17 תשובות
שואל השאלה:
הוא הוכרז כארגון טרור והוציא להורג מספר ערבים ובריטים
הוא הוכרז כארגון טרור והוציא להורג מספר ערבים ובריטים
אנונימי
לקרוא ללח"י ארגון טרור?
אתה מצביע המשותפת?
אתה מצביע המשותפת?
שואל השאלה:
הם הוציאו להורג את יוסף דוידסקו מוותיקי מחתרת נילי, את ישראל פריצקר איש מש"י, את אנשי לח"י יהודה אריה לוי ואברהם וילנצ'יק, את ורה דוכס וחיה זיידנברג
רצחו את תומאס ג'יימס וילקין
חיסלו קצין הבולשת אלברט אדוארד קונקווסט
פיצצו את הרכבת מחיפה לקהיר והובילו להרג של 28 בריטים
הם ארגון טרור לכל דבר ועניין ויש לנו רחובות בישראל על שמם של הלח"י ושל יאיר שטרן ושל משה ברזני
הם הוציאו להורג את יוסף דוידסקו מוותיקי מחתרת נילי, את ישראל פריצקר איש מש"י, את אנשי לח"י יהודה אריה לוי ואברהם וילנצ'יק, את ורה דוכס וחיה זיידנברג
רצחו את תומאס ג'יימס וילקין
חיסלו קצין הבולשת אלברט אדוארד קונקווסט
פיצצו את הרכבת מחיפה לקהיר והובילו להרג של 28 בריטים
הם ארגון טרור לכל דבר ועניין ויש לנו רחובות בישראל על שמם של הלח"י ושל יאיר שטרן ושל משה ברזני
אנונימי
^ הוכרז על ידי מי אתה יודע?
שואל השאלה:
הם רצחו כל כך הרבה אנשים בריטים הגיוני שאם ארגון כזה היה פועל בימים אלו כל העולם היה מגדיר אותו כארגון טרור
הם רצחו כל כך הרבה אנשים בריטים הגיוני שאם ארגון כזה היה פועל בימים אלו כל העולם היה מגדיר אותו כארגון טרור
אנונימי
טוב עם הגיון כזה בדוק אתה מצביע למשותפת או מרצ
למרות שהלח"י נקט פה ושם באירועי טרור (כמו האצ"ל). אני כן חושב שהיא תנועה שבאה כתגובה לתוקפנות של הערבים ליהודים (מה שהפוך ממה שארגון פלסטיני שדוגל בג'יהאד רוצה, שהיה בעד תוקפנות ערבית ולזרוק אותנו לים אז, וגם בעד זה היום)
הלח"י והאצ"ל פעלו בזמן שיהודים באירופה לא יכלו לעלות בהמוניהם לברוח מן האנטישמיות. תחשוב שאתה יהודי בגרמניה בשנות ה-30, לישראל בקושי אפשר לעלות בגלל הבריטים, הבריטים לא רוצים יהודים והאמריקאים סגרו את הדלת. אתה בורח לצרפת (ואת מקור הפרנסה שלך) ואז אתה צריך להתמודד גם עם אנטישמיות בצרפת והקושי למצוא עבודה. כל זה רק בשביל שבסוף הנאצים יכבשו את צרפת ועדיין לא תוכל לברוח. מצב אבסורד.
ככה שאף על פי הלח"י והאצ"ל היו ארגוני טרור במידה כזאת או אחרת, הם פעלו בעיקר נגד חיילים בריטים ומיליציות ערביות, והפיגועים שלהם (פעולות תגמול) היו כתגובה לפיגועים של ערבים ולא הפוך
לכן, מבחינת הוקרה, אין זה בעייתי לתת להם שמות של רחובות.
אין סתירה בין כך לבין הטרור הפלסטיני. הטרור הפלסטיני דוגל בהשמדתנו וגירושנו מאדמה זו. ניסינו שלום המון פעמים וסורבנו. אין פה באמת סימטריה.
אגב, יצחק שמיר גם העלה מיליון יהודים ממדינות פירוק ברית המועצות, מיתן את הכלכלה, שמר על ביטחון המדינה, ועוד מלא דברים. אותו דבר אריאל שרון שהיה חלק מיחידת 101 שעשתה פעולות תגמול (שנויות במחלוקת ופשעי מלחמה [אם כי ישראל במהרה סיימה את זה מסיבות ערכיות. הפעולות האחרונות היו בשנות ה-50, אני מדבר על כאלו שתוכננו נגד אזרחים או תושבים ערבים]) ואותו הדבר בגין שהיה אחראי על כמה דברים מזעזעים גם כן.
