "פלוני ציווה לי להאמין בדת, וכחלק מהדת עליי להאמין כי הדובר המדובר הוא אלוהים".
אתה חושב שהסיבה נבעה מהתוצאה, כשלמעשה "אני ה" זו הסיבה ו"אמונה בדת תלויה באמונה בישות עליונה" זו התוצאה.
פה, הלך הדברים הוא "פלוני ציווה לי להאמין בדת, וכחלק מהדת עליי להאמין כי הדובר המדובר הוא אלוהים".
אתה חושב שהסיבה נבעה מהתוצאה, כשלמעשה "אני ה" זו הסיבה ו"אמונה בדת תלויה באמונה בישות עליונה" זו התוצאה.
^אבל זהו איננו הציווי לאמונה.. ישנו "וידעתם כי", "אנוכי" (ע"פ הרמב"ם), מובלעות וכו' וכו'.
הלך הדברים אותו אני מציג הוא קבלה מלכתחילה של הדת כערך, לא כציווי (ולאחר מכן - כציווי).
אתה מעוות לחלוטין את מה שאמרתי: "אתה חושב שהסיבה נבעה מהתוצאה, כשלמעשה "אני ה" זו הסיבה ו"אמונה בדת תלויה באמונה בישות עליונה" זו התוצאה". מעולם לא אמרתי זאת, מה שאמרתי זה שאין כל קשר בין אמונה באל לקבלת הדת מרצון. משום שהדת לא מחייבת בין אם היא אמת ובין אם לא (כפי שלמדנו יום), שהרי אם ניקח עמדה דתית-אקסטרנליסטית יש צורך ברצוננו, ואם ניקח עמדה דתית-אינטרנליסטית אז זו עדיין תהיה קבלה של עול המצוות, ושאלת אמיתות הדת או מציאות האל לא תהיה רלוונטית.
אשמח להבא שלא תאנוס את דבריי.
הלך הדברים אותו אני מציג הוא קבלה מלכתחילה של הדת כערך, לא כציווי (ולאחר מכן - כציווי).
אתה מעוות לחלוטין את מה שאמרתי: "אתה חושב שהסיבה נבעה מהתוצאה, כשלמעשה "אני ה" זו הסיבה ו"אמונה בדת תלויה באמונה בישות עליונה" זו התוצאה". מעולם לא אמרתי זאת, מה שאמרתי זה שאין כל קשר בין אמונה באל לקבלת הדת מרצון. משום שהדת לא מחייבת בין אם היא אמת ובין אם לא (כפי שלמדנו יום), שהרי אם ניקח עמדה דתית-אקסטרנליסטית יש צורך ברצוננו, ואם ניקח עמדה דתית-אינטרנליסטית אז זו עדיין תהיה קבלה של עול המצוות, ושאלת אמיתות הדת או מציאות האל לא תהיה רלוונטית.
אשמח להבא שלא תאנוס את דבריי.
הו רק עכשיו הבנתי על מה הדיון, אתה מתעקש להתנסח בשפה גבוהה יותר משדרוש ואני לא חד במיוחד אז שגיתי בהבנה של הערעור שלך.
עד עכשיו הייתי בטוח שהטענה שעליה אנחנו מתווכחים היא "האם קיום מצוות נוגד את הקונספט של אתאיזם", ולא הבנתי למה אתה מחזק את דבריי כבר כמה פעמים ומציג את זה כאילו אנחנו לא מסכימים בנושא.
באמת הייתי הלא חכם פה הפעם.
בנוגע לערעור המקורי שלך -
אם כך אחדד,
*בדרך כלל* אתאיסט לא יעשה את זה מרצונו כי זה חסר כל משמעות ופואנטה.
זה לא באמת משנה כי זה לא עיקר הדברים שלי, התבייתת על נקודה קטנה ולא חשובה במה שכתבתי לג'ים, שכך או כך לא משנה את הטיעון המקורי...
עד עכשיו הייתי בטוח שהטענה שעליה אנחנו מתווכחים היא "האם קיום מצוות נוגד את הקונספט של אתאיזם", ולא הבנתי למה אתה מחזק את דבריי כבר כמה פעמים ומציג את זה כאילו אנחנו לא מסכימים בנושא.
באמת הייתי הלא חכם פה הפעם.
