25 תשובות
במקום להסתמך על דברים שטותיים שאנשים מחליטים להגיד, לך תעמיק קצת בנושא בחייאת
שואל השאלה:
זה דיווח,לא טור דעה או מערכת
זה דיווח,לא טור דעה או מערכת
ממתי עיתון הארץ הוא מקור כביל לדברים?
למה אתה מסתכל עד דברים מסוימים ולא על ההתנהגות שלהם כלפינו?
אנחנו פעם השתמשנו בטרור כדי להשיג את מטרותינו?
אנחנו פעם פוצצנו אוטובוסים כדי להשיג עוצמה וכוח נגד היריב?
אז בוא תגיד לי אתה למה הם משתמשים בפשעי מלחמה כדי להשיג את המטרות שלהם?
למה אתה מסתכל עד דברים מסוימים ולא על ההתנהגות שלהם כלפינו?
אנחנו פעם השתמשנו בטרור כדי להשיג את מטרותינו?
אנחנו פעם פוצצנו אוטובוסים כדי להשיג עוצמה וכוח נגד היריב?
אז בוא תגיד לי אתה למה הם משתמשים בפשעי מלחמה כדי להשיג את המטרות שלהם?
אין ספק שצהל מבצע פשעי מלחמה אבל הם מועטים מאוד בעיקר אם משווים אותם לחמאס או לאויבים אחרים שלנו, מצד שני צהל משקיע המון מחשבה בכל התקפה על במי הוא יפגע ומתאמץ כמה שהוא יכול שלא לפגוע באזרחים מה שאי אפשר לומר על החמאס
אמנסטי, hrw, ועוד ארגונים אחרים הם ארגונים המתיימרים לעבוד למען זכויות אדם, צדק וכדומה.
אמנם, הרי שהחוק המשפטי הוא כמו כל חוק אחר, ראוי לשפיטה ראויה על ידי אנשים אובייקטיבים ככל הניתן, שיש להם מניע אמיתי לפעול למען העולם, המכירים את ההקשר ההיסטורי של כל סיפור, ושופטים כל סיפור בקפידה - בהיבטים מוסריים, אמנם גם יחסיים, גיאופוליטיים ועוד.
ארגונים רבים (הרי אמנסטי מייצר כסף, גם אם הוא לא פועל למען מטרות רווח) מעדיפים לפרסם שקרים או שמא מה שיכניס להם הרבה כסף. בכללי זה בעייתיות של כל ארגון המייתמר להיות הוגן וככזה ששופט בצורה אובייקטיבית.
כשארגון ימין כמו רגבים מפרסם דו"ח על משהו, מן הסתם שהוא לא יהיה מדויק כולו ויהיה בו טעויות, אבל אנשים לוקחים זאת בחשבון כי הוא מודה שהוא ארגון ימין. כשארגון סוציאליסטי מפרסם דו"ח על בעיות בקפיטליזם, מן הסתם שהוא לא יהיה מדויק בכולו והיהי בו טעויות, אבל אנשים לוקחים זאת בחשבון כי הוא מודה שהוא ארגון שמאל.
ארגוני זכויות אדם מוותרים על שמאל-ימין למרות שברור שאי אפשר להתעלם מזה, הימין והשמאל שופט דברים בדרכים שונות, כי יש לכל אחד אינטרסים משלו וראייה צרה של המציאות ואיך לשפר אותה.
במקרה של ארגוני זכויות אדם, הרי שהם יכולים לקבל כסף מבעלי אינטרסים (ואכן כך הדבר בהמון מהמקרים, למשל ארגוני "זכויות אדם" פלסטיניים שקיבלו כסף מתנועות אלימות שמבצעות מעשי טרור נגד אזרחים ישראליים). וגם אם הם לא מקבלים כסף ישר מבעלי אינטרסים הרי שבהרבה מהמקרים זה בא בעקיפין או מיד 1 ליד 2 ליד 3 לארגון.
בעייתיות נוספת היא שארגוני זכויות אדם נשענים על החלטות של האו"ם, גינוים של האו"ם, דעות של פוליטיקאים מהאו"ם, מועצת הביטחון ועוד, למרות שגם פה יש אינטרסים גיאופוליטיים, פוליטיים, כלכליים ועוד לגבי החלטות. אין זה בית משפט אובייקטיבי שיש לו חוקה מוסדרת שלפיה הוא עובד, הרי כל שופט שייך למדינה אחרת ולה אינטרסים משלה.
אין ועדה למינוי שופטים כמו שיש בישראל שבה ממנים שופטים שעונים על קוצנזוס, עוברים פיקוח ורק אז נהיים שופטים (ועוד יותר כשמדובר בשופטים לעליון).
באו"ם כל מדינה שולחת שופטים משלה, ובגלל זה מתווצר מצב שלדיקטטוריות, ולמדינות שתלויות בדיקטטוריות או שמא לא רוצות לאבד משקיעים או כסף הקשור לעשירים מושחתים תומכים בהחלטות נגד האינטרס המוסרי, הצדק ואף האינטרסים הארוכי-טווח שלהם.
הרי לא מדובר באו"ם שבו נמצאות רק מדינות דמוקרטיות שוחרות שלום שתלויותייהן בדיקטטוריות, צבאית, כלכלית ועוד נמוכה (אילו ולנאט"ו היה או"ם משלו נפרד מהאו"ם הנוכחי ולו החלטות משלו על אירועים בעולם). או"ם המורכב ממדינות טובות באמת, שחזקות ביחד יכלו להחליט החלטות שתומכות באמת, צדק והגיון שלפיו מדינות דמוקרטיות צריכות לקבל את העדיפות על דיקטטוריות, מדינות נחשלות, אלימות, בעיקר באזור גיאוגרפי אלים (למשל ישראל והמזרח התיכון)
משם זאת, הרי שארגונים כמו אמנסטי לא שווים יחס מיוחד. כמו כן, המון מהטענות שלהן בדו"חות הרי שהן מוטות (למשל התעלמות מטרור פלסטיני, מהגורמים לקום המדינה, ההיבט ההיסטורי של הסכסוך, הנסיונות לשלום, והשוני המרחיק לכת בין סכסוך גזעי של חבורת לבנים קולניאליסטים לבין תנועה מגוונת שסבלה מאלימות ואפלייה וחזרה ברצון אך גם בלית ברירה לארץ שאבות אבותיהם היו גרים ולהם יש קשר רגשי איתה.
