תקשיבו אני רבה עם חברה שלי עכשיו על זה שאלוהים כן היה בשואה

תגידי לה שהכל בידי שמיים ואנחנו לא באמת יודעים למה ה' עשה את זה

איזה סתומה היא
הוא היה בשואה
הוא רק העניש את עם ישראל בגלל כל החטאים שהם עשו
והנה המינוסים
אתם לא יודעים כלום אז תתבגרו

אלוהים כן היה קיים, יש כאלה שחוו את השואה ולא מאמינים באלוהים וזה לגמרי בסדר ומובן כי תחשבי שההורים שלהם נשרפו בלי שאף אחד יעזור

הוא היה בשואה.
אי אפשר להסביר את זה בדיוק לפי דעתי

שתבינו שהיה שם התבוללות קשה
ונראה לי שהם אכלו גם לא כשר
המעשים האלה מאוד חמורים והשואה הייתה עונש
רובם בכלל לא היו יהודים כי יכול להיות שהאבא היה יהודי והאמא גויה. ואז לפי היהדות הילד גוי אבל זה לא שינה לנאצים ימח שמם
זה פשוט כביכול "הגיע להם" על כל החטאים שעשו

וואו שאלה שתכלס? אין עליה תשובה שבין אדם באמת יכול לענות עליה והתשובה היא נסתרות דרכי ה
נכון זאת תשובה זבל אבל זאת התשובה הכי כנה שיכולה להיות אפשר לקחת את התשובה למקום חיובי ולומר "הם הלכנו למקום טוב יותר" ואפשר לקחת אותה למקום שלילי ולומר "הם עשו מלא עבירות והיה התבוללות" ואפשר לקחת את זה למקום של "בזכות זה יש לנו מדינה"

אלוהים שונא יהודים.

אממ לא דווקא לא האנשים הם אלה ששונאים את היהודים
עובדה שיש לנו מדינה למרות השואה ושהצלחנו לנצח למרות כל המלחמות הקשות שהיו לנו(שדרך אגב מבחינת הכוחות היינו צריכים להפסיד בהן)

אם אתם מאמינים שאלוהים עשה את זה כדי להעניש אותנו למה אתם כועסים על נאצים? אם הכל עבודה של אלוהים

כל אלה שמגיבים פה שהגיע ל6 מיליון יהודים להירצח בידי נאצים וקוראים לזה נקמה מד' תתביישו לכם. לא בעיה להגיד שגם אתם לא יודעים איפה הוא היה

כי לנאצים גם הייתה אפשרות בחירה

השואה לא היתה עונש מאלוהים. הנאצים ימח שמם אחראים לשואה, אלוהים פשוט נתן לזה לקרות ולכן הוא לא קיים

דיג'יי יש לך כשל לוגי. קיום השואה לא מעיד על קיום אלוהים או על אי קיום.

שואלת השאלה: כתבתי על זה תשובה יפה בעבר. תקריאי לה אותה:


קודם כל ישנם כמה גישות לשאלה, אחת מהן היא כפי שנאמר מעליי שזה עונש. התיאור של השואה מופיע בתנ"ך באופן ברור. אני אישית לא אוהב את הגישה הזו.

בכל דבר רע, מסתתר טוב, והטוב תמיד מנצח והשאלה באיזו גישה את מסתכלת על זה. בואי אסביר לך איך השואה הייתה טובה לנו, אף על פי הדברים המזעזעים שקרו שם.

לפני שאגש לתשובה הדתית, עד כמה שהשואה מזעזעת, למרות כל המעשים המזעזעים שהתרחשו, העולם רק הלך והתפתח מהשואה. דבר שלא קרה בחיים.

מצורפים שני מסמכים שמראים נתונים אודות תוחלת החיים והכנסה ממוצאת של האזרחים משנת 1800 עד שנת 2040, כמובן שמשנת 2021 ומעלה זו השארה בלבד, עד שנת 2020 כולל זה נתונים רשמיים שלקוחים מהאו"ם. ניתן לראות בצורה ברורה שיש כמה ירידות במהלך השנים, כאשר היו שתי ירידות מאוד בולטות: בין השנים 1914 - 1919 שזו כמובן מלחמת העולם הראשונה, ובין השנים 1939 - 1945 שזו כמובן מלחמת העולם השנייה. ניתן לראות בצורה ברורה, שהממוצע של התחלואה עמד על סביב 33 (אנשים מתו בגיל הזה) והכנסה ממוצעת סביב 1000. עוד ניתן לראות כי משנת 1945, סוף מלחמת העולם השנייה, תוחלת החיים שלנו עלתה באופן סופר משמעותי וכן גם ההכנסה הממוצעת.
המסמכים להלן:

ניתן למצוא את הנתונים כאן:
https://www.gapminder.org/data/
בחיפוש תרשמי: "life expectancy" ו־"income" ואז תקבלי נתונים רשמיים על נתוני ההכנסה של האנשים והתחלואה הממוצעת משנת ו־1800 ועד היום.
בשביל לפשט את הנתונים, ניתן לראות אנימציה של גרף המראה את זה בצורה מונפשת:
https://www.gapminder.org/tools/#$chart-type=bubbles

תפעילי את הגרף על־ידי לחיצה על כפתור הפליי בצד ימין. מה רואים בצורה ברורה? (אפשר לעשות זום להסתכל). רואים בצורה ברורה שהתחלואה פחות או יותר יציבה וכך גם ההכנסה הממוצעת למשפחה. ישנן מספר נפילות בכמה שנים בגלל כל מיני מלחמות שהיו. אבל אחר כך זה מתייצב. עוד רואים, שהנפילות הכי גדולות הן בין השנים 1914 - 1919 (מלחמת העולם =d7ראשונה), ובין השנים 1939 - 1945 (מלחמת העולם השנייה).
שימי לב למשהו מדהים. משנת 1945, לראשונה בהיסטוריה האנושית, התחלואה וההכנסה רק עלו ועלו ועלו למקומות שהם לא הגיעו מעולם! לשיאים שאף אחד לא ראה מעולם!