בנוגע לערעור המקורי שלך -
אם כך אחדד,
*בדרך כלל* אתאיסט לא יעשה את זה מרצונו כי זה חסר כל משמעות ופואנטה.
זה לא באמת משנה כי זה לא עיקר הדברים שלי, התבייתת על נקודה קטנה ולא חשובה במה שכתבתי לג'ים, שכך או כך לא משנה את הטיעון המקורי...
וממש כיף לאנוס את דבריך, אני לא עומד בפיתוי
^אני מערער על ההנחה המופרכת וחסרת כל ביסוס אותה הנחת, על פיה: "אתאיסט לא יעשה את זה מרצונו כי זה חסר כל משמעות ופואנטה". שהרי אין שום קשר בין הדת להשקפה מטאפיזית. לצורך הדוגמה, אני אינני מאמין באמיתות הדת היהודית, אך עודני דתי.
כנראה שאתה הוא הלא חכם, בעל חשיבה הדוגמטית לא פחות מזו הפונדמנטליסטית של הדתי.
כנראה שאתה הוא הלא חכם, בעל חשיבה הדוגמטית לא פחות מזו הפונדמנטליסטית של הדתי.
חד משעמית כן.
הגדרה לכפירה - זה אי אמונה באחד מעיקר האמונה שצריך להאמין בהם, בחי קשר לקיום של שאר המצות. המצב של אתאיסט הוא יותר גרוע מכולם, כי הוא כופר בעיקר העיקר של עיקרי האמונה - מציאות ה' יתברך.
הגדרה לכפירה - זה אי אמונה באחד מעיקר האמונה שצריך להאמין בהם, בחי קשר לקיום של שאר המצות. המצב של אתאיסט הוא יותר גרוע מכולם, כי הוא כופר בעיקר העיקר של עיקרי האמונה - מציאות ה' יתברך.
תפוחי זהב, אנחנו לא אמורים להאמין בה' כי ככה כתוב בתורה, כי זה לא לוגי, וזה משהו מעגלי. כי למה שתאמין בתורה? לא בגלל שהיא מאלוקים? אז זה טיעון מעגלי וזה בזה שום הגיון, הכול חזור חלילה. מוציא את הדת "לא חכמה" (בלשון מעטה).
מאמינים באלוקים, כי בקלות ניתן לדעת שהוא קיים לפי הסדר והחכמה ששי בעולם, כמו שכתב הרב אלנחן ורסמן הי"ד בספרו "קובץ מאמרים ואגרות". מתוך הידעיה ששי אלקוים - מבינים גם שיש תורה, כי אלוקים לא ברא את העולם סתם ככה, אלא אמורים להיות לו חקוים שהוא רוצה שנלך על פיהם, ואי אפשר לדעת אותם ללא התורה.לכן התורה ניתנה במעמד של כל העם בשביל שאף אחד לא יכול להגיד "לא ראיתי", "לא שמעתי".
בגדול ,הרב אלנחן ורסמן הי"ד מסביר יפה מאוד איך אפשר לצוות על האמונה, כי הרי בפשטות מי שאינו מאמין - לא יאמין גם בציווי להאצין, ומי שכבר מאמין - אין צרוך לצוות אותו על האמונה. אלא הציווי הוא לא לדחות ולהתחכש למה שהשכל מחייב (אלוקים קיים) בגלל הפיתוי להיות משוחרר מן המצוות.
מאמינים באלוקים, כי בקלות ניתן לדעת שהוא קיים לפי הסדר והחכמה ששי בעולם, כמו שכתב הרב אלנחן ורסמן הי"ד בספרו "קובץ מאמרים ואגרות". מתוך הידעיה ששי אלקוים - מבינים גם שיש תורה, כי אלוקים לא ברא את העולם סתם ככה, אלא אמורים להיות לו חקוים שהוא רוצה שנלך על פיהם, ואי אפשר לדעת אותם ללא התורה.לכן התורה ניתנה במעמד של כל העם בשביל שאף אחד לא יכול להגיד "לא ראיתי", "לא שמעתי".
בגדול ,הרב אלנחן ורסמן הי"ד מסביר יפה מאוד איך אפשר לצוות על האמונה, כי הרי בפשטות מי שאינו מאמין - לא יאמין גם בציווי להאצין, ומי שכבר מאמין - אין צרוך לצוות אותו על האמונה. אלא הציווי הוא לא לדחות ולהתחכש למה שהשכל מחייב (אלוקים קיים) בגלל הפיתוי להיות משוחרר מן המצוות.
