למה אנשים חושבים שזה מוצדק שהיהודים הגיעו לכאן וגירשו והרגו פלסטינים, הכל מפאת הספר הקדוש שלהם?

זה לא. אבל זה גם לא בדיוק מה שקרה. גם ליהודים וגם לפלסטינים יש זכות לחיות פה, כי מדובר בשני עמים עם היסטוריה ותרבות שהגיעה מפה.

שואל השאלה:
האמת שזה מה שקרה, עד קום מדינת ישראל היה כאן רוב ערבי ומיעוט יהודי, ובוועדות השונות של הציונים שנערכו לפני 48 הם כבר מראש הגדירו את הערבים פה כמיעוט שיקבלו סטטוס של אזרח סוג ב או שיגורשו כשתקום כאן מדינה יהודית.
ובפועל מה שקרה אחר כך זה רצח המונים ואונס של נשים אחרי הקמת המדינה

איך אפשר לחשוב שזה מוצדק

^אז מה אם כל העולם עשה את זה? זה לא אומר שזה נכון. ואני מדברת ספציפית על המקרה כאן בארץ ישראל.

צודקת לגמרי
^^כן, כל העולם עשה את זה, רק שרוב העולם כבר הפסיק ולא עדין ממשיך לשלוט על עמים בכיבוש

מי סיפר לך שזה בגלל התנ"ך? זה בגלל שלא היינו בטוחים בשום מקום אחר.
הרבה דתיים היום אולי הופכים את זה לדבר דתי, אבל במקור זה בכלל לא דתי.

שואל השאלה:
בטח שזה היה דבר דתי. הרצל, בן גוריון שניהם ועוד אחרים טענו שיש להקים בית יהודי בארץ ישראל ופעלו כדי להעלות כמה שיותר יהודים לכאן, למרות שחי פה רוב ערבי, כדי שיוכלו להקים בית לאומי בארץ ישראל משום שזו הארץ המובטחת. יהודים לא היו בטוחים פה יותר ממקום אחר. הם הגיעו לכאן בכוונה כי הייתה להם זיקה להקים פה מדינה , משום שזו ה"ארץ המובטחת".

זה לא פשוט כמו שזה נראה לך.
תחשבי שאלו היו יהודים שהרגע ניצלו משואה, עברו דברים שאת בכלל לא יכולה לדמיין לעצמך, איבדו את המשפחה שלהם, את היקרים להם, את השפיות שלהם.
ועכשיו הם נלחמים על לשרוד, כבר לא מעניין אותם כלום, הם צריכים למצוא מקום בטוח לגור בו כדי שדבר כזה לא יקרה שוב.
ברור שזה עצוב, לשני הצדדים... אבל ככה זה בחיים, לפעמים אין ברירה, אנשים צריכים להילחם על החיים שלהם.. את לא תביני כי מעולם לא היית במצב נורא כל כך כמו שהיו כל מי שעבר את השואה.
מה גם, שאל תשכחי שהם ניסו לעשות את זה בצורה מוסרית, היו מוכנים לחלוק, שכחת שבהתחלה המדינה הייתה אמורה להיות שילוב גם של הפלסטינים וגם של היהודים? והפליסטנים היו אלה שסירבו ואיבדו הכל.
אי אפשר לעשות את זה בצורה יותר מוסרית ממה שעשינו. צר לי, אבל לפעמים אין ברירה, צריך לשרוד.

שואל השאלה:
הדיבור על גירוש פלסטינים היה עוד מלפני השואה^
בזמן מלחמת העולם הראשונה הרצל ובן גוריון שניהם דיברו על זה שכדי להקים פה מדינה יהודית צריך להוציא מכאן את הערבים. בן גוריון בהתחלה התייפייף ואמר לא אנחנו לא נגרש אף אחד
אבל אחרי שהבריטים הציעו חלוקה של הארץ הוא התחיל להגיד שצריך להוציא את הפלסטינים בכוח.
ובמהלך מלחמת העולם השנייה כשעלו לפה הרבה מאוד יהודים בגלל כביכול שזו הארץ המובטחת שלהם, למרות שהיה כאן רוב ערבי אז לא הייתה להם שום ערובה שכאן זה מקום בטוח. פשוט התחילו להפיץ בכל מקום שצריך להקים פה מדינה יהודית כי רשום שזו הארץ המובטחת בתנך.
אז באו לפה יהודים עוד ועוד חלק עשו את זה כביכול חוקית בקניית אדמות וחלק פשוט באו לפה בלי קשר לכלום
ונוצר תקל באופן בלתי נמנע ואז הערבים היו צריכים לצאת מהבתים שלהם ולעזוב כי הבריטים אמרו "טוב אז נעשה חלוקה והיהודים יקבלו חלק והערבים יקבלו חלק" כשמההתחלה היהודים פשוט באו לפה כי בא להם והתחילו להשתלט על האזור.
ואתה אומר שאלה מהשואה ראו זוועות ורצו לשכוח? רצו לחלוק? אחרי הקמת המדינה דווקא החיילים בהגנה שהגיעו מהשואה הרגישו הכי בנוח להוציא להורג פלסטינים ולאנוס נשים פלסטיניות (ואני לא אומרת סתם - זה עובדתית מראיון עם קצין מההגנה).
דווקא אלה ששרדו זוועות של הנאצים אחר כך הטילו זוועות על פלסטינים שחלקם גם בכלל לא רצו להילחם הם נכנעו והוציאו דגלים לבנים. אבל בן גוריון בין היתר העביר את הפקודה להוציא אותם להורג.
"אי אפשר לעשות את זה בצורה יותר מוסרית ממה שעשינו". היה אפשר לא להרוג פלסטינים, היה אפשר לא להשתלט על השטחים כאן, וללמוד לחיות איתם במקום לעשות טיהור אתני.