יותר מזה, בצד ימין יש לך find, אם תלחצי על זה תוכלי לסמן את ישראל (israel) ואת ארצות הברית (united states). ומה את יכולה לראות? שמשנת 1945, התחילה איזו שהיא תזוזה בישראל. ולאט לאט ישראל זינקה למעלה, ואפילו עקפה את ארצות הברית בחלק מהפרמטרים בזמן כל־כך קצר! אולי עם הזמן בכלל נעקוף אותם.
אז את שואת איפה אלוהים היה בשואה? אז הינה איפה שהוא היה. תראי איך העולם התפתח מאז השואה! נכון, היה אירוע מזעזע, אבל כל העולם התפתח מאז! אנשים חיים הרבה יותר, יותר עשירים, יש לנו מדינה... ובכל זאת, נעבור לנקודת מבט יותר דתית?

א. נסתרות האל.

ב. רוב מי ששואל את השאלה הזו מתרכז ספציפית על השואה, אבל זו לא השאלה האמיתית. אם מסתכלים אחורה על ההיסטוריה היהודית ניתן לראות כל־כך הרבה מקרים מזעזעים שקו לעם היהודי, השואה היא חלק מאותם אירועים מ-ז-ע-ז-ע-י-ם שקרו לכל האורך ההיסטוריה היהודית. אז למה בכל זאת רובנו שואלים איפה הוא היה בשואה? הרי השאלה האמיתית איפה הוא היה בכל האירועים המזעזעים האלו, השואה בין היתר אחד מהאירועים המזעזעים ביותר שראתה האנושות. ובכן, השואה היא האירוע האחרון שקרה, וגם הייתה הטכנולוגיה לתעד חלק מהזועות.

ג. בכל זאת, איפה ה' היה בשואה???
הרוע יוצא ומגיע אך ורק מתוך ההחלטות *שלנו*, בני האדם, ולא מתוך החלטות האל. ולכן, הרוע בעולם לא בחירתו של ה' אלא בחירתו שלנו, בני־האדם.

ד. ללא כל ספק, השואה היא הדוגמה הטובה ביותר לשיא השפל האנושי ולשיא הרוע האנושי. הדבר אשר הכי מכאיב, הוא שה קרה *לנו*, לעם שלנו.

ה. כפי שכתוב בספר בראשית: "ובחרת בחיים", ה' העניק לנו, בני האדם, את הבחירה החופשית, ויחד איתה מגיעה אחראיות א-ד-י-ר-ה כי לכל מעשה שלנו יש תוצאה 95השלכה. החל מהסכסוכים שלנו: מי גורם לזה שנריב אחד עם השני, אנחנו או ה'? ברור שאנחנו! ועד לאיבוד צלם אנוש, ניסויים אכזריים בבני אדם. השואה היא דוגמה טובה ומזעזעת למצב קיצוני ואכזרי בו אדם מחליט להכתיר את עצמו להיות אלוהים.

ו. איפה היה ה'? בשואה! ביחד עם העם שלנו. בעוד כל אחד אשר חווה את השואה על בשרו, וחווה את סבל אינסופי על הטרגדיה האישית והמשפחתית שלו, ה' סבל יחד עם כל העם שלו וסבל את כל החוויות והטרגדיות של כולם. בדיוק כמו שהורים, ירגישו רע שהילדים שלהם סובלים. ואסור לנו לשכוח את מה שה' הבטיח לנו, כפי שכתוב בספר זכריה. ה' לא שוכח כלום. בעוד שהוא ייתן שכר לכל חסידי אומות העולם שעזרו לנו, הוא יעניש את כל מי שהתעסק איתנו ועשה לנו רע, השם ינקום דמם.

ז. אומנם אנחנו לא רובוטים, ויש לנו זכות בחירה אבל מה שמדהים בה' זה שהוא יכול להשתמש בבחירות שלנו, כן אפילו ברעות בשביל להפיק טוב. אפילו בטווח שטווחו בנו, הוא השתמש בבחירות הללו כדאי לתת לנו תקווה ומדינה, וזה בגלל שהוא נאמן להבטחות שלו והוא אבא שלנו! (ספר יחזקאל).

ח. לא רק לחיים יש משמעות, גם לסבל ולמוות יש משמעות. אני חושב שדבריו של הניצול השואה ד"ר ויקטור פרנקל (פסכיאטר יהודי ניצול שואה), אשר כתובים באחד הספרים שלו (האם מחפש משמעות), סיכם את זה יותר טוב ממני: "אם ישנה משמעות כלשהי לחיים, משמע שחייבת להיות גם משמעות לסבל. כמו הגורל והמוות, הסבל הוא בלתי נפרד מהחיים. ללא הסבל והמוות חויית הקיום האנושית לא תהיה שלמה. הדרך בה אדם מקבל עליו את גורלו, עם כל הסבל שהוא טומן בחובו, הדרך בה הוא נושא את צלבו, מעניקה לו את ההזדמנות היקרה, אפילו תחת הנסיבות הקשות ביותר, להוסיף משמעות עמוקה לחייו. אל תחשבו שרעיונות אלו לא מהעולם הזה או מנותקים מן המציאות. אך רק השכילו להגיע לסטנדרטים מסוריים גבוהים כאלה". בדיוק כמו הורה שמוכן להקריב הכל בשביל ילדו, כך גם אנחנו. לא סתם המילה "סבלנות" לקוחה מהמילה סבל.

ט. יש תקווה. כשאנו מסתכלים על ההיסטוריה של עם ישראל, לא מבט נקודתי של אירוע אחד, אנו רואים שלמרות כל האב, העולם הולך ומתפתח. העם היודי צמח דווקא מתוך השואה. מדינת ישראל קמה, המציאות הולכת ומתקדמת. ה' לא שתק בשואה, הוא שאג בשואה. הוא שאג שאין מקום לעם ישראל מחוץ לארץ ישראל. העולם צריך לצמוח מתוך הכאב. הטוב מסתתר בתוך הרע ובסוף תמיד ינצח כי יש ה'.

י. זה מבלי לדבר על כמות הניסים שהייתה בשואה, וזה מבלי לדבר שהעובדה ששרדנו את האירוע המזעזע הזה היא נס מפני עצמו. וזה מבלי להיכנס לעוד הרבה נושאים.
זה רק קצה המזלג.

הרצאה מרתקת בנושא שתענה על כל השאלות:
https://www.youtube.com/watch?v=rlanc6oxbve

ואיפה מובטח שזה שיש אלוקים אין רע? בשום מקום לא כתוב את זה

לא אמרתי שאין רע, אמרתי שאלוהים לא היה נותן ל 6 מיליון מבני העם הנבחר שלו להירצח בכזו אכזריות

אמרתי את הסיבות ללמה זה קרה (הסיבות האפשריות שאני יודע עליהם)

^^מי אמר את זה?
וצר לי לבאס, זה לא הוא גרם לזה, זה בני האדם גרמו לזה.

הרבי מליובאוויטש אמר פעם שאנחנו צריכים *לדרוש* מאלוהים תשובה על מה שקרה בשואה...
אני יכול להבין הרבה אנשים שיגידו שהוא לא היה ...בסופו של דבר זה genocide אפשר להבין את הכאב שכולם עברו ככה שהם לא יאמינו

אלוהים לא היה בשואה זו הייתה בחירה מלאה של הצוררים לעשות את מה שהם עשו ומי שחושב שהוא השפיע על הנאצים לעשות את מה שהם עשו זה כפירה באמונה בעיקרון של בחירה חופשית

שאךה די שכיחה...
הוא היה בשואה הוא פשוט העניש אותנו על חטאים..

הוא לא היה חברה שלך צודקת

כמו שאלוהים קיים בכל הטוב שיש לנו בחיים אז הוא קיים גם ברע.
זה כמו שהיא תגיד שאלוהים לא היה איתנו כשהיינו עבדים במצרים, אותו עיקרון

הוא לא היה

הוא לא היה בשואה
אין באמת הסבר למי שכן מאמין חוץ מזה שזה עונש או נסתרות דרכי האל
עונש זה הזוי חלא מתקבל לעשול דבר כזה מזעזע ולתת לאנשים ככה למות ולסבול בכמויות כאלה ועוד לתת לניצולים של הזוועה הזאת לחיות ככה עם הטראומות זה לא עונש זה עינוי

ונסתרות דרכי האל/השם לא באמת משנה
זה תשובה שלא מספקת ולא באמת עונה על השאלה וזו רק דרך להתחמק מהשאלה ולא לתת תשובה אמיתית

תראי מוסבר שזה עונש על ההתבוללות הרבה שהייתה, אפילו אחרי שהוצא חוק הגנה על הדם הגרמני שאוסר התבוללות של יהודים עם גרמנים זה נעשה אז תחשבי איזה התבללות מטורפת הייתה שם, איזה התרחקות מהדת, וכך בכל העולם.

או שזה עקרון מידה כנגד מידה,
היהודים חטאו, הוגלו לגלות
אחר כך כדי שיוחזרו לישראל צריך משהו שיצדיק את זה
וזה השואה

לא חסרות אמונות וקונספירציות בנושא

הוא היה בשואה, בלי שואה ואנטישמיות אדירה לא היו עולים לארץ לישראל כל כך הרבה אנשים, קמה מדינת ישראל בעקבות עלייה אדירה.
------------
אלוהים חושב על הכל ועל העתיד הרחוק גם אם חברתך לא רואה את זה. עם ישראל חי ❤

איזה ריב מיותר. שתיכן לא יכולות לדעת בוודאות ומי שאומר שיש הוכחות הוא משקר. זאת אמונה
כל אחת בוחרת להאמין במשהו אחר. אז למה לריב?

כן יש הוכחות ואני הולך להפיץ כאן

השואה נצפתה בתורה
התורה, לא רק שצפתה את השואה האיומה בפסוקי התוכחה שבספר דברים, אלא אף צפתה שהאנשים ישאלו לאחר השואה: "היכן האלוקים היה בשואה?", אך התורה כתבה את הדברים הרבה זמן מראש, כדי שהשירה הזאת תעיד בקול רם על החוק "החטא ועונשו". (פרוייקט "נבואות שהתגשמו", מאמר 8).

השואה, על כל חומרתה, כבר נצפתה בפסוקי התוכחה בספר דברים:



"ויאמר ה' אל מש(ה) הנך שוכב עם אבתיך, וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ אשר הוא בא (ש)מה בקרבו, ועזבני והפר את בריתי אשר כרתי אתו: וחרה אפי בו ביום הה(ו)א ועזבתים, והסתרתי פני מהם והיה לאכול, ומצאהו רעות רבות וצרות, ו(א)מר ביום ההוא הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה: ואנכי (ה)סתר אסתיר פני ביום ההוא, על כל הרעה אשר עשה, כי פנה אל אלהים אחרים". (דברים לא, טז-יח).



פסוקים אלה מדברים בצורה ברורה ובעוצמה רבה על אפשרות של חורבן העם. במבט לאחור, מנקודת התצפית של דורנו, זו תמונה מדהימה. קודם כל, משום שפסוקים אלו התרחשו במציאות. הם הלמו בעם ישראל שאכן מרד, שהפר את הברית, וזנח את קיום המצוות, כנאמר. עם ישראל אכן נענש בהתאם לחוק "החטא ועונשו" המקראי. נענש, כפי שלא נענש עם מעולם. המילים הנוראות "והיה לאכול" ו"מצאהו רעות רבות וצרות", פורטו במשך הדורות, לפוגרומים, למדורות האינקויזציה, לנשחטים במסעי הצלב, לאין ספור נגישות מכל סוג, עד לאושוויץ והשואה האיומה והנוראה.

למי שיודע באמת, המון מאוד מהיהודים בתקופת השואה היו מתבוללים והיו קומוניסטים. אם אני לא טועה ותקנו אותי אם אני טועה, היטלר כתב בספרו שהיהודים קומוניסטים.