אם הוא לא מאמין באלוקים או בדברים כאלו. כגון אומר על מצוות שהם שקריות. לדעתי כן
^^אני אכן מתעקש להתנסח בשפה עשירה כמה שיותר, שכן כפי שלמדנו ויטגנשטיין השפה היא המחשבה. ככל שהטרמינולוגיה שלך יותר דלה כך מחשבתך יותר דלה.
בכל מקרה, רק רציתי להעביר את הנקודה שקורלציה בין אתאיזם לדת איננה מחייבת (ואז אתה התחלת ללעוג עלינו כ-"לא חכמים" וכו').
בכל מקרה, רק רציתי להעביר את הנקודה שקורלציה בין אתאיזם לדת איננה מחייבת (ואז אתה התחלת ללעוג עלינו כ-"לא חכמים" וכו').
^זהו הפגם בתפיסתך, המצווה להאמין באל היא מצווה כשאר המצוות. אינני מאמין במציאות האל כי השתכנעתי מהראיות לקיומו, אני מאמין באל כי אני מצווה להאמין באל. זוהי איננה אמונה משיקול מטאפיזי אלא אמונה משיקול ערכי. מהן הסיבות שהדת גורסת שישנו אל? ייתכנו אינספור סיבות (לדעתי הסיבה העיקרית היא בכדי לתת תוקף טרנסצנדנטי לסמכותה אל מול המון העם), אך אין זה רלוונטי.
לטעון שמדובר בציווי התלוי בהשקפה מטאפיזית יוביל אותנו לאבסורד גמור. שהרי אם קבלת עול מצוות היא אך ממניעים מטאפייזים (כי אני מאמין באל, כי אני מאמין בדת), אז ציווי האומר לי להאמין באל איננו רלוונטי, שכן אני מאמין. ולו אני אינני מאמין הציווי גם כן לא רלוונטי, שכן אני אינני מאמין. רבי חסדאי קרשקש עמד על כך שהציווי לאמונה באלוה לוקה בהנחת המבוקש (ההנחה שאני כבר מאמין), אך אני מוסיף שאך ורק אם מדובר בציווי ממניע מטאפיזי. מכיוון שלדעתי היהדות הינה ערך, ושאלת אמיתותה איננה רלוונטית, אז ציווי האמונה באל הוא ערכי גרידא. וכך נמנענו מהאבסורד שכתבתי כאן.
לטעון שמדובר בציווי התלוי בהשקפה מטאפיזית יוביל אותנו לאבסורד גמור. שהרי אם קבלת עול מצוות היא אך ממניעים מטאפייזים (כי אני מאמין באל, כי אני מאמין בדת), אז ציווי האומר לי להאמין באל איננו רלוונטי, שכן אני מאמין. ולו אני אינני מאמין הציווי גם כן לא רלוונטי, שכן אני אינני מאמין. רבי חסדאי קרשקש עמד על כך שהציווי לאמונה באלוה לוקה בהנחת המבוקש (ההנחה שאני כבר מאמין), אך אני מוסיף שאך ורק אם מדובר בציווי ממניע מטאפיזי. מכיוון שלדעתי היהדות הינה ערך, ושאלת אמיתותה איננה רלוונטית, אז ציווי האמונה באל הוא ערכי גרידא. וכך נמנענו מהאבסורד שכתבתי כאן.
"^^ אתאיסט = מאמין שאלוהים לא קיים
כן, הוא אתאיסט, פשוט מקיים מצוות בכפייה" - מה??
בתור אטאיסט שנולד למשפחה דתייה, אני מקיים כי זה הרגל שנולדתי איתו מהבית וכנראה גם יעשה חלק מהם בחוץ למרות שאני לא יעשה את זה כחובה, אם לא ארצה לא אעשה.
כן, הוא אתאיסט, פשוט מקיים מצוות בכפייה" - מה??
בתור אטאיסט שנולד למשפחה דתייה, אני מקיים כי זה הרגל שנולדתי איתו מהבית וכנראה גם יעשה חלק מהם בחוץ למרות שאני לא יעשה את זה כחובה, אם לא ארצה לא אעשה.
^^שהדת היא ערך שאדם מקבל על עצמו. ומתוך הערך הזה נובעת אמונה באלוהים..
^זו לא נקודה מינורית בהודעה.. זה ממש המסר העיקרי שם.
^זו לא נקודה מינורית בהודעה.. זה ממש המסר העיקרי שם.
"שהדת היא ערך שאדם מקבל על עצמו."
- ואת הדת אדם מקבל על עצמו בלי שתהיה לו סיבה הגיונית לכך? עוד לפני שהוא יודע שיש אלוקים?
אז התנ"ך עצמו קרוא לאנשים שמאמינים לכל דבר שאורמים להם בלי סיבה הגיונית לזה "פתאים": "פתי יאמין לכל דבר" (משלי יד, טו).
הרי לא סתם "אנוכי ה' אלוהיך" קדם ל"לא יהיה לך אלוהים אחרי על פני", ולא סתם פרשת "שמע" קדמה ל"והיה עם שמוע".
: "אמר ר' יהושע בן קרחה: "למה קדמה פרשת "שמע" ל"היה אם שמוע"? - כדי שיקבל עליו עול מלכות שמים תחלה, ואחר כך מקבל עליו עול מצוות" (משנה, ברכות, פרק ב, משנה א ובגמרא ברכות יג ע"א).
"לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" למה נאמר? לפי שנאמר "אנכי ה' אלהיך". משל למלך בשר ודם שנכנס למדינה. אמרו לו עבדיו: "גזור עליהם גזרות!" אמר להם: "כשיקבלו את מלכותי - אגזור עליהם; שאם מלכותי לא יקבלו - גזרותי לא יקבלו!" .כך אמר המקום לישראל: "אנכי ה' אלהיך... לא יהיה לך": אני הוא שקבלתם מלכותי במצרים? אמרו לו:" כן." - וכשם שקבלתם מלכותי - קבלו גזרותי: "לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" (מכילתא של שמות כ, ב).
מה ההגיון שזה יהיה להפך?
חוץ מאשר שאתה מציג את הדתיים כאנשים שמאמינים במשהו, מבלי שתהיה סיבה אמיתית והגיונית להאמין בזה, זה חילול השם...
- ואת הדת אדם מקבל על עצמו בלי שתהיה לו סיבה הגיונית לכך? עוד לפני שהוא יודע שיש אלוקים?
אז התנ"ך עצמו קרוא לאנשים שמאמינים לכל דבר שאורמים להם בלי סיבה הגיונית לזה "פתאים": "פתי יאמין לכל דבר" (משלי יד, טו).
הרי לא סתם "אנוכי ה' אלוהיך" קדם ל"לא יהיה לך אלוהים אחרי על פני", ולא סתם פרשת "שמע" קדמה ל"והיה עם שמוע".
: "אמר ר' יהושע בן קרחה: "למה קדמה פרשת "שמע" ל"היה אם שמוע"? - כדי שיקבל עליו עול מלכות שמים תחלה, ואחר כך מקבל עליו עול מצוות" (משנה, ברכות, פרק ב, משנה א ובגמרא ברכות יג ע"א).
"לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" למה נאמר? לפי שנאמר "אנכי ה' אלהיך". משל למלך בשר ודם שנכנס למדינה. אמרו לו עבדיו: "גזור עליהם גזרות!" אמר להם: "כשיקבלו את מלכותי - אגזור עליהם; שאם מלכותי לא יקבלו - גזרותי לא יקבלו!" .כך אמר המקום לישראל: "אנכי ה' אלהיך... לא יהיה לך": אני הוא שקבלתם מלכותי במצרים? אמרו לו:" כן." - וכשם שקבלתם מלכותי - קבלו גזרותי: "לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" (מכילתא של שמות כ, ב).
מה ההגיון שזה יהיה להפך?
חוץ מאשר שאתה מציג את הדתיים כאנשים שמאמינים במשהו, מבלי שתהיה סיבה אמיתית והגיונית להאמין בזה, זה חילול השם...
^לאו דווקא מתןך שרירותיות מוחלטת, כפי שהצביע הרב מיכאל אברהם. אך בגדול אין ממש סיבה לקבל את הדת מלבד לראות בה ערך (כגון: הומניזם). אתה פשוט לא מבין את המושג ערך, אתה חושב שזה אומר להאמין לדת סתם כך. תקרא את הדיון שניהלתי פה קודם, אם הוא הבין את כוונתי אין סיבה שאתה לא תבין.
^ ערך, ולא אמת?
אז יהיו אתאיסטים שיגידו שהם לא צריכים דת כדי להיות ערכיים (אני, כמובן, לא מסכים אם זה, כי "אם אין תורה - אין דרך ארץ" לפי המשנה באבות, פרק ג, הלכה יז). זה אומר שזה ליגיטימי במקרה כזה להיות אתאיסט (או נגדי דאיסט)? בגלל שאתה טוען שאתה תהיה "ערכי" גם בלי זה? אין עניין לעשות את רצון הבורא?
אז יהיו אתאיסטים שיגידו שהם לא צריכים דת כדי להיות ערכיים (אני, כמובן, לא מסכים אם זה, כי "אם אין תורה - אין דרך ארץ" לפי המשנה באבות, פרק ג, הלכה יז). זה אומר שזה ליגיטימי במקרה כזה להיות אתאיסט (או נגדי דאיסט)? בגלל שאתה טוען שאתה תהיה "ערכי" גם בלי זה? אין עניין לעשות את רצון הבורא?
^שאלת אמיתות הדת או מציאות האל איננה רלוונטית לשאלת שמירת הדת.
אתאיסטים יכולים להיות ערכיים, להגיד שלא זה פשוט ניתוק מוחלט מהמציאות, חסידי אומות עולם אתאיסטים שהצילו אלפי יהודים בשואה הם אינם מוסריים? נו באמת. המשנה אותה הבאת מבהירה זאת ביתר שאת, שכן היא מפרידה בין תורה לדרך ארץ ("יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ", "דרך ארץ קדמה לתורה", "אם אין תורה אין דרך ארץ", יש פה הפרדה ברורה בין התורה לדרך ארץ. הם אינם אחד).
אתאיסטים יכולים להיות ערכיים, להגיד שלא זה פשוט ניתוק מוחלט מהמציאות, חסידי אומות עולם אתאיסטים שהצילו אלפי יהודים בשואה הם אינם מוסריים? נו באמת. המשנה אותה הבאת מבהירה זאת ביתר שאת, שכן היא מפרידה בין תורה לדרך ארץ ("יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ", "דרך ארץ קדמה לתורה", "אם אין תורה אין דרך ארץ", יש פה הפרדה ברורה בין התורה לדרך ארץ. הם אינם אחד).
^ מי אמר לך שהם היו אתאיסטים?
"אם אין תורה - אין דרך ארץ", יש פה הפרדה ברורה בין התורה לדרך ארץ. הם אינם אחד).
מה?! אתה רואה פה הפרדה, ולא תלות אחד בשני?
"אם אין תורה - אין דרך ארץ", יש פה הפרדה ברורה בין התורה לדרך ארץ. הם אינם אחד).
מה?! אתה רואה פה הפרדה, ולא תלות אחד בשני?
^חלקם הצהירו זאת מפורשות..
ישנה קורלציה ביניהם (בחלק מן המשניות), אבל אין ביניהם זהות.
ישנה קורלציה ביניהם (בחלק מן המשניות), אבל אין ביניהם זהות.
^ אז מה אתה טוען?
^^^^^^ לעגתי לכם אחרי שכתבת בפשטות "לא." כתגובה לטיעון שלם שכתבתי, כי יש משפט אחד בטיעון הזה שאתה לא מסכים איתו (משפט שבסך הכל צריך לדייק, הוא לא משנה את הטיעון בשום צורה, הוא ממש טפל).
הייתי אמור לנחש שבמילה "לא." אתה מנסה להגיד "יש לך שגיאה מינורית באיך שהצגת את הטענה אבל בכללי אני מסכים עם הטענה עצמה"?
הייתי אמור לנחש שבמילה "לא." אתה מנסה להגיד "יש לך שגיאה מינורית באיך שהצגת את הטענה אבל בכללי אני מסכים עם הטענה עצמה"?
^^טיעון מעגלי יהיה לטעון שאני מאמין בכתבי הקודש משום שנתן אותם האל ואני מאמין באל משום שכך כתוב בכתבי הקודש, זו לא טענתי (ראה את הדיון מעליך).