^כי הם רצו את האזור, מתוך אמונה שתורה שלהם. הם נילחמו בשביל מה שחשוב להם.
אני לא יודעת אם את יהודיה או לא, אבל אנשים דתיים במיוחד, מאמינים לתורה שלהם בלי תנאים, סומכים עליה במאה אחוז. ברור שזאת תהיה הצדקה בשבילהם להילחם על השטח, כמו שכל דת אחרת הייתה עושה אם היה כתוב בצורה מפורשת על שטח מסוים ששייך לה.
ואי אפשר להילחם בלי להרוג, עם כמה שזה עצוב. הלוואי שזה היה אפשרי, הלוואי ששני הצדדים היו מוכנים לעשות קצת יותר ויתורים, ולוותר בין היתר על האובדות.
אחרי השואה, זה רק חיזק את הרצון שלהם למדינה, כשהבינו שבאמת אין ברירה אחרת.
גם הצד שלנו איבד המון אנשים, ככה זה במלחמה.
אומרת בתור אחת שמקווהה שיום אחד יהיה שלום, גם אם נחלוק את המדינה יחד.
ולגבי החיילים מהשואה, זה באמת מזה לא ממקומך לשפוט. אלו אנשים שהיו ככה קרובים לאבד את החיים שלהם, ברורר שהם יאבדו אנושיות, ויהיו מוכנים להילחם בכל הכוח, גם אם זה אומר להרוג, בשביל שלא יגיעו למצב כזה שוב. אני רוצהה לראות מישהו שנשאר שפוי אחרי שהוא עובר זוועות כאלה. לא קיים.
וואלה אני עדיין מאמינה שהיינו הכי מוסריים שאפשר, כמו שאנחנו היום.

מה גם, שמלחתחילה הארץ לא הייתה שייכת לגמרי לערבים המקומיים. הבריטים ששלטו פה קיבלו שליטה זמנית בשטח, והיו אמורים למסור אותו, לא בהכרח לערבים. זה לא היה חלק מההסכם.
היהודים היו אלה בכלל שעזרו לבריטים לכבוש את השטח, ואחרי שהם לא היו מוכנים לשחרר, גם כשהיו חתומים על הסכם שלא ישארו פה לנצח, התחילו להלחם בשביל מה שבמלא היה אמור להיות שייך להם.

שואל השאלה:
תגידי.. את מקשיבה לעצמך?
אחרי הקמת המדינה כן היו יישובים פלסטינים שיצאו להפגין והתחילו פרעות. אבל היו יישובים פלסטינים שנכנעו. הם ידעו שההגנה מסתובבת ומגרשת פלסטינים ומחפשת סיבה להילחם - הם מראש נכנעו ויצאו עם בדים לבנים מהבתים ולא הביעו שום התנגדות ובכל זאת - החיילים איגדו אותם, ירו בהם, וזרקו אותם לבורות. ואת אומרת לא לשפוט? זה לא התנהגות אנושית זה התנהגות זוועתית וחולנית. את אומרת שלא צריך לשפוט כי הם חוו דברים קשים בחיים? אז את אולי גם מאלה שמרחמים ומסמפתים את גפרי דאהמר כי הייתה לו ילדות קשה? אפילו שהוא רצח נערים ואכל אותם וביתר אותם?
את ממש לא שומעת את מה שאת אומרת.

ואז מה אם הדתיים מאמינים חזק בתנך? זה הצדקה לפלוש למקום מחייתם של אנשים אחרים ולהעיף אותם מפה? זה הצדקה להגיד להם לכו, זה הארץ שלנו? למה, כי הספר שלנו אומר?
גם הקוראן והברית החדשה אומרים שירושלים הם קדושה. גם להם יש ספר שנותן להם זיקה להיות פה, והם היו כאן לפנינו.
אז איזה לגיטימציה הייתה לבוא ולהעיף אותם מפה?