קיצור, קשה עד בלתי אפשרי להשוות את המצב שהיה אז למה שהוא היום. גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה ערכית.
הלח"י והאצ"ל פעלו בזמן שיהודים באירופה לא יכלו לעלות בהמוניהם לברוח מן האנטישמיות. תחשוב שאתה יהודי בגרמניה בשנות ה-30, לישראל בקושי אפשר לעלות בגלל הבריטים, הבריטים לא רוצים יהודים והאמריקאים סגרו את הדלת. אתה בורח לצרפת (ואת מקור הפרנסה שלך) ואז אתה צריך להתמודד גם עם אנטישמיות בצרפת והקושי למצוא עבודה. כל זה רק בשביל שבסוף הנאצים יכבשו את צרפת ועדיין לא תוכל לברוח. מצב אבסורד.
ככה שאף על פי הלח"י והאצ"ל היו ארגוני טרור במידה כזאת או אחרת, הם פעלו בעיקר נגד חיילים בריטים ומיליציות ערביות, והפיגועים שלהם (פעולות תגמול) היו כתגובה לפיגועים של ערבים ולא הפוך
לכן, מבחינת הוקרה, אין זה בעייתי לתת להם שמות של רחובות.
אין סתירה בין כך לבין הטרור הפלסטיני. הטרור הפלסטיני דוגל בהשמדתנו וגירושנו מאדמה זו. ניסינו שלום המון פעמים וסורבנו. אין פה באמת סימטריה.
אגב, יצחק שמיר גם העלה מיליון יהודים ממדינות פירוק ברית המועצות, מיתן את הכלכלה, שמר על ביטחון המדינה, ועוד מלא דברים. אותו דבר אריאל שרון שהיה חלק מיחידת 101 שעשתה פעולות תגמול (שנויות במחלוקת ופשעי מלחמה [אם כי ישראל במהרה סיימה את זה מסיבות ערכיות. הפעולות האחרונות היו בשנות ה-50, אני מדבר על כאלו שתוכננו נגד אזרחים או תושבים ערבים]) ואותו הדבר בגין שהיה אחראי על כמה דברים מזעזעים גם כן.
קיצור, קשה עד בלתי אפשרי להשוות את המצב שהיה אז למה שהוא היום. גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה ערכית.
שואל השאלה:
אני פשוט חושב שלהוציא להורג ולבצע פעולות מחתרתיות מכל צד שהוא, יהודי או בריטי או ערבי, זה לא בסדר ולא צריך שיהיו רחובות לא על שם משה ברזני ולא על שם אחמד יאסין, שראש הממשלה הישראלי לא יהיה יצחק שמיר או פעיל לשעבר בלח"י ושראש הרשות הפלסטינית לא יהיה יאסר ערפאת או פעיל בארגון פת"ח
^ הלחי הוציא להורג גם יהודים למשל יהודה אריה לוי
אני פשוט חושב שלהוציא להורג ולבצע פעולות מחתרתיות מכל צד שהוא, יהודי או בריטי או ערבי, זה לא בסדר ולא צריך שיהיו רחובות לא על שם משה ברזני ולא על שם אחמד יאסין, שראש הממשלה הישראלי לא יהיה יצחק שמיר או פעיל לשעבר בלח"י ושראש הרשות הפלסטינית לא יהיה יאסר ערפאת או פעיל בארגון פת"ח
^ הלחי הוציא להורג גם יהודים למשל יהודה אריה לוי
אנונימי
לא בגין ולא שמיר ולא שרון ולא ברנזי היו גזענים. הם אף פעם לא התנגדו לשלום. בגין וברנזי היו בעד 2 גדות לירדן אבל הם ידעו שזה לא באמת מעשי (אלא אם כל יהודי אמריקה ואירופה ושאר העולם היו עולים לארץ והיה פה רוב יהודי מספק)
הפעולות המחתרתיות שלהם, בראייה כללית על ההיסטוריה גרמה לבריטים לעוף מפה יותר מהר (אחרת הבריטים היו נשארים פה עוד זמן ועקורים באירופה היו נשארים בגטאות שנהפכו למחנות עקורים)
ומבחינה של הסתכלות על המצב כפי שהוא היה. הם היו התוקפן הפחות רע. כלומר, הפעולות שלהן היו תחת נסיבות קשות והישרדותו של עם שלם.