אפשר להתווכח לגבי האם צה"ל עושה מספיק בשביל למנוע אלימות של תושבים יהודים, להתווכח האם מוצדק כמות כה גדולה של מחסומים צבאיים, על זה שעדיין יש פערים משמעותיים בין ערבים ליהודים, אמנם דיונים משפטיים, במיוחד על נושאים בעלי היבטים רבים וטיעונים טובים משני הצדדים (למשל לגבי האם השטח שנכבש ב-67 ביהודה ושומרון נחשב כבוש וצריך לסגת מכולו או שהאם נועד לנו לפי המשפט הבינלאומית ועל כן לא נחשב כיבוש לפי הדין)
כמישהו שמכיר את שני הצדדים בדיון והשקיע שעות על גבי שעות בנושא, אי אפשר לזלזל בטיעונים הישראליים, ואף על פי שאני כן מרגיש חמלה כלפי פלסטינים שבשביל להגיע מחברון לג'נין הם צריכים לעבור הרבה מחסומים, ולפעמים בגלל חיילים הם עוברים דברים שהם לא אמורים לעבור, ולמרות שאני מצר על כל פעם שנורה פלסטיני שלא בצדק או שבטעות אנוש שיכולה הייתה להימנע, הרי שהסכסוך הרבה יותר גדול מזה.
בסופו של דבר, היהודים באו, אם לא הייתה "נכבה" הרי שנתונים מראים שעדיין הייתה בגבולות 47 במדינה היהודית רוב יהודי (אף על פי כי מדובר ב60-70%) ולאזרחים הערבים שם היו זכויות מלאות. מי שמנע מהערבים לגור בשלום אלו הערבים עצמם שהכריזו מלחמת השמד (מילים של מנהיג הליגה הערבית ב-48) על עם שכבר עבר השמדה 3 שנים לפני ויכול היה למות סופית, אף על פי שרצה שלום.
ואף על פי שאכן היו כמה מקרים של גירוש וטבח (לפי מחקרים ביניהם של בני מוריס ההיסטוריון) לא הייתה מדיניות מכוונת, לא של הצבא ולא של העיריות ולא של המדינה. בנוסף, יש עוד גורמים שלא בשליטת ישראל שגרמו לבריחה של ערבים מגבולות המדינה המיועדת. בסך הכל, מי שצריך לקחת את רוב האחריות על האסון הם הערבים עצמם.
השמדה נוספת של המדינה נוסתה ב-1967 וב-1973. שוב פעם נכשלו, זה רק התסיס את הציבור ימינה. אמנם בזכות מצרים השלום חזר לכותרות אבל שוב פעם כשל בגלל אי רצונה של סוריה להכיר בישראל תמורת רמת הגולן, והאינתיפאדות של הפלסטינים נגדנו, ביניהם מעשי זוועה עצומים. אפילו שהציעו להם מדינה, והציעו להם דברים מרחיקי לכת כמו הצעות ברק ואולמרט הם סירבו.
הכיבוש על האזרחים הוא לא רק בגלל ישראל אלא גם בגלל הפלסטינים ומדינות ערב. אף אחד לא רוצה לשלוח חיילים לכפרים ערביים אבל זה מה שקרה. הדיון על ההתנחלויות / התיישבויות בשטחים הוא גם מורכב אבל אני כופר בתפיסה של הקוצנזוס שהן לא חוקיות. ושוב פעם, הרי שמתי שנסנגנו מעזה לא קיבלנו שלום וזה קשה לכעוס על הציבור היהודי שהוא לא קונה שנסיגה נוספת תביא שלום, במיוחד שהפלסטינים לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ומנהיגיהם אמרו דברים כמו "למה שנסכים לשלום? הרי שאם הציעו לנו 97% פעם הבאה יציעו יותר" ועוד דברים ציניים. שכן, נראה ובצדק שהציבור הפלסטיני רוצה את כל הארץ מהירדן לים.
ואף על פי שאני חושב שבנייה בהתנחלויות מחוץ לגושים היא מסוכנת ופועלת נגד האינטרסים של המדינה שלנו, אין שום ספק שלהגיד שזה "פשע נגד האנושות" במיוחד כאשר אין זה נעשה כקולוניזציה של יישות זרה - זה בדיחה.
הפשע פה אם קיים הרי שהוא קטן. וכאמור, ה"פשע" יכול היה להיות פחות חמור אם הפלסטיניים היו מסכימים לשלום.
אמנם, הפלסטינים אף פעם לא הסכימו למדינה מפורזת באמת, שפליטים (יותר נכון, נכדים של הפליטים) פלסטיניים יוכלו להגר אך ורק למדינה הפלסטינית ולא לגבולות ישראל. כתוצאה מכך, מי שמעכב את התהליך ואת התחלת האמון בין הצדדים הוא בעיקר הצד הפלסטיני, ואף על פי שיש טעויות מהצד הישראלי, האמון נשבר בעיקר בגלל ההיסטוריה האלימה של הערבים מפרעות 1927 ועד היום.
אמנם, הרי שהחוק המשפטי הוא כמו כל חוק אחר, ראוי לשפיטה ראויה על ידי אנשים אובייקטיבים ככל הניתן, שיש להם מניע אמיתי לפעול למען העולם, המכירים את ההקשר ההיסטורי של כל סיפור, ושופטים כל סיפור בקפידה - בהיבטים מוסריים, אמנם גם יחסיים, גיאופוליטיים ועוד.