^ברור לי שגם היו פלסטינים שהיו מוכנים לחיות בשלום, כמו שהיו יהודים שמעולם לא הרגו אף אחד.
אבל העניין הוא שזה היה מיעוט, ומיעוט לא יכול לקבל החלטות. ההחלטה של הרוב שלהם הייתה לא לקבל את החלוקה, ולהילחם, ובסוף הפסידו. כמובןן שזה עצוב לי על אלה שרק רצו שלום מבניהם.

^^ וכמו שאמרתי, אני גם לגמרי נגד רצח ושטיות כאלה... זה סך הכל שטח, משהו חומרי... קשה לי המחשבה שהאנושות מגיעה לרמות כאלה של מלחמה על שטחים.
זה לא אומר שאני מצדיקה, רק מנסה להבין את ההגיון שבכל זאת יש מאחורי זה. לא הייתי במצב שלהם, אני לא אוכל להבין את המצב שבגללו הן נאלצו להגיע לרמות כאלה, אבל מהידע שבכל זאת יש לי, אני סומכת על זה שבאמת לא הייתה ברירה אחרת. זה הכל.

שואל השאלה:
"עצוב לך" אבל את מצדיקה חיילי הגנה שרצחו חפים מפשע.
הם הגו תכנית שאמרה לטהר. לטהר. נשמע לך מוכר? להשתמש במונח "לטהר" תושבים מאתניות מסוימת?
זה אירוני שדווקא אלה ששרדו את הזוועות של היטלר, תמכו בפעולות שהיו זהות לחלוטין רק כלפי קבוצה אתנית אחרת.
"רק מנסה להבין את ההיגיון" לא, את פשוט מצדיקה ואומרת שזה שהחיילים המסכנים ראו דברים קשים בשואה אז זה סבבה שהם יוציאו להורג פלסטינים.

זה לא מה שאמרתי. אל תוציאי לי מילים מהפה. אמרתי שזה לא ממקומי לשפוט, זה הכל.
את גם עושה הכללות הזויות, מבין החיילים האלה היו גם כאלה שלא הרגו אף אחד, ורק רצו מקום בטוח לגור בו, אפילו יחד עם הפלסטינים.

שואל השאלה:
לא. לא היו. ההגנה כולה הוציאה פקודה ללכוד ולטהר את כל השטחים שהיו בהם פלסטינים.
והחיילים ביצעו את זה ושאר העם היהודי עמד מנגד ולא הייתה לו שום בעיה כי למה שתהיה להם בעיה עם רצח עם? במיוחד אחרי שהם עברו אחד כזה.

את עושה הכללות דביליות ברמות.
שאר העם היהודי לא עמד כולו מנגד בלי שתהיה לו בעיה, כמו שיש היום, גם אז היו דעות, ימין ושמאל, כאלה שהיו נגד הפעולות של הצבא וכאלה שהיו בעד.
כמו שיש בכל מקום. תפסיקי עם ההכללות.
כמו שאמרתי, לא ממקומנו לשפוט אנשים שהרגע כמעט ואיבדו את החיים שלהם, ועכשיו סומכים על הצבא שיתן להם סיכוי לשרוד, גם אם זה אומר לא להתערב להם.
ובנוסף, קשה לי להאמין שכל העם היהודי שהיה שם היה מודע לכל הפעולות של הצבא.
כמו שהיום אנחנו לא מודעים להמון פעולות של הצבא, זה לא אומר שאנשים יושבים מנגד ולא עושים כלום. אולי הם פשוט לא מודעים?

שואל השאלה:
היו מודעים. אנשים ידעו, ולא אמרו כלום. זה מוביא בכתבי עת, בספרים. ברור שהיו כאלה שגינו את הפעולות האלו אבל הרוב הגדול שתק והתעלם. כי למה להם? הם קיבלו מדינה אז למה להם להתנגד לזה.
גם ראו מה ההגנה עושה לפלסטינים כי האמינו שהם המכשול להקמת המדינה אז איך יכלו שלא לפחד גם.
פשוט זוועה ועדיין אנשים כמוך אומרים "לא לשפוט" "אי אפשר לדעת". יודעים.