גם זה לא ריאליסטי לצפות מהפלסטינים שלא לתת לרחובות שלהם שם של עראפת או אפילו שאר מחבלים שהיו ראשי אשף או מה שזה לא יהיה. אף על פי שזה לא מוסרי שיהיה מי שאחראי על מאות אם לא אלפי נרצחים חפים מפשע רק בגלל שהם יהודים יהיה לו רחוב. זה פשוט לא ריאליסטי.
הפעולות המחתרתיות שלהם, בראייה כללית על ההיסטוריה גרמה לבריטים לעוף מפה יותר מהר (אחרת הבריטים היו נשארים פה עוד זמן ועקורים באירופה היו נשארים בגטאות שנהפכו למחנות עקורים)
ומבחינה של הסתכלות על המצב כפי שהוא היה. הם היו התוקפן הפחות רע. כלומר, הפעולות שלהן היו תחת נסיבות קשות והישרדותו של עם שלם.
גם זה לא ריאליסטי לצפות מהפלסטינים שלא לתת לרחובות שלהם שם של עראפת או אפילו שאר מחבלים שהיו ראשי אשף או מה שזה לא יהיה. אף על פי שזה לא מוסרי שיהיה מי שאחראי על מאות אם לא אלפי נרצחים חפים מפשע רק בגלל שהם יהודים יהיה לו רחוב. זה פשוט לא ריאליסטי.
שואל השאלה:
^ כל אלימות מסוג שהיא גם אם היא נחשבת לקטנה ביחס לאלימות אחרת שהייתה באותה תקופה, היא פסולה ולא צריך לתת שמות של רחובות ולא צריך לעשות מוזיאון למורשת של ארגון טרור
^ כל אלימות מסוג שהיא גם אם היא נחשבת לקטנה ביחס לאלימות אחרת שהייתה באותה תקופה, היא פסולה ולא צריך לתת שמות של רחובות ולא צריך לעשות מוזיאון למורשת של ארגון טרור
אנונימי
אגב שלא תחשוב שאני מעריץ גדול של הרעיון של לתת שמות של רחובות אחרי פוליטיקאים או לתלות תמונות שלהם במקומות ציבוריים. אני גם נגד פסלים של אנשים, גם אלו שנחשבים טובים, בגלל שלא צריך להעריץ אנשים אלא מעשים.
ובכל זאת, התפיסה של רוב האנשים היא שהם צריכים גיבורים. כמכלול, בגין, שמיר, וכל השאר היו גיבורים ומנהיגים נכבדים. גם אם לא הסכמת איתם על כמה דברים. יש פארק ענקי על שמו של אריאל שרון. יש רחוב זבוטינסקי ואז בן גוריון למרות שקראו זה לזה היטלר. בפועל אנחנו מסתכלים על תרומתם לציונות, והציונות היא מוסרית ומעשה של צדק.
אני מניח שאם תפיסה כזאת תתחלחל מתישהו גם בציבור הפלסטיני (הרחוב הוא על שמו של עראפת כי הוא רצה שיהיה לנו מדינה וחירות, ולא כי דאג לטבח מינכן)
אז נהיה קרובים הרבה יותר לשלום
ובכל זאת, התפיסה של רוב האנשים היא שהם צריכים גיבורים. כמכלול, בגין, שמיר, וכל השאר היו גיבורים ומנהיגים נכבדים. גם אם לא הסכמת איתם על כמה דברים. יש פארק ענקי על שמו של אריאל שרון. יש רחוב זבוטינסקי ואז בן גוריון למרות שקראו זה לזה היטלר. בפועל אנחנו מסתכלים על תרומתם לציונות, והציונות היא מוסרית ומעשה של צדק.
אני מניח שאם תפיסה כזאת תתחלחל מתישהו גם בציבור הפלסטיני (הרחוב הוא על שמו של עראפת כי הוא רצה שיהיה לנו מדינה וחירות, ולא כי דאג לטבח מינכן)
אז נהיה קרובים הרבה יותר לשלום
אלימות באופן כללי היא פסולה, אלימות נגד חפים מפשע היא פשע.