ארגונים רבים (הרי אמנסטי מייצר כסף, גם אם הוא לא פועל למען מטרות רווח) מעדיפים לפרסם שקרים או שמא מה שיכניס להם הרבה כסף. בכללי זה בעייתיות של כל ארגון המייתמר להיות הוגן וככזה ששופט בצורה אובייקטיבית.
כשארגון ימין כמו רגבים מפרסם דו"ח על משהו, מן הסתם שהוא לא יהיה מדויק כולו ויהיה בו טעויות, אבל אנשים לוקחים זאת בחשבון כי הוא מודה שהוא ארגון ימין. כשארגון סוציאליסטי מפרסם דו"ח על בעיות בקפיטליזם, מן הסתם שהוא לא יהיה מדויק בכולו והיהי בו טעויות, אבל אנשים לוקחים זאת בחשבון כי הוא מודה שהוא ארגון שמאל.
ארגוני זכויות אדם מוותרים על שמאל-ימין למרות שברור שאי אפשר להתעלם מזה, הימין והשמאל שופט דברים בדרכים שונות, כי יש לכל אחד אינטרסים משלו וראייה צרה של המציאות ואיך לשפר אותה.
במקרה של ארגוני זכויות אדם, הרי שהם יכולים לקבל כסף מבעלי אינטרסים (ואכן כך הדבר בהמון מהמקרים, למשל ארגוני "זכויות אדם" פלסטיניים שקיבלו כסף מתנועות אלימות שמבצעות מעשי טרור נגד אזרחים ישראליים). וגם אם הם לא מקבלים כסף ישר מבעלי אינטרסים הרי שבהרבה מהמקרים זה בא בעקיפין או מיד 1 ליד 2 ליד 3 לארגון.
בעייתיות נוספת היא שארגוני זכויות אדם נשענים על החלטות של האו"ם, גינוים של האו"ם, דעות של פוליטיקאים מהאו"ם, מועצת הביטחון ועוד, למרות שגם פה יש אינטרסים גיאופוליטיים, פוליטיים, כלכליים ועוד לגבי החלטות. אין זה בית משפט אובייקטיבי שיש לו חוקה מוסדרת שלפיה הוא עובד, הרי כל שופט שייך למדינה אחרת ולה אינטרסים משלה.
אין ועדה למינוי שופטים כמו שיש בישראל שבה ממנים שופטים שעונים על קוצנזוס, עוברים פיקוח ורק אז נהיים שופטים (ועוד יותר כשמדובר בשופטים לעליון).
באו"ם כל מדינה שולחת שופטים משלה, ובגלל זה מתווצר מצב שלדיקטטוריות, ולמדינות שתלויות בדיקטטוריות או שמא לא רוצות לאבד משקיעים או כסף הקשור לעשירים מושחתים תומכים בהחלטות נגד האינטרס המוסרי, הצדק ואף האינטרסים הארוכי-טווח שלהם.
הרי לא מדובר באו"ם שבו נמצאות רק מדינות דמוקרטיות שוחרות שלום שתלויותייהן בדיקטטוריות, צבאית, כלכלית ועוד נמוכה (אילו ולנאט"ו היה או"ם משלו נפרד מהאו"ם הנוכחי ולו החלטות משלו על אירועים בעולם). או"ם המורכב ממדינות טובות באמת, שחזקות ביחד יכלו להחליט החלטות שתומכות באמת, צדק והגיון שלפיו מדינות דמוקרטיות צריכות לקבל את העדיפות על דיקטטוריות, מדינות נחשלות, אלימות, בעיקר באזור גיאוגרפי אלים (למשל ישראל והמזרח התיכון)
משם זאת, הרי שארגונים כמו אמנסטי לא שווים יחס מיוחד. כמו כן, המון מהטענות שלהן בדו"חות הרי שהן מוטות (למשל התעלמות מטרור פלסטיני, מהגורמים לקום המדינה, ההיבט ההיסטורי של הסכסוך, הנסיונות לשלום, והשוני המרחיק לכת בין סכסוך גזעי של חבורת לבנים קולניאליסטים לבין תנועה מגוונת שסבלה מאלימות ואפלייה וחזרה ברצון אך גם בלית ברירה לארץ שאבות אבותיהם היו גרים ולהם יש קשר רגשי איתה.
אפשר להתווכח לגבי האם צה"ל עושה מספיק בשביל למנוע אלימות של תושבים יהודים, להתווכח האם מוצדק כמות כה גדולה של מחסומים צבאיים, על זה שעדיין יש פערים משמעותיים בין ערבים ליהודים, אמנם דיונים משפטיים, במיוחד על נושאים בעלי היבטים רבים וטיעונים טובים משני הצדדים (למשל לגבי האם השטח שנכבש ב-67 ביהודה ושומרון נחשב כבוש וצריך לסגת מכולו או שהאם נועד לנו לפי המשפט הבינלאומית ועל כן לא נחשב כיבוש לפי הדין)
כמישהו שמכיר את שני הצדדים בדיון והשקיע שעות על גבי שעות בנושא, אי אפשר לזלזל בטיעונים הישראליים, ואף על פי שאני כן מרגיש חמלה כלפי פלסטינים שבשביל להגיע מחברון לג'נין הם צריכים לעבור הרבה מחסומים, ולפעמים בגלל חיילים הם עוברים דברים שהם לא אמורים לעבור, ולמרות שאני מצר על כל פעם שנורה פלסטיני שלא בצדק או שבטעות אנוש שיכולה הייתה להימנע, הרי שהסכסוך הרבה יותר גדול מזה.