והנה למרבה הפלא נחשפה בקטע זה המילה "השואה" בדילוג של 50 אותיות, כפי שהדגשנו את הדבר בקטע הנ"ל בצבע אדום.



התורה מנבאת שישאלו היכן היה האלוקים בשואה



האסונות ויסורי התופת -במיוחד בעת שואת דורנו- הצמיחו בלב רבים מבני עמנו את מסקנת הכפירה באלוקי ישראל. עוצמת השואה, חריגתה מעבר לכל הנתפס בהגיון האנושי, גרמה לרבים לפקפק בקיומה של השגחה אלוקית. שכן, כיצד יכולה הייתה זו לצפות במעשים הנוראים הללו בלי להתערב? אך שימו לב! גם את הפרט הזה סיפר להם משה בצו האלוקים. נחזור על הפסוק:





"ואמר ביום ההוא: הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה".



וכך כותב המלבי"ם על הפסוק:



"ועל פי זה יוכיחו בני ישראל, אחר שמצאו אותם צרות רבות ואין משגיח עליהם... שאין אלוקים שופטים בארץ... ויוכיחו מזה, שאין השגחה... אבל אדרבא היה להם להוכיח בהפך, ממה שהסתיר פנים על-ידי עוונותם הרי שיש שופט... והטעם שהסתרתי פני עתה הוא על כל הרעה אשר עשה...".



אכן, דווקא משום כך נכתבו הדברים בספר התורה. למען ידעו הדורות הסובלים, שגם הכפירה באלוקים בעת הצרות הגדולות נחזתה מראש. למען יבינו, שעצם תיאור המצב אלפי שנים בטרם בוא הטרגדיה נוטל את העוקץ מחריפות הכפירה עצמה. הקב"ה מודיע מראש על השתלשלות המאורעות ואימיהם, ומכריז בעצם הודעה זו, שהוא עצמו קיים, כשהתעלמותו מן המתרחש אינה אלא הסתרת פנים: "ואנכי הסתר אסתיר את פני ביום ההוא, על כל הרעה אשר עשה"...!



פרשה זו המלווה אותנו מאז, מגלה לנו מבעד למסך הייסורים את הוודאות המוחלטת של קיום ההשגחה, ושלקורה אותנו יש משמעות, תכלית ומטרה.



הנבואה על השואה מעידה על החטא ועונשו



הפסוק ממשיך ואומר: "ועתה כתבו לכם את השירה הזאת ולמדה את בני ישראל... למען תהיה לי השירה הזאת לעד בבני- ישראל".

אלה לא הוכחות

אלוהים תמיד היה קיים

אגיד לך מה הסבל הזה שעברו מכפר על משהו קשה שבין עשה או יעשה בעתיד
והוא כן היה בשואה ויש מלא סיפורים שאני באופן אישי שמעתי .כמו מישהו שאמר שברח וירו בו ברגליים בזמן שברח ורץ ליער ואחרי כמה זמן לא יכל עוד ללכת ונשכב על הריצפה ומרוב שאביבד מלא דם התעלף ואחרי זה התעורר ואמר השם אם אלה גורם לי לקום על הרגליים ולהמשיך לחיות אני שלך אני אעשה הכל .ואחרי כמה דקות לא הרגיש כלום וקם והלך והכל
זה סיפור אישי של מישהו אבל כללי הוא היה עובדה שאנחנו עדיין פה

למה שאני אאמין באל שרוצח את העם שלו? הוא לא היה בשואה כי הוא לא קיים.

^אלוהים לא רצח את העם שלו. היטלר רצח את העם שלו וכך גם כל הנאצים.

אלוהים לא קיים, תפסיקו לדבר שטויות

^אי אפשר לשלול אותו

אי אפשר לשלול שום דבר בדיוני, כמו אלים של דתות אחרות למשל /:

^גם נכון
לא שללתי אני פשוט לא מאמין בהם

לא רואה איך זה סותר או מתנגד למה שאני אמרתי
הוא לא קיים .-.

^יש לך הוכחה לכך?

לכך שהוא לא קיים?
לא, אבל ההוכחה הכי טובה שיש לי היא היעדר ההוכחות לקיומו.
אם הצד שטוען לקיומו נכשל מלהוכיח את זה, למה שאחשוב שהוא קיים? איזו ראייה יש לקיומו?

^^^איך זה סותר? שאתה *קובע* שהוא לא קיים
^אל תחשוב שהוא קיים אבל אל תקבע את זה שהוא לא קיים

די להתחכם, אין שום דבר שמעיד על קיום של אל כזה.
הוא עומד באותה סבירות לקיום כמו פיות ושדונים או ת'אנוס.

אני אומר את דעתי, לא קובע לך כלום כמו שאתה תדבר עליו כקיים מבלי לקבוע לי דבר.

vetomo


"אם הצד שטוען לקיומו נכשל מלהוכיח את זה, למה שאחשוב שהוא קיים?"

א. מי אמר שהוא נכשל או שצריך בכלל להוכיח?
ב. נטל ההוכחה *תמיד* על טוען הטענה. בדיון הזה אתה זה שטענת שאין אלוהים (ואני כרגע השארתי ניטרלי) ולכן נטל ההוכחה עליך במקרה הספציפי הזה. אם הייתי טוען שיש אלוהים, הייתי חייב להוכיח לפי עקרון נטל ההוכחה.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/burden_of_proof_(philosophy)

"לא, אבל ההוכחה הכי טובה שיש לי היא היעדר ההוכחות לקיומו."