מאיפה יודעים? כי שמעת? כי אמרו לך?
היית שם וראית בעיניים שלך?
לא יודעת מה איתך, אבל אני מעדיפה לא להעסיק מסכנות על דברים שלא ראיתי בעיניים שלי, בטח כשאלו טענות כל כך חמורות. ובגלל לא כמו שכבר אמרתי, אני לא מרגישה שזה ממקומי לשפוט.
אני סומכת על הצבא שלנו, שהוא מוסרי, ועושה מה שאפשר כדי להגן עלינו בדרך הנכונה.
בקיצור, נסכים שלא להסכים.
מקווה שיום אחד הכל יסתדר, נוכל לחיות יחד בשלום, נרגיש מוגנים, בלי צורך להילחם. וזהו❤

שואל השאלה:
"מאיפה יודעים" כי יש מסמכים היסטוריים, עיתונים, ספרים, ראיונות עם אנשים. למה שאני אמציא ואגיד סתם? נשמע שאת עושה את זה אבל אני דווקא לא, אני מסתמכת על דברים שאני קוראת ושיש להם ביסוס מוצק.
ומה זה מעניין מה הצבא שלנו עושה היום השאלה שלי לא קשורה לזה. אני מנסה להבין איזו מן תפיסה חולנית זו שאנשים הרגישו (ועדיין מרגישים) שזה מוצדק להגיע למקום שכבר חיו בו אנשים ולהעיף אותם כדי שהם יוכלו להקים מדינה כי "הספר שלהם אמר".

שואל השאלה:
רואים שאתה לא יודע היסטוריה ^ מה קרה לפני שהאום החליט? למה הגענו למצב שהאום החליט מההתחלה?
היהודים לא היו פה עם הערבים ויום בהיר אחד החליטו לחלק את הארץ.
הערבים היו כאן והיהודים היו מפוזרים בכל העולם אבל החליטו שהם רוצים לבוא לכאן ולהקים פה מדינה ולהעיף את הערבים מפה. למה? כי התנך אמר.

שואל השאלה:
ולפני שהבריטים הגיעו לפה, היו התיישבויות ערביות.
בזמן מלחמת העולם הראשונה עוד מלפני שהבריטים בכלל קיבלו פה מנדט הרצל רשם ביומנים שלו שצריך להעלות לפה יהודים ולהוציא את הערבים מעבר לגבול.

ולא גירשו מחבלים, גירשו אנשים חפים מפשע.
ההגנה קיבלו הוראה להעיף ולטהר ולהרוס. בדיר יאסין הם נלחמו בהם ואחרי שהתושבים נכנעו (נכנעו!) אספו את כולם במרכז היישוב והוציאו אותם להורג.

זה לא מדיה זה ביסוסים אקדמאיים. הוכחות. רשומות, מסמכים, ראיונות.

שואל השאלה:
הרומים...? תגיד באמת פתחת ספר היסטוריה פעם?
לפני הבריטים היו פה העותמאנים.
והעותמאנים היו בשלהם והתעסקו בעיקר בחיפה בנמל והעיפו את התושבים שלא באו להם בטוב. אבל בקושי היו פה יהודים היה רוב ערבי.

שואל השאלה:
אוקי ו..? עדיין היה פה רוב ערבי ב100 שנים לפחות שלפני הקמת המדינה.
היה פה רוב ערבי והיהודים פשוט החליטו שבא להם לבוא לפה ולהקים מדינה ולגרש את הערבים כי התנך אמר להם.

שואל השאלה:
בורה? אתה שמעת מפה בסטיפס ומההורים שלך ומהמורים בבית ספר אז אתה חושב שאתה יודע
פתחת מסמכים היסטוריים? שמעידים בדיוק מה קרה שם? לא. קראת מה שהספר היסטוריה רשם לך.
הפלסטינים לא כולם פתחו במלחמה, חלק נכנעו מראש בעיקר אחרי מה שהיה בדיר יאסין.
בחיפה הם ניסו להימלט דרך הנמל והתאגדו בשוק - וההגנה שמעו על זה והפציצו את השוק.

וזה כן משנה שהיה רוב הערבי, זה לא משנה שלא היה כאן שלטון.
היו כאן אנשים עם חיים ובתים, והיהודים חשבו שיש להם זכות לבוא ולהעיף אותם מפה רק כי הספר שלהם אמר.

שואל השאלה:
מה הקשר בין מה רשמת לבין מה ששאלתי.
מישהו מדבר על המצב כיום? מישהו מדבר על הממשלה של היום? לא.
אני מדברת על מה שהוביל להקמה של מדינה יהודית שזה פשוט חבורה של יהודים ששכנעו יהודים אחרים שמגיע להם לבוא לפה ולעקור מכאן אנשים שחיו פה לפניהם ובנו פה חיים ומשפחה רק כי הספר שלהם אמר.
ומבחינתך ומבחינת אנשים אחרים זה בסדר כי, למה? כי אתם מאמינים באותו ספר הזה?
ולא מעניין אתכם שהיו אנשים חפים מפשע שרצו להיכנע ולעזוב בשלום ורצחו אותם בכל זאת? לא מעניין אתכם שנשים נאנסו לפני שנרצחו גם הן וילדים נהרגו?
לא מעניין נכון? כי מה שחשוב זה הספר? לא המוסר?