ובכל זאת, אתה מנסה להיות טהרן יותר מדי.
האנשים האלה, שהיו בלח"י ובאצ"ל רוב הזמן לא עסקו בלפוצץ מכונית תופת בשוק ערבי. אפשר לגנות אותם על זה ועל פעולות דומות ועדיין להכיר בכך שמה שהם עשו הם עשו תחת האיום של שואת העם היהודי באירופה ועצם זה שהבריטים מכריחים את היהודים שלהישאר שם.
ההגנה גם תמכה בהגירה בלתי חוקית. אתה בטח נגד מסתננים מסיני שחוצים את הגדר נכון. אז אתה נגד מפעל העפלת יהודים למנדט הבריטי? צריך לקחת דברים בפרופורציה של הזמן. אנשים באותה תקופה ביצעו דברים איומים. אתה רוצה לבדוק כמה רחובות יש על שמו של צרציל או רוזוולט למרות שהיו גזעניים? ובכל זאת הם אייקונים במדינה שלהם כי את המטרה של להשמיד את הרע ביותר הם השיגו, להשמיד את מכונת ההשמדה הנאצית.
ובכל זאת, אתה מנסה להיות טהרן יותר מדי.
האנשים האלה, שהיו בלח"י ובאצ"ל רוב הזמן לא עסקו בלפוצץ מכונית תופת בשוק ערבי. אפשר לגנות אותם על זה ועל פעולות דומות ועדיין להכיר בכך שמה שהם עשו הם עשו תחת האיום של שואת העם היהודי באירופה ועצם זה שהבריטים מכריחים את היהודים שלהישאר שם.
ההגנה גם תמכה בהגירה בלתי חוקית. אתה בטח נגד מסתננים מסיני שחוצים את הגדר נכון. אז אתה נגד מפעל העפלת יהודים למנדט הבריטי? צריך לקחת דברים בפרופורציה של הזמן. אנשים באותה תקופה ביצעו דברים איומים. אתה רוצה לבדוק כמה רחובות יש על שמו של צרציל או רוזוולט למרות שהיו גזעניים? ובכל זאת הם אייקונים במדינה שלהם כי את המטרה של להשמיד את הרע ביותר הם השיגו, להשמיד את מכונת ההשמדה הנאצית.
שואל השאלה:
אבל רחובות על שם משה ברזני? מוזיאון למורשת לח"י? זה כמו לעשות רחוב על שם מוחמד דף או מוזיאון למורשת החמאס
גם מוחמד דף וגם החמאס פועלים כדי להקים מדינה פלסטינית תוך זריקת היהודים לים כמו שמשה ברזני והלח"י פעלו כדי להקים מדינה יהודית תוך זריקת הבריטים והערבים לים
אבל רחובות על שם משה ברזני? מוזיאון למורשת לח"י? זה כמו לעשות רחוב על שם מוחמד דף או מוזיאון למורשת החמאס
גם מוחמד דף וגם החמאס פועלים כדי להקים מדינה פלסטינית תוך זריקת היהודים לים כמו שמשה ברזני והלח"י פעלו כדי להקים מדינה יהודית תוך זריקת הבריטים והערבים לים
אנונימי
חחח מה הקשר ארגון טרור?
לוחמי הלחי תרמו למדינה יותר מכל אחד אחר כאן...
לוחמי הלחי תרמו למדינה יותר מכל אחד אחר כאן...
זבוטינסקי עצמו היה מקסימליסט אבל זנח את הגישה הזאת לקראת סוף חיו. הוא לא היה נגד ערבים לגמרי. הוא מן הסתם היה בעד טרנספר מרצון אבל הוא גם היה בעד דו קיום. הוא לא היה פנאט דתי. הוא היה דווקא די ליברלי.
האכזבה הציונית והפעולות טרור של לחי והאצל היו כתגובה לתוקפנות האנטישמית שהייתה קיימת באותם ימים במנדט על פלשתינה, אנטישמיות אופיינית למוסלמים ולנוצרים גם כן.
גם זה שיש מוזיאון ללחי או לאצל לאו דווקא אומר שאנו מחייבים הערצה של אותם ארגונים. יש המון מוזיאונים על דמויות שנויות במחלוקת או סתם מוזיאונים בשביל ללמוד על נגיד איך הנאצים עשו את הפיתרון הסופי וכו.
בקיצור, למרות הזוועות שנעשו על ידי האצ"ל והלח"י, אני פחות כועס עליהם כי הם האנדרדוג המובהק מול חומת ברזל של אנטישמיות מוצקת ובריטים שבוגדים ביהודים כי עכשיו בקושי אפשר לעלות ארצה.
זה שונה בהרבה ממוחמד דף, גם מבחינת תקופה אבל בעיקר מבחינות הומניות, מוסריות וכדומה
האכזבה הציונית והפעולות טרור של לחי והאצל היו כתגובה לתוקפנות האנטישמית שהייתה קיימת באותם ימים במנדט על פלשתינה, אנטישמיות אופיינית למוסלמים ולנוצרים גם כן.
גם זה שיש מוזיאון ללחי או לאצל לאו דווקא אומר שאנו מחייבים הערצה של אותם ארגונים. יש המון מוזיאונים על דמויות שנויות במחלוקת או סתם מוזיאונים בשביל ללמוד על נגיד איך הנאצים עשו את הפיתרון הסופי וכו.
בקיצור, למרות הזוועות שנעשו על ידי האצ"ל והלח"י, אני פחות כועס עליהם כי הם האנדרדוג המובהק מול חומת ברזל של אנטישמיות מוצקת ובריטים שבוגדים ביהודים כי עכשיו בקושי אפשר לעלות ארצה.
זה שונה בהרבה ממוחמד דף, גם מבחינת תקופה אבל בעיקר מבחינות הומניות, מוסריות וכדומה
בקיצור, אני אוכל לשים פה ציטוטים פרו ג'נוסייד של עזאם פושה או אמין אל חוסייני או כל מי שהיו בתקופה ועל מה שהם היו אחראיים.
אולי האצל והלחי היו טרוריסטים כמוהם מבחינת הטרור, אבל לא מבחינת הרעיונות והרצון האמיתי (והלא הישרדותי) שלהם
אמין אל חוסייני וכל אלה היו מאות מיליונים והיה ידוע לכולם שכמו שקמים מדינות לאום חדשות באירופה יש סיכוי לא מבוטל שיקומו מתישהו מדינות כאלו גם במזרח התיכון. וברור שערבים יהיו השולטים במזרח התיכון.
החוסר רצון של הערבים לשותפות עם היהודים, אלא היסמכות על הקוראן והחדיף' בלגרש יהודים מאדמת קודש היא החטא הקדמון. כל מה שקרה אחר כך, כשהיהודים הבינו שאין סיכוי לקונפדרציה, קנטונים שנטונים (ראה התנקשות בברנדוט) אלא חובה מדינה יהודית כי זה המינימום הנדרש, כל זה כבר כדור של שלג.
וככה גם האלימות והטרור בין הצדדים.
היה לפחות איזה 20-30 שנה עד שבכלל היהודים הגיבו לפרעות ולרציחות של יהודים בארץ ישראל בפעולות רצח גם כן. לחי מ1940 ואצל קצת לפני.
אולי האצל והלחי היו טרוריסטים כמוהם מבחינת הטרור, אבל לא מבחינת הרעיונות והרצון האמיתי (והלא הישרדותי) שלהם
אמין אל חוסייני וכל אלה היו מאות מיליונים והיה ידוע לכולם שכמו שקמים מדינות לאום חדשות באירופה יש סיכוי לא מבוטל שיקומו מתישהו מדינות כאלו גם במזרח התיכון. וברור שערבים יהיו השולטים במזרח התיכון.
החוסר רצון של הערבים לשותפות עם היהודים, אלא היסמכות על הקוראן והחדיף' בלגרש יהודים מאדמת קודש היא החטא הקדמון. כל מה שקרה אחר כך, כשהיהודים הבינו שאין סיכוי לקונפדרציה, קנטונים שנטונים (ראה התנקשות בברנדוט) אלא חובה מדינה יהודית כי זה המינימום הנדרש, כל זה כבר כדור של שלג.
וככה גם האלימות והטרור בין הצדדים.
היה לפחות איזה 20-30 שנה עד שבכלל היהודים הגיבו לפרעות ולרציחות של יהודים בארץ ישראל בפעולות רצח גם כן. לחי מ1940 ואצל קצת לפני.
כי הם לפחות עזרו לנו להקים מדינה חבוב