אז זהו, שזו לא הוכחה. ואתה טועה בענק. אני אספר בקצרה למה זה שגוי לחשוב ככה, אם תרצה הרחבה לכך - אתן.
א. יש לך כשל לוגי בשם "אד איגנורנטיאם" - היעדר ריאיות לא מעיד על ראיות. רק כאשר אתה טוען x מצפה ל-y והוא לא מתמשש, רק אז היעדר ראיות מעיד על היעדר, וזה לא המקרה הנוכחי.
ב. אקסיומה - יש מלא דברים שאין להם הוכחה ואתה מאמין בהם בגלל אקסיומה. למשל: אין הוכחה שהמציאות הפיזית קיימת ואנחנו מאמינים בזה. אין הוכחה לקיומו של מוסר ואנחנו מאמינים במוסר. אין הוכחה למתמטיקה, לתודעה של בן אדם ועוד הרבה ואנחנו מאמינים בזה. אלוהים יכול להיכנס תחת אקסיומה.
ג. לא חייב הוכחה בשביל להאמין. אני יכול להגיד לך שלפני 3737 שנים היה דייג רוסי בשם אלברט. אין לי הוכחה לכך וזה לא אומר שזה לא קרה.
ד. מדע בודק חומר באמצעות חומר אחר. אלוהים לא חומרי, לכן המדע לא יעיל לבדוק. יתר על כן, בשביל לקבל תשובה לשאלה, המדע צריך לסרוק את כל מרחבי היקום. האם זה קרה? לא.

יש עוד הרבה סיבות אבל זה מספיק. אם תרצה הרחבה על משהו, בכיף.

"איזו ראייה יש לקיומו?"
למרות שאין עליי נטל הוכחה כי לא טענתי שאלוהים קיים (או לא קיים), בבקשה:
:
רשימה מצומצמת של הטיעונים:
-הטיעון הקוסמולוגי.
-הטיעון האונטולוגי.
-הטיעון האנתרופי.
-הטיעון הטלאולוגי.
-הטיעון הקוסמולוגי מהקאלאם.
-הטיעון המוסרי.
-הטיעון מן הנס.
-טיעון הרוב.
-טיעון העד.
-הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.
-כיוונון עדין.
-הראייה מחוקי הטבע.
-הראייה מהתכנון/מורכבות.
-הראייה מהתודעה.
-הראייה מהמוסר.
-הראייה מההתגלות.
-הראייה מתולדות עם ישראל.

^^^נטל ההוכחה לא תקף לכל דיון כשלעצמו, ה"טענה" שלי היא תגובה לטענה הכוללת על קיומו של אלוהים.
לא יכלתי לטעון את הטענה הזו ללא הטענה הקודמת לה - "אלוהים קיים".
כלומר, הטענה הראשונית בנושא הייתה "אלוהים קיים", וחובת ההוכחה כמובן חלה על הצד הטוען כך.

לגבי היעדר ראיות כראיה, תן לי לחדד.
לא התכוונתי לראיה ממשית שאפשר לבחון אותה כשלעצמה, אלא לכך שחוסר הראיות בנושא מעיד על חוסר הנכונות שלו...
אם אין לנושא מסויים ראיות או הוכחות, אין שום סיבה לקחת אותו כנכון.

לגבי האקסיומות, אקסיומה היא הנחת יסוד שעליה אתה מבסס את שאר הטענות שלך.
אנחנו יודעים שמתמטיקה קיימת כי אנחנו יכולים להשתמש בה ולראות את השימוש שלה במציאות, כנל מוסר.
בנושא הזה, כבר ערכו ניסוי על שימושן של תפילות כלפי חולי סרטן אם אתה מכיר.
בשורה התחתונה הסיכויים לאלה שהתפללו בשבילם לעומת אלה שלא - היו 50 אחוז.
התפילות לא השפיעו ולו במידה הקטנה ביותר, אם אתה רוצה להראות שאל כלשהו מסוים, חייבת להיות חריגה מהסטטיסטיקה בתפילות למשל. אם היית רואה שחלק ניכר מאלה שהתפללו בשבילם הבריאו, הייתי אומר שכנראה יש כאן משהו ששווה בדיקה, אבל זה לא המצב.

לגבי הדייג הרוסי שלך, זה גם לא אומר שהוא כן היה קיים.
בסיטואציה כזאת אתה יכול להחליף את המילה "להאמין" ב"לחשוב" ומשמעות המשפט לא תשתנה. אז מבחינתי אתה בסך הכל "חושב" שהיה דייג בשם אלברט. זה לא שעכשיו אתחיל לצייר דיוקנים שלו ואספר על חייו לציבור רק בגלל שאני לא יכול להוכיח שהוא *לא* היה קיים, במקרה כזה הוא לא יותר מדמות בדיונית, כמו האל היהודי או כל אחד אחר (לדעתי).

הטיעון הקוסמולוגי/אונטולוגי - מדובר בטיעונים לוגיים שתלויים באינדיבידואל והאם הוא מתחבר לטיעון או לא. לא מוכיח דבר אלא רק מספק עמדה שתואמת את מערכת האמונות של אותו אינדיבידואל.

הטיעון האנתרופי - מדבר על אפשרויות שונות של קיום צורות חיים ביקום, לא קשור לאלוהים.

הטיעון הטלאולוגי (טיעון השען) - פירקו את השטות הזו עוד מזמן, לא מתכוון להכנס לזה.
תרגיש חופשי לגוגל ולקרוא. אולי תסכים, אולי לא.

לא מכיר את הטיעון המוסרי, אשמח שתשלח לי משהו בנושא.

הטיעון מן הנס/טיעון העד - גם דבר שפורק ממזמן. לא מרשים אותי.

לא קראתי את הגיונות על הפילוסופיה הראשונית. אם זה שכנע אותך לא אומר שזה ישכנע כל אחד או שזה נכון אבסולוטית - זה לא טיעון.

כוונון עדין - לא מבין את הכוונה, אם אתה מתכוון לצורות החיים, הפלנטות והכוכבים והטענה ש"דברים כל כך מורכבים ועדינים היו חייבים להיווצר ע"י אל" או משהו בסגנון, תחסוך ממני. שוב, זה עניין אינדיבידואלי.
אני רואה את המורכבות המופלאה של הטבע למשל, ולא אל כלשהו.

לגבי כל השאר שלא כתבתי עליהם, לא מכיר ולא מצאתי עליהם כלום לכן לא עניתי.
טיעונים לוגיים כאלה זה טוב ויפה אבל לא מוכיח כלום, יותר אמצעי כדי להסביר את דעתך ועמדתך.

אני לא רואה שום הוכחה או ראייה לקיומו של אל, ובוא נניח שהוא קיים - אני ממש לא חושב שמדובר באל הדתי המתואר בתנך או בכל כתבי דת אחרים.

vetomo
"נטל ההוכחה לא תקף לכל דיון כשלעצמו, ה"טענה" שלי היא תגובה לטענה הכוללת על קיומו של אלוהים."

בכל דיון, במיוחד בדיון לוגי (שזה הדיון שלנו) יש כללי לוגיקה בהם עלינו לעמוד, אחרת הטענות בדיון שלנו לא תקפות מבחינה לוגית. כך גם עניין נטל ההוכחה. נטל ההוכחה תקף ברגע שאחד הצדדים טוען טענה אשר לא בהכרח מוסכמת על שני הצדדים במקרה הזה, אלוהים. זה לא משנה מה הסיבה שטענת את זה.

"לא יכלתי לטעון את הטענה הזו ללא הטענה הקודמת לה - "אלוהים קיים"."

עברתי עכשיו על התשובות בשאלה לראות אולי פספסתי משהו וטעיתי, אבל ראיתי שהתשובה הראשונה שלך כאן ואני מצטט: "אלוהים לא קיים, תפסיקו לדבר שטויות". אתה זה שהבאת טיעון לגבי אלוהים בזמן שהדיון היה על איפה אלוהים היה בשואה, לא האם הוא קיים. (בשאלה כזו מוכרחים לצאת מנקודת הנחה שאלוהי לקיים בשביל לדון על השאלה).

"כלומר, הטענה הראשונית בנושא הייתה "אלוהים קיים", וחובת ההוכחה כמובן חלה על הצד הטוען כך"

מסכים. רק אף אחד לא כתב "אלוהים קיים". אתה היחיד שהבאת את הסוגייה. לכן נטל ההוכחה עליך. (אלא אם דיברת על מישהו אחר ולא ציינת זאת. אבל כתבת "תפסיקו לדבר שטויות" שזה כולל אותי, למרות שלא ציינתי את עמדתי בנושא, ולא ציינתי "אלוהים קיים".)

"אם אין לנושא מסויים ראיות או הוכחות, אין שום סיבה לקחת אותו כנכון."

אז הבאתי לך 4 הוכחות לכך שאתה טועה בהקשר הזה. יתר על כן, כפי שציינתי קודם, בטענה שטענת עכשיו מכילה כשל לוגי בשם: "אד איגנורנטיאם". הרחבתי על זה למעלה. כל הסעיפים רלוונטים.

"אנחנו יודעים שמתמטיקה קיימת כי אנחנו יכולים להשתמש בה ולראות את השימוש שלה במציאות, כנל מוסר."

ממש לא. מי אמר ש-2+2=4? אולי זה שווה בכלל 3? יש לך הוכחה בכלל שהמספר 4 הוא באמת 4? זה שאתה משתמש במתמטיקה לא הופך אותה לנכון. לגבי מוסר, אתה לא משתמש במוסר ולא יכול לראות את השימוש שלה במציאות. אתן לך את הדוגמה הכי טובה לכך, קצת קיצונית אבל עדיין:

אני בטוח ללא כל ספק שאתה מסכים איתי שרצח זה לא מוסרי בעליל. היטלר יימח שמו וזכרו חלק עלינו בענק. הוא חשב שזה מוסרי. למה? כי הוא מטהר את העולם. לפי גישתי, הוא עושה מעשה טוב ומוסרי ומטהר את כל העולם. הוא הצליח לשטוף את המוח של מליונים. הוא הצליח להשמיד מעל 21 מיליון בני אדם. תאר לך מצב נוראי שהוא היה מצליח "לטהר את העולם". מה היה קורה? כולם היו חיים במחשבה שזה מוסרי והאקסיומה הייתה משתנה. וכולם היו גדלים על כך שרצח זה מעשה מוסרי.

היטלר יימח שמו וזכרו הוא ההוכחה לכך שמוסר הוא לא קבוע והוא יכול להשתנות. חאך אחד אין הוכחה שמעשה מוסרי הוא מוסרי ולהפך, במיוחד לאחר העובדה שמוסר זו מערכת חוקים מוסכמת על אנשים, בלי הוכחה.

ושוב, הבאתי עוד 2 הוכחות שהתעלמת מהם.

"בנושא הזה, כבר ערכו ניסוי על שימושן של תפילות כלפי חולי סרטן אם אתה מכיר."

א. יש לך כשל לוגי בשם: "איגנורטיו אלנכי" - מסקנה לא רלוונטית. הדיון שלנו לא מדבר בכלל על תפילות ועל יעילותן. אתה עכשיו מנסה להביא טענה שלא רלוונטית לדיון שלנו בכלל בשביל לבלבל...
ב. אלוהים ממש לא חייב לרפא אותך, והיו כבר ניסים חריגים.
ג. אומנם הטענה שלך נכונה (אך לא המסקנה), אבל היא לא רלוונטית. באותה מידה אני יכול להגיד לך שבן אדם שמתפלל על עצמו, לפי מחקרים, זה מועיל לו ממש. אז אפדר לטעון את הטענה שלך הפוך. (תפילה עצמית הרבה באמת גורמת לאפקט פלצבו).

"לגבי הדייג הרוסי שלך, זה גם לא אומר שהוא כן היה קיים."

בדיוק. אותו דבר אם אלוהים. זה שאין ראייה לקיומו, לא אומרת שהוא לא קיים. ולא, אין כאן אין של לחשוב אלא להאמין. אותו דבר עם סיפורים שעוברים מדור לדור. בוא נניח שהדייג הרוסי שלי מכר אבן לאישה, והיא סיפרה את זה לבת שלה שסיפרה את זה לבת שלה וככה הלאה עד היום. אבל אין לי הוכחה שזה קרה. האם זה אומר שזה לא קרה לא? זה רק אומר שאנחנו לא יודעים אם זה באמת קרה. (אותו דבר אם אלוהים).

הטיעון האונטולוגי והקוסמולגי מוכיחים את קיומו של יישות כל שהיא שהתחילה את העולם, אך לא מוכיחים שהדבר הזה נקרא אלוהים. אחרי שמגיעים למסקנה שיש יישות כל שהיא בעקבות הטיעונים, מגיעים למסקנה של אלוהים כי הוא הכרח המציאות. אתה מוזמן לנסות להפריך את הטיעונים. (לך על האונתולוגי, הוא יותר קל "להפרכה").

לגבי הטיעון האנתרופי, אז תלמד על הטיעון לעומק, כי הוא ראייה נוספת לקיומו של אלוהים.

"הטיעון הטלאולוגי (טיעון השען) - פירקו את השטות הזו עוד מזמן, לא מתכוון להכנס לזה.
תרגיש חופשי לגוגל ולקרוא. אולי תסכים, אולי לא."

נטל הוהכחה עליך. קראתי את כל "ההפרכות" ומצאתי לכולן תשובה. הטיעון לא הופרך, מצטער לבאס. לא רוצה להיכנס לזה? מקובל. נטל ההוכחה עדיין עליך. ונניח שהפרכת אותו, נשאר לך עוד לפחות 16 טיעונים להפריך (מה שהבאתי) בשביל לעמוד בנטל ההוכחה.

"לא מכיר את הטיעון המוסרי, אשמח שתשלח לי משהו בנושא."

אם אתה רוצה לדון על הנושא הזה, אי אפשר להסתפק במקור אחד, צריך ללמוד על זה לעומק אז לא נוכל לדון על זה כעת. אם תרצה בכל זאת קצת חומר אשלח בכיף, אבל שוב, לדעתי אתה צריך ללמוד על זה לעומק לפני שתבוא לדון על זה, אחרת זה לא חוכמה לטובתך. ויותר טוב שתבדוק במקורות שלך, ככה יהיה הכי הוגן לדעתי.

"הטיעון מן הנס/טיעון העד - גם דבר שפורק ממזמן. לא מרשים אותי"

וואלה? גם כאן, לא הופרכו. נטל ההוכחה עליך כפי שציינתי למעלה. מוזמן לנסות להפריך אותן. שמעתי את כל הטענות נגד וגם להן יש הפרכות. במיוחד לטיעון העד שהוא כבר דיי עובדה היסטורית, שלא הופרכה (תלוי בגרסה ששמעת, יש גרסה חזקה שמפריכה את כל הטיעונים נגד). בכל מקרה נטל ההוכחה עליך.

"לא קראתי את הגיונות על הפילוסופיה הראשונית."
אחרי שתקרא תוכל להביע עמדה.

לגבי כוונון עדין - גם כאן מוזמן ללמוד על זה לפני שאתה מגיב.

"לגבי כל השאר שלא כתבתי עליהם, לא מכיר ולא מצאתי עליהם כלום לכן לא עניתי."

ונטל ההוכחה עדיין עליך. כי הריאיות עדיין קיימות. מוזמן ללמוד על הנושא ואז לדון.

"טיעונים לוגיים כאלה זה טוב ויפה אבל לא מוכיח כלום, יותר אמצעי כדי להסביר את דעתך ועמדתך."

ראייה לוגית היא ריאייה לכל דבר, היא הוכחה לכל דבר. יש ראיות מדעיות ויש ראיות לוגיות, שתיהן תקפות. אז הינה, קיבלת את ההוכחות שרצית, למרות שנטל ההוכחה עליך, ואתה זה שצריך להוכיח שאין אלוהים. (בינתיים קיבלת 17 טיעונים לקיום אלוהים, לא הפרכת אפילו טיעון אחד, ולא עמדת בנטל שלך).

שואל השאלה:
זאת שאמרה שהריב מיותר ושלכל אחד יש את האמונה שלו,
שתינו מאמינות באלוהים מאז ומתמיד. אני יותר חזקה באמונה והיא פחות אבל היא עדיין לא תהיה אתאיסטית , אני מכירה אותה המון זמן

^^שמח לעזור
תשמע באמת שאין לי כח עד כדי כך לכתוב הרבה פסקאות על גבי פסקאות בנושא, לא חשוב לי עד כדי כך הדיון הזה. חבל שזה לא פרונטלי.

אני לא מתכוון להוכיח לך דברים מאפס רק כי הם לא מופיעים בשיחה הספציפית הזאת, או להתעסק בדברים שלא רלוונטיים כבר כמה שנים טובות כמו טיעון העד או טיעון השען.

לעניין נטל ההוכחה, תפסיק להתחכם. לא מדובר במי שטען קודם בשיחה ספציפית אלא על הנושא בכלליות. הטענה הראשונית (מן הסתם מחוץ לשיחה הזאת) הייתה היא שיש אלוהים, ואני פשוט לא מסכים עם הטענה הזו מאחר ולא הוכח דבר בנושא.
לא יכלתי לקום ולטעון שאין אלוהים מבלי שמישהו בעבר הרחוק טען קודם לכן שיש.

כמו שאמרתי בהרבה מהטיעונים, הם לא מרשימים אותי. אלה לא הוכחות ב100 אחוז ומהסיבה הזו יש אנשים שיכולים להסכים וגם שלא. מי צודק? אפשר לדבר על זה אבל נושא נושא, אני לא אוהב להתכתב כשהודעות מתייחסות ל20 נושאים בו זמנית.

תשמע, אני מבין שיש דברים שקראת ששכנעו אותך או חיזקו את האמונה שלך בדת, אבל אתה לא יכול להתייחס כאילו כל אחד אחר אמור להשתכנע מאותם דברים חח
מרגיש שאתה מנסה להראות לי שהדברים האלה נכונים כמו שהם היו בשבילך ומצפה שאשתכנע, בדיוק כמו שהם שכנעו אותך.

כמו שאמרתי, אלה דברים אינדיבידואליים, והם כאלה בגלל שההוכחות והראיות הם לא קונקרטיות או חד משמעיות, וניתנות לרוב לאינטרפטציה אישית ולאם זה מסתדר עם מערכת האמונות והדעות של אותו אדם.

כמובן שיש לך את הזכות המלאה לחשוב שהוא קיים, אבל אני לא מסכים איתך לא משנה כמה נתונים תביא וכמה כשלים לוגיים תחשוף.

אשמח שנמשיך לדבר על זה בצורה יותר מסודרת
אם יש פה צ'אט פרטי תשלח לי הודעה. אשמח שנדבר (:
*
נ.ב - עדיין לא הבנתי איך כל הטיעונים שלך קשורים או מסבירים את קיומו של האל *היהודי* ולאו דווקא של ישות אלוהית שיצרה את היקום.
אבל נדבר על זה כבר!

"אני לא מתכוון להוכיח לך דברים מאפס רק כי הם לא מופיעים בשיחה הספציפית הזאת, או להתעסק בדברים שלא רלוונטיים כבר כמה שנים טובות כמו טיעון העד או טיעון השען"

מעולה, אז אתה לא עומד בנטל ההוכחה שלך. אתה לא רוצה לדון? אל תדון. הנטל עדיין עליך.

"לא מדובר במי שטען קודם בשיחה ספציפית אלא על הנושא בכלליות"

אז זהו, שכן מדובר. ככה עובד דיון לוגי. מוזמן ללמוד על זה. אנחנן מנהלים דיון. לפתע ציינת משהו שלא מוסכם על שני הצדדים בגלל שאתה הבאת זה, הנטל עליך.

"הטענה הראשונית (מן הסתם מחוץ לשיחה הזאת) הייתה היא שיש אלוהים, ואני פשוט לא מסכים עם הטענה הזו מאחר ולא הוכח דבר בנושא."

אז זהו, שלא. קיומו של אלוהים נשאר בגדר ניטרלי, הוא לא היה בדיון עד שבחרת להכניס אותו לדיון ולכן הנטל עליך.

"כמו שאמרתי בהרבה מהטיעונים, הם לא מרשימים אותי"

זה שזה לא מרשים אותך לא אומר שזה לא נכון. גם הטיעון לקיום החמצן לא כזה מרשים אותי, אבל החמצן עדיין קיים. באותה מידה, אם אבחר לא לקבל את ההוכחות לקיומו של החמצן, בטענה שזה לא מרשים אותי, זה לא אומר שאין חמצן ונטל ההוכחה עדיין יהיה עליי ואצטרך להפריך את הטענות הנוכחיות. כנ"ל אליך.

כן מדובר ב-100% הוכחות (לוגיות). הוכחה לוגית היא הוכחה לכלל דבר. בדיוק כמו במתמטיקה. אם מתמטיקה משעממת אותי ולא מרשימה אותי, זה לא אומר שזה שגוי. סבבה, אתה לא אוהב להתכתב על 20 נוסעים בו זמנית. מקובל, אתה לא חייב להגיב.

אני לא התייחסתי לזה כאילו שכולם צריכים להשתכנע מזה. זה שזה לא משכנע אותך לא אומר שאין הוכחה, וצר לי, ההוכחה עדיין תקפה. נטל ההוכחה עליך בכלל, לא עליי. אתה לא יכול לטעון שאין אלוהים בטענה שאין לך הוכחות ואת זה הוכחתי כבר. יתר על כן יש 17 הוכחות לכך. זה שאתה לא משתכנע מזה לא אומר שזה לא נכון. גם מתמטיקה לא משכנעת אותי והיא נכונה מבחינה עובדתית. יד טיעונים שאני יותר מתחבר אליהן, יש טיעונים שפחות, יש גישות שאני אוהב, יש לי כאלו שלא, זה שאני לא אוהב או לא מסכים איתן לא אומר שהן שגויות.

אני לא ניסיתי לשכנע אותך ואני לא מצפה שתשכנע. אתה זה שטענת שאין אלוהים, לכן ביקשתי הוכחה לכך. אתה זה שהתחלת את הדיון על זה. כתגובה לבקשה שלי ציינת זה הוכחה שלך היא שאין הוכחות לקיומו. לכן הבאתי לך הוכחות לכך שאתה טועה. אם הייתי רוצה לשכנע אותך, הייתי מסביר ומפרט על כל הטיעונים ומראה לך למה הם נכונים. אבל לא עשיתי את זה. למה? כי אני ז"ל הכול הפרכתי את הטענה שלך שהיא: "הוכחה שאין אלוהים: אין הוכחה לקיומו". אז הינה, הראתי שהטענה הזו שגוייה וזו מטרת הדיון. זה הנושא שדיברנו עליו. אתה זה שבחרת להכריז שאין אלוהים, דבר שפתח דיון על זה. יותר מזה, אתה יכול יכול בבקשה להוכיח שהטיעונים האלו שכנעו אותי וגם איזה טיעון ספציפי שכנע אותי?

אתה לא חייב להסכים איתי. העובדה שיש לך כשל לוגי מוכיחה שהטענה שלך שגוייה. שוב אציין, ראייה לוגית היא ראייה לכל דבר.

ואיפה דיברנו על האל היהודי? זה כבר נושא אחר. פרט לטיעון העד, אם אני לא טועה, רוב ההוכחות כאן לא מוכיחות את קיום האל היהודי אלא קיום של ישות כל שהיא לא בהכרח האל היהודי. האם היהודי זה כבר נושא אחר

טוב, אתה מתעלם מדברים שאני אומר ונצמד לתסריט הדיון הלוגי על כל חוקיו. לא שזה דבר רע אבל פה באפליקציה כזאת זה פחות בשבילי.


תחשוב מה שתחשוב חבר, נטל הוכחה או ראיות לוגיות. שמחתי לדבר איתך בלי קשר (: