אתם יכולים בבקשה לתת לי טענות ללמה ישוע לא יכול להיות המשיח?

כי הטענות למה הוא כן הם חלשות.

שואל השאלה:
הן ממש לא חלשות, חקרתי אותן והן ממש משכנעות

אז לא חקרת את הדברים נגד כי אני הצלחתי לענות על כל "הנבואות" שהביאו לי שכביכול מרמזות עליו כמשיח

שואל השאלה:
אתה לא, הטענות שלך הופרכו.

שואל השאלה:
וכן, חקרתי את הדברים נגד. לדברים נגד, היו דברים נגד מצד המשיחיים.

לא הבנתי איזה תשובה את מצפה לקבל, בשיח היהודי יש את המסורת של פירושים (+תורה שבע"פ) על פי זה לישוע לא יכול לקבל סטטוס של המשיח, בשיח המוסלמי יש מסורת אחרת עם משמעויות שלהם, אצל הודים דווקא הוא כן יכול להיות למשל אווטאר של קרישנה. את רוצה תשובה מדעית או מה? או שאת נטו צריכה פרשנות יהודית?

שואל השאלה:
לא, אני רוצה הוכחה מהתנך לכך שישוע לא המשיח, פסוק שהוא לא עונה עליו.

אני מניח שאת מחפשת תשובה מתוך ההשקפה היהודית? אם כך הטענה היא פשוטה, לו ישוע הוא אכן התגלמות הלוגוס האלוהי בבשר אדם ,שבא בכדי לגאול אותנו באוטואימולציה מפוארת, אז זה עומד בסתירה לכתוב בברית הישנה: "עבדו את יהוה ביראה" (תהילים ב, יא), "עתה עבדו את יהוה אלוהיכם" (דברי הימים ב, לה ג). כבר ליבוביץ' עמד בעניין זה שהברית החדשה היא מסמך אנתרופוצנטרי מובהק, בעוד עשרים וארבעת ספרי הברית הישנה הם אסופת מסמכים תאוצנטרים. את הטענה הזו ליבוביץ' המחיש באמצעות השוואת סיפור עקידת יצחק (סיפור בו אדם מקריב את בנו למען האלוה) לסיפור הצליבה של ישוע (סיפור בו אלוה מקריב את בנו למען בני האדם). אמנם נביאי ישראל בהמשך המקרא גם טענו לחישבות המוסר, אך לא מעבר לציווי הדתי. בנוסף לכך האינדיסטיקנטיות של האל הבן זועקת אף היא, אין כל משמעות לביטוי הזה של האלוה.

את יודעת מה?
את כל פעם אומרת שאת הפרכת את מה שאמרתי אז בואי תגידי איך הפרכת.

שואל השאלה:
אמרתי את זה מליון פעם ואחזור על זה שוב.
בנוגע לישעיהו נ"ג- הפרק אינו מדבר על עם ישראל, אלא על המשיח (ואפילו חז"ל פרשו אותו כך! אתה מזלזל בחז"ל?) עד המאה ה7 הפרק היה מפורש על המשיח אצל כולם. אבל אז כשראו שהפרק תואם יותר מידי את ישוע, החליפו פירוש.

בנוגע לשאר ה"הפרכות" שכתבת, תזכיר לי מהן?

את ראית מה כתוב שם בסוף?

"יודעים מה, נגיד שזה מדבר על איזשהו בן אדם, יש אלפי אפשרויות של אנשים, כל כך הרבה אנשים ונביאים מתו או נישאו לבסוף מעל העם, דווקא אני הייתי אומר שזה ירמיהו ["הגאון" - רס''ג]
ואפשר לפרש על מרדכי היהודי פשוט העם, על עזרא, על יהושע בן יהוצדק הכהן הגדול, על המשיח שעתיד לבוא, על ישעיהו עצמו בכלל!"

זה נמצא כאן

שואל השאלה:
"את ראית מה כתוב בסוף?"

ראית מה כתבתי בכלל?

הנבואה מדברת על *משיח*. לא סתם בן אדם אקראי.

שואל השאלה:
מיליון פירושים אתה נותן לי לפרק הזה, הכל כדי להתחמק מהפירוש האמיתי. מה הבעיה להודות בישוע? מה כלכך כואב?

ומי אמר שישו הוא אותו משיח?
על פי מה שכתוב כאן לא בטוח שזה בהכרח ישו

למה שאני אודה במשהו שהוא לא נכון?

שואל השאלה:
עם זה אני מסכימה. על פי הפסוק הזה בלבד? אי אפשר להכריע שישוע הוא המשיח.

אבל, ישוע בניגוד להרבה משיחי שקר אחרים, עונה לא רק על הנבואה הזו, אלא גם על אחרות.

שואל השאלה:
איזה שם לא מעניין, אבל אני מסבירה לך למה הוא כן נכון. אתה יכול להקשיב, ואתה יכול להתעלם ממה שאמרתי.

ואני מסביר למה הוא לא
את יכולה להקשיב ואת יכולה להתעלם ממה שאמרתי.

שואל השאלה:
הקשבתי, והפרכתי. זה שאתה לא מוכן לקבל את זה זו לא בעיה שלי.

ואני הפרכתי את ההפרכה.

שואל השאלה:
פחח, מה אתה אומר.
אתה לא הפרכת שום דבר מלבד את עצמך.
איפה בדיוק הפרכת משהו?

אפשר הפרכה לטענה שלי? כבר דנתי עליה עם igod ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת.

שואל השאלה:
אנסה.
רק אשמח שתכתוב את זה במילים שיותר אוכל להבין.

את ניסית להפריך אותי והפרכתי את ההפרכה שלך כשאמרתי שגם אם זה על המשיח יש עוד אנשים שעל פי זה יכולים להיות המשיח (לא חסר)

שואל השאלה:
איזה שם לא מעניין, אתה לא הפרכת. הוכחת שהפסוק הזה הוא לא על ישוע? לא. פשוט אמרת שהפסוק הזה מתאים גם לאנשים אחרים, והסכמתי.

אחר כך ציינתי איך אפשר לדעת שזה באמת על ישוע (משום שישוע עונה גם על שאר נבואות התנ"ך).

תלמד לקרוא ולהפנים את מה שכותבים לך לפני שאתה כותב דברים.

^^^הטענה המרכזית היא שהברית החדשה שמה את האדם במרכז החובה הדתית, ואילו הישנה את האל. מהו הנימוק לשוני מהותי זה?

ואני עניתי למה לא על שאר הנבואות.

שואל השאלה:
תפוחי הזהב, תוכל לתת לי דוגמה לכך שהברית החדשה שמה את האדם במרכז החובה הדתית והתנ"ך את האל?

שואל השאלה:
איזה שם לא מעניין, וגם אותן הפרכתי.

אני לא מבינה, אתה לא קורא את התשובות שלי? או שהבנת הנקרא שלך כלכך נמוכה?

את השאר איך הפרכת?

שואל השאלה:
מה השארתי?

סליחה
תקנתי ל-השאר

^^^^^כבר נתתי.. ההשוואה המדוייקת ביותר היא בין סיפור צליבתו של ישוע לעקדתו של יצחק, העקידה - סיפור על אדם שמקריב את בנו למען האלוה, הצליבה - סיפור על אלוה שמקריב את בנו למען האדם, טקסט תאוצנטרי לעומת אתנוצנטרי.

שואל השאלה:
הברית החדשה זה "המשך" של התנ"ך. מנובא בתנ"ך עצמו שאלוהים יגלה את עצמו בדמות משיח ויהווה קורבן עבור החטאים.

לא אכפת לי. זו לא טענתי.

איך? הרי אין לו גוף ואין לו דמות הגוף כי אם יש לו זה אומר שהוא מוגבל

שואל השאלה:
הבנתי את הטענה שלך.
למה היא בדיוק אמורה להיות "בעיה"?

שואל השאלה:
איזה שם לא מעניין, אלוהים הוא לא בן אדם, אלא רוח, נכון.

אבל אלוהים יכול לגלות את עצמו בכל צורה שירצה. (מכייוון שהוא כל יכול).

ישנן עוד דוגמות מהתנ"ך בהן אלוהים גילה את עצמו לאנשים בתור דמות.

כי אלוקים לא יכול להיות דבר שהוא מוגבל
את יודעת מה? נגיד שהוא יכול אז למה הוא צעק בסוף אלי אלי למה עזבתני? הרי אתם אומרים שהוא האלוקים! אז הוא אומר לעצמו למה הוא עוזב את עצמו?!

שואל השאלה:
הוא צעק "אלי אלי למה עזבתני" על מנת להפנות אותנו למזמור שבתהילים כ"ב, ששם יש נבואה על המשיח (שהוא ימות בצליבה). "כארו ידי ורגלי".

שואל השאלה:
אלוהים לא יכול להיות דבר שהוא מוגבל? אלוהים יכול להיות מה שהוא רוצה. הרי הוא כל יכול.

^^זה סילוף של הפסוק
ומה הקשר הפסוק הזה לצעקה של האלי אלי למה עזבתני?

שואל השאלה:
זה לא סילוף של הפסוק. ההפך, הרבנים סילפו את הפסוק, מ"כארו ידי ורגלי" ל"כארי ידי ורגלי". תפתח בכל נוסח עתיק של תנ"ך (דוגמה- תרגום השבעים) ותראה שהרבנים סילפו.

^תפתחי תנ"ך עתיק של כל עדה ועדה ותראי שהכל אותו דבר

ועוד משהו
"בתחילה תורגמו חמשה חומשי תורה על ידי יהודים וכעבור 350 שנה תורגמו ספרים מקראיים אחרים על ידי הנוצרים."

'איזה שם לא מעניין' עתיק כפי שתיארת זה לא 250 שנה אלא 2200+ שנה מהיום זה !מוכח! שהיו מסורות זה היסטורית מוכח, אז אתה מתווכח עם עובדות.

הדוגמה שנתת של תרגום ה 70 רק מוכיחה זאת, אותו ספר שכתבו היהודים לא דומה לתנ"ך של היום במילים.
אתה מוזמן לבדוק על מגילות קומראן שנמצאו בים המלח.

^^^^^^^^^^למה זו בעיה?? זה כמו שתקחי את האתיקה הניטשיאנית ואת האתיקה הסוציאליסטית ותגידי שהן מאותו מקור. זה פשוט אבסורד, המהות שלהן שונה מיניה וביה.

שואל השאלה:
תפוחי הזהב, מנובא *בתנ"ך* שהמשיח יהיה אלוהים בדמות אדם. זה אומר, שזה מה שהיה צריך לקרות בעתיד, וזה קרה.

זו לא סתירה, זה פשוט המשך של מה שקרה.

שואל השאלה:
תפוחי הזהב, בכנות- אני לא יודעת איך לענות לך על זה. חוץ ממה שעניתי.

^^שוב, אני לא טוען נגד זה. אין לי בעיה שתחזיקי בתפיסה שהמשיח הוא האלוה. הטענה שלי היא נגד עליונות האדם על האלוה בברית החדשה, לעומת עליונות האלוה על האדם בישנה.

שואל השאלה:
אבל למה נגד? ככה התנ"ך אומר שזה אמור להיות

אתם גם שוכחים שבתרגום ה70 הם בכוונה כתבו דברים שונים
הדוגמה הכי מוכרת זה שבמקום שיהיה כתוב בראשית ברא אלוקים אז הם כתבו אלוקים ברא בראשית

^^שוב, זו לא הטענה שלי. אני לא מדבר על כך שלא הגיוני שישוע יהיה אלוה, אני מדבר על העדפת האדם על האלוה בברית החדשה.

שואל השאלה:
אין לי תשובה מספקת לתת לך.

טוב, נעזוב את זה. תוכלי להסביר לי למה אין נבואות מפורשות על ישוע בתנ"ך?

שואל השאלה:
מה זאת אומרת? מה זה "מפורשות" בשבילך? כי בשבילי הן מאוד מפורשות.

כשכתוב ממש: "ישוע הוא המשיח".

שואל השאלה:
בישעיהו נ"ג יש נבואה שאומרת שהמשיח ידחה, יסבול וימות ביסורים.

אז למה שיהיו נבואות מפורשות? הרי לנבואות שכתוב בהן בפירוש אי אפשר להתנגד. הכל מתוכנן

שואל השאלה:
תפוחי הזהב, אתה מאמין באלוהים?

^^למה שלא תהיינה נבואות מפורשות? למה התנ"ך לא כותב "בשנה כך וכך לבריאת העולם ביום כך וכך יוולד בבית לחם ילד לאלוהים ושמו ישוע בן יוסף ומרים, הוא משיח בן דוד"?

^לא.

שואל השאלה:
זהו, שדווקא כתוב שהמשיח יוולד בבית לחם, ונבואת דניאל פרק ט' מנבאת בצורה מדוייקת ביותר את זמן בואו של המשיח.

שואל השאלה:
ואין לי מושג למה אין נבואות מפורשות, ככה אלוהים החליט

^^זו לא נבואה, יותר אזכור. באשר לדניאל ט', זו לא נבואה על משיח בן דוד אלא על מלך, אדון שליח האל (ככתוב: כה אמר ה' למשיחו לכורש), נבואת דניאל מדברת על חורבן הבית השני לאחר שיבת ישראל לציון, לא על ביאת משיח בן דוד (כפי שכתוב מספר פסוקים לפני חלק הזמנים בנבואה: "שבעים שבעים נחתך על עמך ועל עיר קדשך לכלא הפשע ולהתם חטאת ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים").

^אז איך את מסיקה מהן מסקנות?

^זה לא אזכור, אלא כתוב בפירוש: וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים" גם חז"ל אגב מפרשים את זה כנבואה על המשיח.

לשאלתך הקודמת למה זה לא כתוב בפירוש, התשובה היא פשוטה כי אז לא היה חופש בחירה והיו מאמינים בו כרובוטים לכן לפני שהנביא ירמיה בתנ"ך בא לא היה כתוב במלכים שהוא יבוא.

^לא דיברתי על הנבואה בדניאל, דיברתי על האזכור לבית לחם בהקשר למשיח בן דוד. ולא אכפת לי איך חז"ל מפרשים את הטקסט, ברור מהקשרו ההיסטורי והטקסטואלי שהם טעו.

אז מה הטעם בנבואה? טעימה? טיזר לעתיד?

על סמך מה אתה טוען שהם טעו טקסטואלית? זה ההיגיון שבנבואה, שנבואה מנבאת את העתיד ולא את ההווה.

^כתבתי למעלה.. "שבעים שבעים נחתך על עמך ועל עיר קדשך לכלא הפשע ולהתם חטאת ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים" (דניאל ט, כד).

פספסת לחלוטין. אם אתה טוען לדטרמניזם תאולוגי - אז על הנבואה להיות ספציפית, אם אתה טוען לבחירה חופשית - אז לא אמורה להיות נבואה. האמצע היחיד שתוכל לנקוט זה שהנביא מנחש ניחוש מושכל, אבל במקרה זה כל האמונה שלך בישוע מתבססת על ניחוש.

כל המצוות והחוקים בתנ"ך לא ספציפים, למעשה הם כן אבל העברית המקראית והעברית המודרנית הן לא אותו דבר ולכן הרבה פסוקים צריך לפרש, אם היית בזמנו של דניאל הנבואה הייתה ספציפית לך, אמונה בישוע היא לא ניחוש אלא אמונה (ויש הבדל), בהיותנו יהודים אנחנו מאמינים בתנ"ך, התנ"ך הוא 'אב הדתות' ולכן הוא המקור האמין ביותר לאלוהים, ואם הוא האמין ביותר כך שהנבואות שלו אמינות כמותו, ואם יש נבואה על ישוע כן שהיא אמינה ומתקיימת.

אתם בכוונה מפרשים את מה שאני אומר לפי מה שיהיה נוח לענות? טענתי הייתה מאוד פשוטה:
אם אתה אומר שהנבואה מגבילה את חופש הבחירה ועל כן היא כללית - אז הנבואה לא אמורה להיות כלל, שכן עצם הידיעה של הנביא מגביל את חופש הבחירה.
אם אתה טוען שהנבואה כן מגבילה את החופש - אז אין שום מניעה שהיא תהא פרטיקולרית.
כל טענה אחרת, מלבד הטענה שהנביר הוא מנחש, תהא סתירה.

הנבואה בדניאל ממש לא ספציפית.. בנבואה ספציםית אני מתכוון לנבואה מן הסוג שהזכרתי קודם, "בשנת כך וכך, ביום כך וכך, עתיד להיוולד במקום כך וכך, איש בשם כך וכך בן לאנשים אלו ואלו, והוא יהיה משיח בן דוד", נבואה שלא יכולה להשתמע לשתי פנים. והתנ"ך הוא לא 'אב הדתות', הוא "אב" הנצרות והיהדות, וכולל השפעה על האסלאם.

הנבואה לא מגבילה את חופש הבחירה שהרי לא הוכרחו להאמין בישוע, גם יש נבואה שתהיה אחרית הימים זה אומר שאין לנו חופש בחירה? לא. עצם הידיעה של נביא כפי שאתה טוען לא מגבילה את חופש הבחירה מכיוון שהיא מנבאת שאדם מסויים יבוא היא לא מנבאת איך השאר יתנהגו ואם כן היא לא גורמת להם לעשות זאת. דוגמה: אם אני נביא ומגלה עתידות ואני אומר לך שמחר כשתלך לסופר מישהו יפול, ואז אתה למחרת הולך לסופר ורואה שמישהו נפל לא אני גרמתי לו ליפול אלא ידעתי את מה שיתרחש לפני שהתרחש.

שוב, אתה דורש נבואה שתתאים לשפה המודרנית "אדם שיוולד בבית לחם ושמו יהיה ישוע המשיח" אבל ככה לא עובדות נבואות, אפילו דניאל בחיזיונו לא הבין את החיזיון שלו משמע נבואות לא אמורות להיות מלכתחילה ספציפיות או מתארות בדיוק, כי ככה התנ"ך נכתב, אם אלוהים בחר כנראה שיש סיבה שאנחנו כבני אדם לא מצליחים לחשוב כי זה מעל המחשבה שלנו.

כוונתי הייתה "באב הדתות" לדתות הגדולות והמרכזיות שאינן פוליתאיסטיות.

^לאותו אדם בסופר לא הייתה בחירה אם ליפול או שלא ליפול. שהרי הנביא ידע מראש שהוא עתיד ליפול, לכן זה היה קבוע (שהרי אם האדם לא היה נופל הנביא לא היה יודע את נפילתו בודאות, אך הנביא ידע בודאות, לכן: לא הייתה לאדם בסופר בחירה אם ליפול או לא). בעולם בו הנבואה אפשרית אז כל אירוע קבוע מראש, מכיוון שהעתיד הוא דבר ממשי שקיים בפועל ואז הכל קבוע מראש (דטרמניזם תאולוגי > דטרמניזם לוגי).

לא אכפת לי מהשפה בה כתוב המקרא! שאלתי היא פשוטה, למה "הנבואות" אודות ישוע הן לא מדברות עליו באופן ספציפי? מצידי שיעשו זאת באכדית, אשורית, יוונית, ערבית, או אגוריתית, העיקר שהן יהיו ספציפיות אודות ישוע מנצרת. אז אתה דורש מאיתנו לשים מבטחנו באמונה שהתאמה, פלוס מינוס, של אירועים מסוימים לנבואה כללית היא אמת? שוין, אם זה מה שעושה לך טוב. אני אדבק בפרשנות הקולעת יותר למקרא.