בסופו של דבר, היהודים באו, אם לא הייתה "נכבה" הרי שנתונים מראים שעדיין הייתה בגבולות 47 במדינה היהודית רוב יהודי (אף על פי כי מדובר ב60-70%) ולאזרחים הערבים שם היו זכויות מלאות. מי שמנע מהערבים לגור בשלום אלו הערבים עצמם שהכריזו מלחמת השמד (מילים של מנהיג הליגה הערבית ב-48) על עם שכבר עבר השמדה 3 שנים לפני ויכול היה למות סופית, אף על פי שרצה שלום.
ואף על פי שאכן היו כמה מקרים של גירוש וטבח (לפי מחקרים ביניהם של בני מוריס ההיסטוריון) לא הייתה מדיניות מכוונת, לא של הצבא ולא של העיריות ולא של המדינה. בנוסף, יש עוד גורמים שלא בשליטת ישראל שגרמו לבריחה של ערבים מגבולות המדינה המיועדת. בסך הכל, מי שצריך לקחת את רוב האחריות על האסון הם הערבים עצמם.
השמדה נוספת של המדינה נוסתה ב-1967 וב-1973. שוב פעם נכשלו, זה רק התסיס את הציבור ימינה. אמנם בזכות מצרים השלום חזר לכותרות אבל שוב פעם כשל בגלל אי רצונה של סוריה להכיר בישראל תמורת רמת הגולן, והאינתיפאדות של הפלסטינים נגדנו, ביניהם מעשי זוועה עצומים. אפילו שהציעו להם מדינה, והציעו להם דברים מרחיקי לכת כמו הצעות ברק ואולמרט הם סירבו.
הכיבוש על האזרחים הוא לא רק בגלל ישראל אלא גם בגלל הפלסטינים ומדינות ערב. אף אחד לא רוצה לשלוח חיילים לכפרים ערביים אבל זה מה שקרה. הדיון על ההתנחלויות / התיישבויות בשטחים הוא גם מורכב אבל אני כופר בתפיסה של הקוצנזוס שהן לא חוקיות. ושוב פעם, הרי שמתי שנסנגנו מעזה לא קיבלנו שלום וזה קשה לכעוס על הציבור היהודי שהוא לא קונה שנסיגה נוספת תביא שלום, במיוחד שהפלסטינים לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ומנהיגיהם אמרו דברים כמו "למה שנסכים לשלום? הרי שאם הציעו לנו 97% פעם הבאה יציעו יותר" ועוד דברים ציניים. שכן, נראה ובצדק שהציבור הפלסטיני רוצה את כל הארץ מהירדן לים.
ואף על פי שאני חושב שבנייה בהתנחלויות מחוץ לגושים היא מסוכנת ופועלת נגד האינטרסים של המדינה שלנו, אין שום ספק שלהגיד שזה "פשע נגד האנושות" במיוחד כאשר אין זה נעשה כקולוניזציה של יישות זרה - זה בדיחה.
הפשע פה אם קיים הרי שהוא קטן. וכאמור, ה"פשע" יכול היה להיות פחות חמור אם הפלסטיניים היו מסכימים לשלום.
אמנם, הפלסטינים אף פעם לא הסכימו למדינה מפורזת באמת, שפליטים (יותר נכון, נכדים של הפליטים) פלסטיניים יוכלו להגר אך ורק למדינה הפלסטינית ולא לגבולות ישראל. כתוצאה מכך, מי שמעכב את התהליך ואת התחלת האמון בין הצדדים הוא בעיקר הצד הפלסטיני, ואף על פי שיש טעויות מהצד הישראלי, האמון נשבר בעיקר בגלל ההיסטוריה האלימה של הערבים מפרעות 1927 ועד היום.
כי היא לא עושה פשעי מלחמה חמודי
בקיצור, למרות שזה חשוב להיות בעד זכויות אדם, הרי שאין להקשיב לארגוני זכויות אדם כאילו הם "מומחים" בתחום.
אפשר להקשיב לעדויות, ממצאים, לראות מה קורה בשטח בפועל, ובעיקר לתהות האם מה שאני קורא נכתב על ידי בעל אינטרס כזה או אחר ואם כן איזה אינטרסים.
זה נשמע סותר כי הרי לפיכך אין להקשיב בכלל לחדשות ישראליות על הסכסוך אמנם אי אפשר להימנע מהחדשות האלו שכן כל חדשות על הסכסוך הן חדשות פוליטיות.
אני מייעץ להקשיב לצד הישראלי והפלסטיני כאחד אמנם ככלל אצבע בגלל שהתקשורת בישראל יותר חופשית, מתקדמת בגלל הדמוקרטיה שבמדינה והמערביות שבה, אפשר להבין מי יותר אובייקטיבי
אפשר להקשיב לעדויות, ממצאים, לראות מה קורה בשטח בפועל, ובעיקר לתהות האם מה שאני קורא נכתב על ידי בעל אינטרס כזה או אחר ואם כן איזה אינטרסים.
זה נשמע סותר כי הרי לפיכך אין להקשיב בכלל לחדשות ישראליות על הסכסוך אמנם אי אפשר להימנע מהחדשות האלו שכן כל חדשות על הסכסוך הן חדשות פוליטיות.
אני מייעץ להקשיב לצד הישראלי והפלסטיני כאחד אמנם ככלל אצבע בגלל שהתקשורת בישראל יותר חופשית, מתקדמת בגלל הדמוקרטיה שבמדינה והמערביות שבה, אפשר להבין מי יותר אובייקטיבי
אני הורדתי את הדו"ח של אמנסטי אני אתחיל להתייחס לכמה שקרים או סילופים שיש
דבר ראשון הם פותחים את הדו"ח ב:
ישראל היא לא מדינת כלל אזרחיה. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד" - בנימין נתניהו
כמובן שזה הוצא מהקשרו. הציטוט המלא הוא:
"ישראל היא לא מדינת כלל אזרחיה. לפי חוק יסוד הלאום שהעברנו, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד" הבהיר. "כמו שכתבת, אין שום בעיה עם אזרחי ישראל הערבים הם שווי זכויות ככולנו, וממשלת הליכוד השקיעה במגזר הערבי יותר מכל ממשלה אחרת".
