למה זה כזה כואב לחילונים שחרדים ודתיות לא מתגייסים?

כי למה שרק הם יתגייסו ויתנו מעצמם למדינה? גם החרדים חלק מהאזרחים

כי מי שמתגייס משלם בהמון זמן מהחיים שלו ובסיכון בפציעה או אפילו מוות שלו או של הקרובים אליו כדי להגן על כל אותם אנשים שלא מוכנים להתגייס

שואל השאלה:
לא לכל המגזרים מתאים צבא

כי כולנו אזרחים כאן וכולנו צריכים לתרום ולהגן על המדינה שלנו. בזמן שקהילה שלמה נמנעת ולא עושה את זה, קהילה אחרת נותנת מעצמה, נפצעת וחס וחלילה חיילים נהרגים בשביל שנישן בטוחים.

כי הם רואים בזה "חוסר שיוויון בנטל".

אבל אם אנחנו כבר מדברים על שיוויון בנטל - מה עם שיוויון בנטל של שמירת המצוות? מה עם החלק שלהם? הרי הם חלק מעם ישראל, ומעשים שלהם משפיעים על כולנו, לטובה או לרעה.

אפשר להגיד שגם לא לכל החילוניים מתאים צבא, אז? הצבא עדיין מגייס אנשים שחלקם לא מתאים, בין אם זה נפשית או פיזית ואפשר לראות את זה בקלות לפי שיעור ההתאבדויות שיש בצבא. זה לא העניין של האם חרדים שומרים עלינו עם התפילות או לא, זה יותר הקטע של למה אתם יכולים לבחור אם לשמור עלינו עם התפילות או להתגייס ואנחנו מחויבים? למה אנחנו נותנים שנתיים/שלוש מהחיים שלנו ועוצרים את הכל ואתם לא? אצל הבנים זה עוד יותר בעייתי כי כל מי שיש לו פרופיל 97 אוטומטית משתייך ללוחמה גם אם הם מעדיפים מחשבים או כל תחום אחר, יש דתיים שגם מתגייסים והם עדיין מתפללים אז? הם לא שומרים עלינו? האמונה שלהם לא מספיק חזקה? (אני כמובן לא מדברת עליך ספציפית אלה רושמת בכללי). אגב יש גם חרדיים שכן מתגייסים וזה מאוד מוערך אבל שאלת על הצד החילוני אז זו התשובה שלי

חוק גיוס חובה צריך להיות חובה לכולם

אם אנחנו מדברים על חוק גיוס חובה לכולם - אז השאלה היא "גיוס לאן?".

האם כולם צריכים להתגייס ליחידה קרבית?

האם הצבא לא זקוק גם לתומכי לחימה כי בלי זה לחיילים לא יהי אוכל וכו'?

אז הצבא זקוק לתומכי לחימה - אז הוא זקוק גם לסייעתא דשמיא של הקב"ה, בלי עזרתו של הקב"ה הצבא שלנו לא שווה כלום.

בשביל זה צריכים להיות חיילים שיתגייסו לחיל התורה.

החרדים תורמים למדינה בדרכים אחרות:
יד עזרה ושולמית, עזרה למרפה, חסדי נעמי, עזר מציון ולא חסר יש עוד מלא

אז לא יחייבו להתגייס לצבא בכלל אם גם לדתיים לא חובה

כי זה לא הגיוני שיש חוק גיוס חובה שהוא לא חובה לכולזה סבבה והכל שאתם מאמינים שהם עוזרים עם התפילות אבל אתם לא יכולים להוכיח שכן כמו שאני לא יכול להוכיח שאלוהים לא קיים
זה פשוט לא הגיוני שבזמן שחיילים מקריבים את עצמם ואת הבריאות שלהם בתנאים מחפירים את החיים שלהם בקרב חלק גדול מהאוכלוסייה פשוט יושב לו בבית כנסת ולא עושה כלום
גם כל מי שכתב שהם עוזרים עם תפילות תפילות לא עוצרות מחבלים תפילות לא הגנו על הארץ ביום כיפור ותפילות לא כבשו את הכותל
וברור שהם עוזרים עם תרומות בעמותות אבל זה לא אותו הדבר

^ זה לא נקרא לשבת ואל לעשות כלום, כי זה דורש מאמץ כביר (ניסית פעם?).

אתה אומר שזה משהו שאנחנו לא יכולים להוכיח. אבל תלמד תא ההיסטוריה של עם ישראל, בזכות מה ניצחנו במלחמת מדיין, מה הביא לישועה בזמן חזקיה המלך (עליו השלום!) מול סנחריב, מה גרם בימי חנוכה שעברו עכשיו לנצח את היוונים (זהו רק מתתיהו ובניו).

ובכללי, זה הקטע באמונה בקב"ה. זה לא שמאמינים במי שלא יודעים אם הוא קיים, והחלטתו על דעת עצמנו שלימוד תורה שהמצאנו בעצמנו - זה מה שעוזר לנו. מאמינים באלוקים שמסר לנו את התורה במעמד של כל העם, והשמיע את קולו בנוכחות של כל עם ישראל, והוכיח את נאמנותו אלינו. אז השאלה עד כמה אתה מאמין בו, כי אם לא - החיסרון הוא אמלך, ואתה זה שצריך לבסס את האמונה שלך.

^שוב זאת האמונה שלך
אתה מאמין שתפילות עזרו אני חושב שיתרונות אסטרגיים וגיאוגרפיים עזרו
אתה מאמין ואין לי שום בעיה עם זה אבל זה לא אמור לתת לך שום עליונות או יותר זכויות ממה שיש לי

אני הכי ציונית שיש! ואני הכי נגד משתמטים! אבל לחרדים זה בסדר לא להתגייס, הם מתחתנים בגילאים מוקדמים ומביאים ילדים. כשהחבר'ה בגילם מסיימים צבא הם כבר אחרי נישואים פלוס אחד שתיים ולפעמים גם שלושה, הם גם לומדים תורה וזה חשוב לדעתי לא פחות מללכת ולהיתגייס פיזית. זה ידוע שצריך פיזית ונפשית כדי שמשהו יצליח ולעבוד- כדי שננצח במלחמות, יש לנו מדינה שבה יש צבא חזק ירקות ופרות שגודלים עצים ובתים שניבנים ילדים בריאים שנולדים וטבע מדהים וזה לגמריי גם בזכות התפילות של הדתיים, ככה הדת אומרת ואני לגמריי רואה את ההגיון ואני מאמינה בזה. ככה שכמו שנכה יכול להוציאי פטור על נכות וכמו שחולה נפש יכול להוציאי פטור על חולי נפש דתי גם לו יש פטור הכי מוצדק שיש בעייני.

^^ אז אתה אומר שהמדינה לא אמורה להאמין במה שכל יהודי אמור להאמין ולא להתחשב בזה, אלא להתייחס לזה כאילו זה לא עוזר?

זאת מדינה יהודית?

נ.ב. הקטע של איך 5 אנשים יכולים לנצח 120,000 בזכות איזה אסטרגיה די מצחיק. במה כבר אנשים יכולים להאמין, העיקר לא להאמין באמת? איזה בדיקו אסטרגיה יש לנצח 120,000 אם אתם רק 5?

^^אבל למה אמונה של מישהו נותנת לו פתור? זה לא מוצדק
למה לנוצרים אין פתור
אם אני מאמין במפלצת הספגטי המעופףת למה אין לי פתור
וזו בחירה שלהם להביא ילדים ולהתחתן בגיל מוקדם

^^דבר ראשון לביסוס הטענה שלי ישראל היא מדינה לעם היהודי ולא לדת היהודית
דבר שני כן המדינה צריכה להסתכל מנקודת מבט אובייקטיבית שלא קשורה לדת
אין בעיה שהמדינה תתחשב בזה אבל לתת פטור מוחלט זה אבסורד

כי זאת אמונה של העם יהודי, לא אמונה אישית, ואנחנו מדינה יהודית.

אנחנו לא מחפשים להמציא דברים.

אתה באמת מאמין במפלצת ספגטטי המעופפת? זה לא משהו שבאת להמציא כתהנגדות לאמונה באלוקים?

^^ אז אתה אומר שאתאיסטים - הם אלה שאובייקטיבים? הם לא משוחדים לחיות בהפקרות?

הם אלה שאמורים להחליט לנו דברים ולא הקב"ה?

מדינה לעם יהודי ולא לדת היהדות? וכי יש עם יהודי לבי יהדות? אנחנו עם רק בזכות דת. ואנחנו לא רציכים לעשות את רצונו של הקב"ה שהארץ הזאת תלך על פי החוקים שהוא קבע?

^^^^ מה זה למה? כי הם עסוקים הם מביאים ילדים ולומדים תורה והם לא אמורים לבטל את זה בשביל להתגייס, החילוני לא מתחתן ומביאי ילדים בזמן הזה וגם לא יושב ומתפלל אז הוא כן אמור להיתגייס, נוצרים זה נוצרים יהודים זה יהודים. זה לא בחירה.. זאת דרך החיים שלהם ככה הם מאמינים שנכון לחיות, כמו שחילוני דרך החיים שלו זה לסיים לימודים להתגייס ואז לטוס לחול ואז ללמוד משהו ורק בגיל 30-35 להתחתן ולעשות ילדים אז אצל דתיים זה להתחתן בגילאים מוקדמים מאוד לעשות ילדים וללמוד תורה ולחיות אורך חיים יהודי, למה הדרך החילונית נכונה ובסדר והגיונית וצודקת והדרך הדתית היהודית לא?! אולי הפוך?? אולי הם הבסדר והחילונים חיים מציאות מעוותת? זה סגנון חיים וזה סגנון חיים מי שלא רוצה להתגייס מוזמן להפוך לדתי

^ זה השירות שלהם, ישיבה וכולל - זה לא קייטנה.

ומה קרה שרק הם צריכים ללמוד תורה? שאר היהודים לא צריכים ללמוד תורה? הרמב"ם (הלכות תלמוד תורה, פרק א, הלכה ח) כתב שכל איש מישראל חייב בתלמוד תורה.

ודרך אגב, אפשר לראות במסכת מגילה ג ע"א שאפילו חיילים חייבים בזה בשעה שיש לה פנאי ממלחמה, ויהושע נתבע על זה.

מעניין איך היה נראה העולם אילו דתיים היו ככה כופים על חילונים להיתחתן בגיל 18 להביאי ילדים וללמוד תורה.

כי צריכים לתרום לעם ישראל ולהגן על הארץ

^ התורה מגינה ומצילה (סוטה כא).

^^^^^^אף אחד לא מכריח אותם להתחתן ולהביא ילדים בגיל מוקדם ואותי כן מכריחים להתגייס
אני לא אמרתי שהדרך היהודית לא נכונה אבל היא לא צריכה לבוא בחשבון על הדרך הישראלית כביכול שדורשת התגייסות לצבא
^^^ לא הייתה לנו מדינה זה מה
היינו מזמן תחת שלטון מצרי ירדני או סורי

^הדת מחייבת אותם, הם לא יכולים כמוך בגיל 40 להיתחתן ובגיל 50 לסיים עם שתי ילדים בני שנתיים.. אתה תמשיך להתגייס הוא ימשיך להתפלל זה עוזר לא פחות זה שאתה לא מאמין בזה לא עושה את זה לא נכון.

^הם יכולים להתחתן באיזה גיל שהם רוצים את יודעת הדת לא באמת מחליטה בשבילם
חוץ מזה זה שאת מאמינה לא הופך את למכון בדיוק כמו העובדה שאני לא מאמין לא הופכת את זה ללא נכון

אבל אץ באמת משווה בין חייל שיןצא לקרב לבין מישהו שמתפלל?

ולמה אתה שם ישראליות לפני היהדות?

^למה אתה שם יהדות לפני ישראליות?
אתה חי במדינה הזאת

כי יהדות - זה מה שאלוקים מסר, וישרראליות - זה משהו שאנשים המציאו.

אז ברור שמה שאלוקים מסר שהוא יותר חשוב.

ודרך אגב, אתה חי בעולמו של הקב"ה.

כינוימגניב ברור!!! קודם כל יהדות ורק אז ישראליות! תפילות חשובות ונחוצות מאוד בדיוק כמו שחיילים הולכים ומתגייסים זה חשוב.

^תקשיב אני כבר אומר שזה לא טיעון
כי זאת האמונה שלך בדיוק כמו שאם אני אגיד אלוהים לא קיים זה לא יהיה טיעון תקף מבחינתך כי זה נוגד את האמונה שלך הטיעון פשוט לא תקף מבחינתי כי אני לא מאמין בזה

^ אז חסור אמונה שלך (שזה כפירה) לא אמור להשפיע על האופי של המדינה, ועל נה שהחרדים מאמינים צריך לעשות. הם פועלים לפי מה שהם מאמינים שזה נכון לפי מה שמסר לנו הקב"ה. אין לך זכות לשנות להם את זה.

אם כבר, אצל הלא מאמין נמצאת הבעיה (כי הוא נקרא "אפיקורוס"), אבל זה כבר דיון אחר. פעם אנשים התביישו בכפירה שלהם. היום אנשים איבדו גם את הבושה הזאת.

מצד אחד אפשר ללמוד תורה גם אחרי הצבא ויש ערך גדול מאוד ביהדות של לא לסמוך על הנס.
מצד שני יש בעייתיות בלשלוח אדם מחותן לכמה שנים לצבא.
מסקנה, לגייס חרדים לצבא באופן כללי בתפקידים בבסיס פתוח מה שיתאים יותר לחיים שלהם ואולי ניתן לתת לתלמידי חכמים פטור מסוים כמו שיש ספורטאי מצטיין או משהו בסגנון.

^^ומצד שני האמונה שלך לא אמורה להשפיע על אופי המדינה
ושוב זה ממש לא משנה לי אם תקרא לי כופר כי אני לא מאמין בזה
^אין לי שום בעיה עם זה שהצבא יתאים את עצמו לדוגמא עם בסיס פתוח אבל אם יש חובה שבתאוריה אמורה להיות על כל האוכלוסייה היא צריכה להיות על כל האוכלוסייה

כי התקשורת גרמה להם לחשוב שהם לא תורמים למדינה כלום (פרט לערך הרוחני, לכאורה)
מה שלא נכון משני סיבות עקריות:
הם תורמים למדינה בדרכים אחרות - אחרי החתונה
כמו עם ארגוני ההצלה וכו', בתי חב"ד בעולם, גמ"חים ועוד.
ב. הערך הלאומי - שהמדינה החליטה, שהערך הנ"ל - לימודיהם בישיבה, תורמים לאופי וצביון המדינה הרבה יותר מגיוס לצבא(בלי קשר לכך שהרבה מהחרדים מתגייסים ליחידות העלית - מה שתורם הרבה יותר מהרבה בטלנים בצה"ל שראיתי).

^אתה צודק שהרבה מאוד תורמים דרך זקא למשל או עמותות ותרומות למיניהם וזה מאוד חשוב אבל אני לא חושב שזה מצדיק את זה
דבר שני זה פשוט לא נכון שהרבה מהחרדים מתגייסים
אתה יודע מה היו הערים עם אחוזי הגיוס הכי נמוכים לשנת 2021? בני ברק אלעד ביתר עלית מודיעין עילית וירושלים כולן ערים עם רוב חרדי
הרוב הגדול של החרדים לא מתגייס יש כאלה שכן אבל הרוב לא
חוץ מזה בשלושים שנה האחרונות מי שהיה בשלטון זה נתניהו והמפלגות החרדיות שדרך הקואליציה הם קידמו את עצמם אז האמירה שהמדינה החליטה היא מעצבנת כי יש פה אינטרס ברור

אני חושבת שהפטור לחרדים הגיע בקום המדינה פשוט מאינטרסים של ליצור קשר עם החרדים ולהסדיר דברים
אני די בטוחה שאם הצבא לא היה כל כך חילוני להרבה חרדים לא הייתה באמת בעיה להתגייס.. היום זה כבר הושרש בחברה החרדית שלא מתגייסים כי אז אתה תהיה שונה בנוף, יש כאלה בגלל שלא ממש מאמינים במדינה כיאלו בתכלס לחרדים יותר חשוב היהדות, דוגרי אני אומרת את זה ואף אחד לא מנסה להסתיר את זה.. יותר חשובה היהדות מאשר המדינה, התורה היא מעל הכל וכל דבר שיפריע ללכת בדרך התורה לא רלוונטי ולא מתעסקים בו או מקשיבים לו נקודה.
אז יש חרדים שלא בעד המדינה כל כך, גל חרדים לא מתגייסים בגלל שהצבא הוא מאוד חילוני וגם כי הם רואים בערך של לימוד התורה הרבה יותר חשוב (רובם).
מבחינת החרדים אם היה מסוכן לגור פה בארץ ולא היה אפשר לקיים את התורה היה עדיף לגור במקום אחר, אין עניין להשאר דווקא במקום שבו מסוכן ואי אםשר לקיים תודה וזה הבדל גדול בין חרדים לדתיים.

בקישור זה פטור שהגיע בקום המדינה בעיקר מאינטרסים.

עכשיו כל מי שאמר שהם יושבים עם כוס תה ולא עושים כלום אתם טועים בגדול!
ללמוד תורה זה דבר מאוד מאוד קשה ואני בספק גדול אם כל המתייפייפים והצדיקים פה היו מצליחים ללמוד תורה במשך יום שלם.

דבר שני המון חרדים, כמעט כל חרדי מתנדב בארגון חסד כלשהו ויש הרבה ארגוני חסד.. ומי שמתנדב שם הוא מתנדב כנראה הרבה יותר זמן משנה שנתיים..
ארגוני החסד האלה מאוד מועילים כי הם נותנים שירותים מאוד נחוצים לכלל האזרחים במדינה בלי קשר למי הם ומה האמונה או הדת שלהם וככה הארגונים חוסכים אלפי או מליוני שקלים למדינה בשנה!

דבר שלישי, העולם לא יכול להתקיים בלי רוחניות גם, ואני שמחה שיש אוכלוסיה ששומרת על היהדות שלנו לעומת החילונים.. (אני מדברת על היהדות המקורית והאמיתית כן?)
כמובן שהחרדים הקיצוניים לא דוגמא לכלום

יש הרבה חרדים וגם חרדיות שתורמים המון לאנשים, מתנדבים בארגונים ומה שיפה בזה שהם לא עושים את זה כדי שיגידו :'' תראו אנחנו גם תורמים למדינה'' כדי שימחאו להם כפיים. הם עושים את זה כמו שצריך ובשקט מתוך הבנה אמיתית שזה באמת חשוב ולא בגלל ש''כולם'' חייבים לתרום בגלל זה גם כולם חושבים שחרדים לא עושים כלום כלום כי הם לא מעלים כל דבר שהם עושים לסטורי או הולכים לצעוק שהם תורמים

כי הם לא מבינים את כל מה שהולך סביב זה הם לא מתעמקים לבדוק
הם ישר שומעים חרדים לא מתגייסים = אוי נורא!
וגם ככה יש כאלה ששונאים אותם בלי קשר כמו אנונימי פה שאמר שהם מסריחים את הרחובות אבל לא שם לב שהפה שלו צריך שטיפה דחוף
ותכלס יש מלא חרדים שמתגייסים דווקא
יצא לי לראות מלא חרדים בצבא אז שלא יתבכיינו
חרדים שיכולים הם מתגייסים בכיף
יש כאלה שגם רוצים
אבל יש כאלה שזה רק יפיל אותם ובעיה אפילו לפעמים עם היהדות שם ושמירה על עצמך אז הם לא הולכים לשם
לא כולם יכולים להחזיק בצבא תכלס
ולא כולם באמת מועילים שם יש הרבה שיש להם תפקיד שהוא בזבוז הם לא עושים כלום והם מרגישים כמו עציץ אבל חילונים שזה כואב להם לא לוקחים את זה בחשבון
ומי שזה לא מתאים לו תורם במשהו אחר שלא פחות חשוב
זה לא פחות חשוב התפקידים של הדתיות בגנים ובבתי ספר בעיקר עם ילדים עם קשיים
זה לא פחות חשוב התפקידים שלהם בבית חולים ובמד"א ופשוט כל דבר אחר
לא כולם יכולים להתמודד למשל עם ילדים עם קשיים ובעיות אז טוב שיש אותם גם
לא לכל חייל יש סבלנות לזה
אז אין משהו פסול ורע זה יותר מתאים להם אז למה לא
ואפילו לא בזה זה יכול להיות כל תפקיד של שירות
אף אחד לא יושב רגל על רגל ולא עושה כלום
(חוץ מכאלה שתכלס באמת לא עושים כלום וזה לא קשור לאם הם חרדים או חילונים זה כבר עניין אחר ולרוב זה מוצדק אם מכירים את אותו אדם קולטים למה כלום מזה לא מתאים לו)
אנשים הרבה פעמים גם מחפשים אקשן סוג של
לא באמת אכפת להם מחרדים ואם הם יתגייסו או לא ואם חילונים יעשו משהו או לא
הם פשוט צמאים ללשמוע משהו שעושה עניין ולזרום עם זה