לכאורה זה נראה סותר, אמנם מי שמכיר את המושג "מדינת כל אזרחיה" בשיח הישראלי הוא מבין שהכוונה במדינת כל אזרחיה איננה מדינה שכל האזרחים בה... יש להם זכויות שוות (כמו אזרחים).
הכוונה ב"כל אזרחיה" היא להגדרה של מדינת ישראל כמדינה שבה אין חשיבות לעם היהודי, להיותו רוב בגבולות המדינה, אלא מדינה הפתוחה להגירה (כמו ארה"ב) והיא תושתת כל ערכים פוליטיים. אם כך הדבר, הרי שהדיון הוא על האם מדינות לאום-אתניות יכולות להתקיים? וובכן אם זה אסור ואפרטהייד אז יפן, קוריאה, המון ממדינות ערב, ואף מדינות באירופה שמקשות מאוד על הגירה, או שמא מדינות שבהן חוק דומה לחוק השבות כגון אירלנד - כל אלו מדינות אפרטהייד.
זה די מביך בהתחשב בכך שלפי החוק הבינלאומי - הזכות להגדרה עצמית לכל עם יש זכות לבקש ולקבל מדינת לאום משלו עם רוב לאומי משלו. ככה נוצרו מדינות רבות וזהו וויכוח שעולה לא רק בישראל אלא למשל גם בקטלוניה. ישראל אושררה כמו מדינות רבות כמדינות לאום-אתניות, אמנם כמובן שיש בה זכויות פוליטיות גם למיעוטים שבה כל עוד שומרים על קווי בסיס דומים.
פשוט נטפלים אל ישראל בגלל ההכרחיות בדיבור ובמעשים על שמירת הרוב. אין עוד מדינה יהודית, יחסית אין הרבה יהודים, יש המון אנטישמיות בלי קשר למדינה, יש סכנה ליהודים אם הם היו מיעוט במדינה, העם עבר השמדה 3 שנים לפני תקומת המדינה ונקראים כלפיו קריאות השמדה גם כיום.
זהו מקרה מיוחד אך בגלל זה נטפלים לישראל באין צדק.
דבר ראשון הם פותחים את הדו"ח ב:
ישראל היא לא מדינת כלל אזרחיה. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד" - בנימין נתניהו
כמובן שזה הוצא מהקשרו. הציטוט המלא הוא:
"ישראל היא לא מדינת כלל אזרחיה. לפי חוק יסוד הלאום שהעברנו, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד" הבהיר. "כמו שכתבת, אין שום בעיה עם אזרחי ישראל הערבים הם שווי זכויות ככולנו, וממשלת הליכוד השקיעה במגזר הערבי יותר מכל ממשלה אחרת".
לכאורה זה נראה סותר, אמנם מי שמכיר את המושג "מדינת כל אזרחיה" בשיח הישראלי הוא מבין שהכוונה במדינת כל אזרחיה איננה מדינה שכל האזרחים בה... יש להם זכויות שוות (כמו אזרחים).
הכוונה ב"כל אזרחיה" היא להגדרה של מדינת ישראל כמדינה שבה אין חשיבות לעם היהודי, להיותו רוב בגבולות המדינה, אלא מדינה הפתוחה להגירה (כמו ארה"ב) והיא תושתת כל ערכים פוליטיים. אם כך הדבר, הרי שהדיון הוא על האם מדינות לאום-אתניות יכולות להתקיים? וובכן אם זה אסור ואפרטהייד אז יפן, קוריאה, המון ממדינות ערב, ואף מדינות באירופה שמקשות מאוד על הגירה, או שמא מדינות שבהן חוק דומה לחוק השבות כגון אירלנד - כל אלו מדינות אפרטהייד.
זה די מביך בהתחשב בכך שלפי החוק הבינלאומי - הזכות להגדרה עצמית לכל עם יש זכות לבקש ולקבל מדינת לאום משלו עם רוב לאומי משלו. ככה נוצרו מדינות רבות וזהו וויכוח שעולה לא רק בישראל אלא למשל גם בקטלוניה. ישראל אושררה כמו מדינות רבות כמדינות לאום-אתניות, אמנם כמובן שיש בה זכויות פוליטיות גם למיעוטים שבה כל עוד שומרים על קווי בסיס דומים.
פשוט נטפלים אל ישראל בגלל ההכרחיות בדיבור ובמעשים על שמירת הרוב. אין עוד מדינה יהודית, יחסית אין הרבה יהודים, יש המון אנטישמיות בלי קשר למדינה, יש סכנה ליהודים אם הם היו מיעוט במדינה, העם עבר השמדה 3 שנים לפני תקומת המדינה ונקראים כלפיו קריאות השמדה גם כיום.
זהו מקרה מיוחד אך בגלל זה נטפלים לישראל באין צדק.
הפסקה השנייה מתייחסת שוב פעם למה שקרה במאי. שוב פעם, הסתמכות בלי עוררין על החלטות האו"ם, הנחת יסוד שכל הערבים היו לא אלימים במאי, ושזרקו רימוני הלם וגז סתם ככה על ערבים (מה שכמובן לא נכון)
סיפור שייח ג'ראח התחיל לא אלים בכלל ויש בו בסיס משפטי שאפשר למצוא בו תמריץ מוסרי ולא גזעני אלא נעלה (אף על פי שהוא משומש אך ורק על ידי יהודים לטובתם האישית). הבתים נרכשו והיו של יהודים לפני 48, אחרי המלחמה הירדנים השתלטו וזה נרשם כרכוש מלחמה אצלם והערבים שגרו שם גרו בלי תשלום, המדינה ב-67 (כמו כל מדינה במלחמה) הכריזה על רכוש שהיה של התושבים לפני כשלה אמנם לא רצתה לגרש.
בהינתן והתושבים יכלו להוכיח שהדירות שלהן בג"ץ היה פועל לטובתן כי זה טובת החוק. אמנם גם אם החוק לא נקי מאפליה מסוימת (נכסי מפקדים) הרי שהתושבים יכלו לשלם שכירות אבל הם כהפגנה נגד השלטון בחרו שלא.
קיצור הנרטיב כבר הוסדר - התנחלויות - רע, ישראל רוצה לגרש ערבים - לכן אפרטהייד (אף על פי שלפי החוק פונו המון ישובים יהודים כשזה נגד החוק, והמון ישובים ערבים שנגד החוק דווקא נשארים)
בהינתן והתושבים יכלו להוכיח שהדירות שלהן בג"ץ היה פועל לטובתן כי זה טובת החוק. אמנם גם אם החוק לא נקי מאפליה מסוימת (נכסי מפקדים) הרי שהתושבים יכלו לשלם שכירות אבל הם כהפגנה נגד השלטון בחרו שלא.
קיצור הנרטיב כבר הוסדר - התנחלויות - רע, ישראל רוצה לגרש ערבים - לכן אפרטהייד (אף על פי שלפי החוק פונו המון ישובים יהודים כשזה נגד החוק, והמון ישובים ערבים שנגד החוק דווקא נשארים)
^קראתי כל מה שכתבת אבל עדיין לא הצלחתי להבין מה הדעה הפוליטית החד משמעית שלך, אם אתה בכלל מגדיר את עצמך בסקאלה של ימיו ושמאל
הם אומרים שבמאי נעצרו ערבים בתוך הקו הירוק (בגבולות שלנו) באין צדק למרות שכמובן שאין הדבר נכון. כל אדם שחי פה יודע כמה אלימות הייתה בלוד, רמלה, באר שבע, חיפה ועוד.
חיילים שלנו לא נכנסו לישובים ערבים שלא היה בהם פרעות, רק לאלו שלא. ומי שנפגע הרי שהיה אלים.
חיילים שלנו לא נכנסו לישובים ערבים שלא היה בהם פרעות, רק לאלו שלא. ומי שנפגע הרי שהיה אלים.
אדיוט היא לא עושה בכלל פשעי מלחמה!!
כי למה שהם יאמינו לשקר? אם להגן על עצמנו נחשב או נקרא כפשע מלחמה אני מעדיפה לעשות "פשע מלחמה" מאשר לסיים חס ושלום בקבר
זה הכי ברור ההטייה שלהם שאסורה מדינה יהודית; כלומר אסורה רק ליהודים (או יותר נכון דווקא רק ליהודים) הזכות להגדרה עצמית ולמדינה משלהם ששומרת על אותו לאום - העם היהודי.
ההתעלמות הבלתי יאמן מהנסיונות לחלוקת הארץ לפני 1947 וכל הנסיונות לשלום אחרי זה זה פשוט האמ אמא של המניפולטיביות
כמובן אבל, מדינת יודנריין בפלסטין, זה בסדר
ההתעלמות הבלתי יאמן מהנסיונות לחלוקת הארץ לפני 1947 וכל הנסיונות לשלום אחרי זה זה פשוט האמ אמא של המניפולטיביות
כמובן אבל, מדינת יודנריין בפלסטין, זה בסדר
כמובן שגם הם קוראים לגדר הביטחון אשר הצילה אלפי ישראלים (השב"כ סופר שכל שנה נמנעים בסביבות 500 פיגועים בשנה ביניהן פיגועי נשק והתאבדות. המון מהפיגועים האלו נמנעים בגלל גדר הבטחון)
הם אומרים שזה "גזל אדמה פלסטינית" אמנם מתעלמים מכך שהמון מתנחלים (או מתיישבים) התנגדו לגדר כי זה עובר בישוב שלהם וזה לפיהם עובד נגד האינטרס של המדינה.
חוץ מזה, אם יש נישול והפרדה איך ייתכן בכלל שעדיין יש פלסטינים בירושלים שמקבלים תעודה כחולה ואז יכולים לעבור לגור בתל אביב? איך יכול להיות שהטלוויזיה שלנו מציגה פלסטינים כל הזמן? למה הטלוויזיה מציגה את הצד של הפלסטינים בכתבות ומדברים על כך שיש ארגונים שאומרים שאנחנו פושעים? הרי השלטון יכול היה להסתיר את כל זה מאיתנו כמו סין למשל שמסתיר את הרצח העם האויגורי.
ליטרלי ילדים מעזה כל יום באים לטיפולים בישראל, עשרות אלפי עובדים ומאות אלפי משפחות בשטחים מתפרנסים בזכות עבודה בישראל. כמו כן, כל הזמן יש עבודות למען זה שיהיה יותר מהר לפלסטינים לעבוד בישראל כי זה תורם לכלכלה.
הם אומרים שזה "גזל אדמה פלסטינית" אמנם מתעלמים מכך שהמון מתנחלים (או מתיישבים) התנגדו לגדר כי זה עובר בישוב שלהם וזה לפיהם עובד נגד האינטרס של המדינה.
חוץ מזה, אם יש נישול והפרדה איך ייתכן בכלל שעדיין יש פלסטינים בירושלים שמקבלים תעודה כחולה ואז יכולים לעבור לגור בתל אביב? איך יכול להיות שהטלוויזיה שלנו מציגה פלסטינים כל הזמן? למה הטלוויזיה מציגה את הצד של הפלסטינים בכתבות ומדברים על כך שיש ארגונים שאומרים שאנחנו פושעים? הרי השלטון יכול היה להסתיר את כל זה מאיתנו כמו סין למשל שמסתיר את הרצח העם האויגורי.
ליטרלי ילדים מעזה כל יום באים לטיפולים בישראל, עשרות אלפי עובדים ומאות אלפי משפחות בשטחים מתפרנסים בזכות עבודה בישראל. כמו כן, כל הזמן יש עבודות למען זה שיהיה יותר מהר לפלסטינים לעבוד בישראל כי זה תורם לכלכלה.
קיצור למה אני מנסה להתווכח.
המחקר הזה של אמנסטי זה סרטן תעמולתי אנטי-אינטלקטואלי מביך נגד ישראל והעם היהודי ששורד כיישות תרבותית מתפתחת בזכות המדינה הזאת.
(בזמן שפלסטינים יכולים להערבב בכל מדינה אחרת בלי שיהיה סיכוי שאיזה נאצי יקום ויהרוג אותם)
המחקר הזה של אמנסטי זה סרטן תעמולתי אנטי-אינטלקטואלי מביך נגד ישראל והעם היהודי ששורד כיישות תרבותית מתפתחת בזכות המדינה הזאת.
(בזמן שפלסטינים יכולים להערבב בכל מדינה אחרת בלי שיהיה סיכוי שאיזה נאצי יקום ויהרוג אותם)
אני מקווה מאוד שתקרא את מה שכתבתי. התגובה מאוד מפורטת והיא מאוד אובייקטיבית כמישהו שניסה להבין את הסכסוך לא רק מהפרספקטיבה הציונית.
אני חושב שזה לוקח הרבה, לא רק שכל אלא נסיון בנושא בשביל להבין שדעה של "מומחים" בעיקר בנושאים פוליטיים מאוד זאת טעות, שכן, אין זה מחקרים ברפואה, כימיה, אסטרונומיה וכו'.
אם תרצה נוכל לדון עוד על הנושא.
אני חושב שזה לוקח הרבה, לא רק שכל אלא נסיון בנושא בשביל להבין שדעה של "מומחים" בעיקר בנושאים פוליטיים מאוד זאת טעות, שכן, אין זה מחקרים ברפואה, כימיה, אסטרונומיה וכו'.
אם תרצה נוכל לדון עוד על הנושא.
קיצור המון מאותם שקרים. והנה מה שאמרתי התבוססות חסרת היסוס על ארגוני זכויות אדם אחרים למשל בצלם, שזה מעניין איך במדינת אפרטהייד (בטח טוטליטרית לא???) נותנים לישראלים לפרסם דברים נגד המדינה. הרי בעזה היו חותכים להם את הידיים ואת הרגליים.
זאת סתירה ענקית ואיכשהו מתעלמים מזה.
הם פשוט מסתמכים על מה שאחרים אומרים ולא חוקרים את האמירות
זאת סתירה ענקית ואיכשהו מתעלמים מזה.
הם פשוט מסתמכים על מה שאחרים אומרים ולא חוקרים את האמירות
נוסף על כך, שימו לב לסמנטיקה פה:
"ב-10 במאי פרץ עימות מזוין כאשר קבוצות פלסטיניות חמושות ירו רקטות ללא הבחנה מעזה לישראל. ישראל הגיבה בהתקפה צבאית אכזרית בת 11 יום על רצועת עזה, בה תקפה בתי מגורים ללא התרעה מוקדמת ופגעה בתשתיות חיוניות הביאה לעקירתם של רבבות תושבים ופצעה מאות אחרים. הדבר הביא להחרפת המשבר ההומינטרי הקבוע... בגלל המצור הישראלי הלא חוקי"
ירי ללא הבחנה של רקטות של אלפי רקטות אל עבר ישובים אזרחיים איננו נקרא "אכזרי"
כמובן שהם גם לא יגידו שחמאס למרות שיכול לפעול משטחים פתוחים (כן יש כאלו בעזה, הם גם יכולים פשוט ליצור רובע צבאי משלהם אם זה חשוב להם בניינים, שלא לדבר על המחילות ומנהרות מתחת לבניינים, עם עדויות אמיתיות של סרטונים שיורים מבתי ספר, מסגדים, ליד בתי חולים, בתי מלון ועוד, כאשר אפילו עיתונים כמו new york times ועוד מודים בכך.)
כמובן שגם הייתה התרעה, יש תמיד smsים, והקש בגג ואם אין אז זהו מיעוט מהמקרים. אמנם, הם לוקחים את הנרטיב הפלסטיני בלי היסוס. כמובן, שגם בתי מגורים זה נוסח משונה לכך שחמאסניקים פועלים מתוך בתי מגורים, ובחלק מהמקרים משאירים תושבים למות בשביל שיהיה להם תמונות להראות לעולם. שלא לדבר על כך שבכל מלחמה יש פגיעה בתשתיות ופגיעה הומינטרית.
אמנם, כניסה קרקעית לעזה גם אז היו כועסים עלינו וההרג אזרחים היה עדיין נשאר כי אין מלחמה בלי הרוגים בטעות. למעשה היחס הרג חמושים לאזרחים במלחמות ישראל בעזה נמוך מאוד וזה מפקדים מצבא ארה"ב אומרים.
כמו כן, כמובן שזה מתעלם מהסיבות למצור, מזה שמצרים עושה זאת גם, מזה שהחמאס לא באמת משתמש בכסף לטובת אזרחיו, שהוא מושחת ומשלמים בחמאס פי עשר בכל עבודה אחרת, ועוד המון דברים
"ב-10 במאי פרץ עימות מזוין כאשר קבוצות פלסטיניות חמושות ירו רקטות ללא הבחנה מעזה לישראל. ישראל הגיבה בהתקפה צבאית אכזרית בת 11 יום על רצועת עזה, בה תקפה בתי מגורים ללא התרעה מוקדמת ופגעה בתשתיות חיוניות הביאה לעקירתם של רבבות תושבים ופצעה מאות אחרים. הדבר הביא להחרפת המשבר ההומינטרי הקבוע... בגלל המצור הישראלי הלא חוקי"
ירי ללא הבחנה של רקטות של אלפי רקטות אל עבר ישובים אזרחיים איננו נקרא "אכזרי"
כמובן שהם גם לא יגידו שחמאס למרות שיכול לפעול משטחים פתוחים (כן יש כאלו בעזה, הם גם יכולים פשוט ליצור רובע צבאי משלהם אם זה חשוב להם בניינים, שלא לדבר על המחילות ומנהרות מתחת לבניינים, עם עדויות אמיתיות של סרטונים שיורים מבתי ספר, מסגדים, ליד בתי חולים, בתי מלון ועוד, כאשר אפילו עיתונים כמו new york times ועוד מודים בכך.)
כמובן שגם הייתה התרעה, יש תמיד smsים, והקש בגג ואם אין אז זהו מיעוט מהמקרים. אמנם, הם לוקחים את הנרטיב הפלסטיני בלי היסוס. כמובן, שגם בתי מגורים זה נוסח משונה לכך שחמאסניקים פועלים מתוך בתי מגורים, ובחלק מהמקרים משאירים תושבים למות בשביל שיהיה להם תמונות להראות לעולם. שלא לדבר על כך שבכל מלחמה יש פגיעה בתשתיות ופגיעה הומינטרית.
אמנם, כניסה קרקעית לעזה גם אז היו כועסים עלינו וההרג אזרחים היה עדיין נשאר כי אין מלחמה בלי הרוגים בטעות. למעשה היחס הרג חמושים לאזרחים במלחמות ישראל בעזה נמוך מאוד וזה מפקדים מצבא ארה"ב אומרים.
כמו כן, כמובן שזה מתעלם מהסיבות למצור, מזה שמצרים עושה זאת גם, מזה שהחמאס לא באמת משתמש בכסף לטובת אזרחיו, שהוא מושחת ומשלמים בחמאס פי עשר בכל עבודה אחרת, ועוד המון דברים
השאלה שלך לא מנוסחת נכון
מדינה יהודית איפה? כמה יהודים יש?
ישנו קשר של אלפי שנים בין העם היהודי לארץ ישראל.
התנועה הלאומית פלסטינית ותשתית רעיונה הוקם ב-1964 והתחזקה אחרי 1967 ובמיוחד אחרי 1970 במרד ספטמבר השחור נגד ירדן.
עד אז תמיד דיברו על השמדת ישראל ויצירת "סוריה הגדולה" או התחברות עם ירדן. לא היה רעיון של מדינה פלסטינית כי פלסטינים לא היו עם אז, הוא היה עם בהתהוות אמנם לעם היהודי יש קשר פי אלף יותר משמעותי.
אפילו לפני 2000 שנה, היו בארץ כ-2 מיליון יהודים לפחות (היסטוריונים אומרים), ב-1947 היה רק חצי מזה ערבים בחבל הארץ.
הבקשה מערבים להבין את עליונתם מבחינת שטח, כסף, אוכלוסייה וחוזק צבאי נגד המיעוט היהודי הקטנטן במזרח התיכון אמורה להיות מובנת מאליה.
הרי אין הבדל בין פלסטיני ברמאללה לפלסטיני או ירדני בירדן לבין מוסלמי מהלבנת (לבנון ודרום סוריה)
מדינה יהודית איפה? כמה יהודים יש?
ישנו קשר של אלפי שנים בין העם היהודי לארץ ישראל.
התנועה הלאומית פלסטינית ותשתית רעיונה הוקם ב-1964 והתחזקה אחרי 1967 ובמיוחד אחרי 1970 במרד ספטמבר השחור נגד ירדן.
עד אז תמיד דיברו על השמדת ישראל ויצירת "סוריה הגדולה" או התחברות עם ירדן. לא היה רעיון של מדינה פלסטינית כי פלסטינים לא היו עם אז, הוא היה עם בהתהוות אמנם לעם היהודי יש קשר פי אלף יותר משמעותי.
אפילו לפני 2000 שנה, היו בארץ כ-2 מיליון יהודים לפחות (היסטוריונים אומרים), ב-1947 היה רק חצי מזה ערבים בחבל הארץ.
הבקשה מערבים להבין את עליונתם מבחינת שטח, כסף, אוכלוסייה וחוזק צבאי נגד המיעוט היהודי הקטנטן במזרח התיכון אמורה להיות מובנת מאליה.
הרי אין הבדל בין פלסטיני ברמאללה לפלסטיני או ירדני בירדן לבין מוסלמי מהלבנת (לבנון ודרום סוריה)
שואל השאלה:
הפלסטינים שגרים פה בעלי שורשים בארץ,ואם הייתה עוד מדינה יהודית וערבי היה אומר ליהודי לך תגור במקום אחר,יש לך עוד מדינה,היית תומך בו?
הפלסטינים שגרים פה בעלי שורשים בארץ,ואם הייתה עוד מדינה יהודית וערבי היה אומר ליהודי לך תגור במקום אחר,יש לך עוד מדינה,היית תומך בו?
יש לי רק דבר אחד להגיד להם: תוכיחו
כי אני יודע ש90 אחוז מהמדינות האחרות באותו מקרה היו יותר גרועות, לפחות אני לא יודע מה עם אחרים
א.אפרטייהד זה חמור אבל זה לא פשע מלחמה.
ב.אין אפרטייהד גם בשטחים אבל גם אם היה שם אין בתוך הקו הירוק;אם היה לא היו:שופטים,רופאים,חיילים וחברי פרלמנט ערבים
ב.אין אפרטייהד גם בשטחים אבל גם אם היה שם אין בתוך הקו הירוק;אם היה לא היו:שופטים,רופאים,חיילים וחברי פרלמנט ערבים
באותו הנושא: