בא לי להיות דתייה איך עושים את זה?

בואי לפרטי נסיכה

שואל השאלה:
יש הוכחות
בכל מקרה אני פשוט מתה על התרבות שלהם ועל הכבוד לזולת מה שדיי חסר לי בחברה החילונית כיום

תאמיני באלוהים ואל תשאי את שמו לשווא וגם תניחי תפילין י'צדיקה

קודם כל אני מוכרחה לומר לך - כל הכבוד!

עכשיו, הכל מתחיל מבנפנים. כלומר, האמונה.

אני לא יודעת איך לענות לך על שאלתך, רק אומר לך שהמדריך לאדם דתי הוא התורה

אני יכולה לעזור לך בפרטי אם באלך:)

אהמ אהמ..
השכחת כמה מטורפים יש בבני ברק ובירושליים ובמאה שערים?
בדיוק, עשיתי בדיוק מה שאת עשית.
הכללתי.

פחח בנות לא מניחות תפילין. יאוו איזה צדיקה את!

פחח בנות לט מניחות תפילין. יאוו איזה צדיקה את!

שואל השאלה:
לרז- יש הבדל בין דתי לאומי לחרדי.
אני לא רוצה להיות חרדית ולא מתכוונת..
שאמרתי שאני אוהבת את התרבות שלהם התכוונתי לדתיים לא לחרדים במאה שערים.

תניחי תפילין י'צדיקה, מוכן להלוות לך את הכיפה שלי

כבוד לזולת?
מצטערת, אבל אני לא יכולה לקרוא לחברה שירקה עלי כי הלכתי עם מכנסיים "מכבדת".

בכל מקרה, מה שחסר בחברה החילונית כיום, חסר גם בחברה הדתית, באותה צורה וגודל.
כמובן אם מסתכלים על כל התמונה באובייקטיביות.

צדיק, יש לך זמן להניח תפילין?

תפילין שחורות עושות לי תחת..

שואל השאלה:
יש לי הרגשה שאתם באמת לא יודעים את ההבדל בין דתיים לחרדים.
דתיים בחיים לא ירקו עליך אם את לא צנועה, הם אנשים טובים מאוד.
חרדים קיצוניים מידי ואני לא אוהבת את דרך החיים שלהם.

בא לי לסרוג כיפה בצבעי הגאווה, יש מתנדבים?

יש לי הרגשה שאת לא יודעת מה ההבדל בין חילוניים מתורבתים לבין חילוניים לא מתורבתים.

שואל השאלה:
יודעת, אני לא מטומטמת. יש ויש מה לעשות. אם הרגשת שהכללתי באמירה שלי, אני מצטערת זו לא הייתה כוונתי.

תתחילי לשמור שבת וחגים, תלכי צנוע (בלי שורטים וגופיות)
זה הכל מה אסור ומה מותר. אם את רוצה עזרה אני בפרטי (:

מה שאני מנסה להגיד, זה שלא תמצאי בחברה דתית משהו שלא תמצאי בחברה חילונית אם לא תחפשי..

תתחילי ללכת בשורטים ובגופיות, בשום אופן אל תלכי בחצאיות ארוכות זה טמא

ואני נמצא בחברה דתית 24\7..
(תיכון דתי)

שואל השאלה:
אני חושבת שכן, אבל אולי אני טועה..

שואל השאלה:
טוב, shmulik111
הבנתי את הקטע שלך אין צורך לחזור על בדיחות לא מצחיקות ולידעתך אני לא לובשת שורטים וגופיות.

אם לתאר את התגובות במילה אחת: הכללה, לא כל הדתיים מתנהגים כמו המטורפים האלה במאה שערים או כל האלה שיורקים על מישהי חילוניה, אני דתיה ובחיים לא קיללתי או ירקתי על מישהי בגלל הלבוש שלה! בחיים! זה מעשה מאוד בזוי ויש אנשים שנקראים צבועים למי שלא מכיר את המילה הזו זה אומר שהם מתנהגים כמו דתיים אבל הם לא... הכובע לא קובע המעיל לא מועיל והזקן בוא רק עניין של זמן... אתם מפחדים לגלות את האמת כי היא תחייב אתכם וכנראה אתם מפחדים להתחייב... וזה מה שטיפשי בחברה... אם מישהי עושה מעשה טוב כולם יורדים עליה... איך אתם רוצים שהאנשים יהיו טובים אם על כל מעשה טוב יורדים עליהם בחברה...? נראה לכם שהגשם של אתמול היה מקרה? אין מקרה בעולם... מקרה אותיות רק מה' הגשם הזה הוא סימן לא טוב הוא סימן שד' כועס אז הנה באה עוד ילדה של אבא בשמיים שרוצה להתחזק ובמקום לעודד אתם עושים ההפך? והתגובות הטיפשיות שפה בכלל מראות את הרמה הנמוכה שלכם...

בכל מקרה, לדעתי צריך לכבד ולא להכליל. גם החילונים, גם הדתיים ותתפלאו, אפילו החרדים- הם אנשים טובים. אותו חרדי שירק על הילדה ההיא, זה אדם אחד, אי אפשר להכליל ציבור שלם בגלל אדם אחד. סתם חבל להשמיץ וליצור מריבות ומחלוקות.

השיעמום משעמם,
שואלת השאלה הכלילה ראשונה.
היא אמרה שבחברה חילונית אין כבוד לזולת

תקשיבי, אם את רוצה עזרה אני בפרטי... אני אשמח להפנות אותך למי שצריך... כל הכבוד לך אני מעריכה אותך מאוד

בהצלחה לך, כנסי לאתר אור לנוער, הם יעזרו לך.

כנראה שהיא באה משם... היא לא סתם תכתוב...

שואל השאלה:
לא אמרתי את זה!
אמרתי ש*דיי* חסר לי את זה בחברה החילונית, לא אמרתי כלום לגבי החילונים בהכללה.
ואמרתי את זה ואני אחזור על זה שוב, אם נפגעת או הרגשת שהכללתי אני מצטערת זו לא הייתה כוונתי.

זאת שמעלי, מסכימה עם כל מילה!

שואל השאלה:
אכן אני חילונית, אבל בזמן האחרון (שנה שנתיים אחרונות) התחלתי להתקרב יותר לדת ויותר להתעניין בה.
אני חושבת שכל זה קרה מלימודי הפיזיקה שגרמו לי להסתכל על העולם בזווית אחרת.

כל הכבוד לך, בהצלחה אחותי היקרה, עשית צעד עצום אשמח לעזור לך בפרטי בכל שאלה שתרצי, עכשיו כנסי לערוץ הדברות, או אור לנוער, הם ממש יעזרו לך.

באמת שאני לא מבין..
גם המורה לפיסיקה חזר בתשובה בגלל זה..
את מוכנה להסביר מה את רואה יותר טוב אחרי שלמדת פיסיקה?.
ודרך אגב אני לא נחשב לחלק מהחברה החילונית.. אז לא נפגעתי

שאתה לומד אתה מבין את העוצמה של הטבע ומבין שזה לא יכול להיות מעצמו... אם קצת תביט מסביבך תראה שיש לך עולם מדהים ושהוא לא נוצר מעצמו... איך יכול להיות שאתה בתיכון דתי ולא מאמין?

שואל השאלה:
אם אתה לומד פיזיקה, אתה לא שם לב שאתה מסתכל על העולם בצורה שונה ממה שהיית מסתכל? אני לא יודעת להסביר את זה כל כך, אבל כל החוקים, כוחות, החשמל וכו' גרמו לי לחשוב ולתהות על דברים שונים בחיים שלנו ובעולם בכלל.

אבל אם הטבע כל כך מופלא שחייב שמישהו יצור אותו..
אז קל וחומר שאלוהים חייב מישהו שיצור אותו
ואז אנחנו מגיעים לשרשרת אינסופית של אלוהים..
לכן זה שגוי וההנחה הראשונית שלנו שגויה..

ההנחה השניה שלך שגויה... אלוקים הוא אחד ויחיד אין לו גוף ואין לא דמות הגוף...

אבל איך את מסיקה שהוא קיים?
בגלל שחייב בורא בשביל דברים מופלאים?
מה יותר מופלא, אי שלמות (היקום)
או שלמות, ( אלוהים)
אז קל וחומר שאת אלוהים חייבים לברוא.

אם היית לומד תנ''ך היית מבין כמה דברים... אל תיעלב אבל נראה לי שחלק מהאמונה זה מתחיל מגיל קטן... השאלה היא מה גורם לך לחוסר אמונה...? אם נצא מתוך הנחה שחס ושלום היה מישהו לפני אלוקים חס ושלום אז התורה והיהדות היו צריים להשתנות... איך התורה נשארה אותו דבר במשך כמעט חמשת אלפים שנה?

שואל השאלה:
אני יודעת שזה מבלבל, וכדי להאמין במשהו צריך לתפוס הוכחה ולראות אותה בעיניים.
גם אני חשבתי ככה, למען האמת עד כיתה ט' הייתי אתאיסטית ולא רק חילונית.
אני לא יודעת באמת להסביר איך הגעתי למסקנה הזו שכן יש ה', פשוט הרהרתי לעצמי, חקרתי, קראתי באינטרנט ובאינצקלופדיה ואפילו שהייתי בחופשה שחו"ל עסקתי בזה, זה מאוד עניין אותי הנושא והתקרבתי עוד יותר ליהדות והבנתי כמה יש לי מזל להיות יהודייה.

שואל השאלה:
שנייה עוד משהו ששכחתי להוסיף,
ד"א, אני יודעת שזה מעצבן שאתה אתאיסט ורוצים להראות לך הוכחות ולגרום לך להאמין. אז אני כבר מלכתחילה מצטערת אם עצבנתי אותך באיזושהי דרך.. לא התכוונתי.

אנונימית, הוא אמר שהוא לומד בתיכון דתי...

שואל השאלה:
אבל לפי התגובות שלו כאן אפשר להסיק כי הוא לא מאמין.
אני מכירה כאלו שלומדים בבית ספר דתי ולא מאמינים.

רואים שאת בעצמך לא למדת תורה..
קודם כל, התורה קיימת רק 3000 שנים,
דבר שני היא לא נשארה אותו דבר,
הדת השתנתה מקצה אחד לקצה שני
יש כמה סוגי תורות
ויש דילוגי אותיות..
ועוד הרבה נושאים
אם היתי לוקחת אותך כשנולדת ושם אותך לגדול בעזה במשפחה מוסלמית, סביל להניח שהיית היום מוסלמית..



כן אני לומד בתיכון דתי, אני מנהל אורח חיים דתי
אבל אני בדעותי אתאיסט מוחלט

תצרי קשר עם ארגון שופר, כמו כן ממליצה לך להיכנס לאתר אורלנוער, יש שם שיעורי תורה מחזקים ומצחיקים בגובה העיניים.
כמו כן אני ממליצה לך לראות ביוטויוב את הסרט שאצרף לך בקישור, סיפור מדהים של אדם מדהים ששינה לגמרי את החיים שלו בגיל 50. בפעם הראשונה שראיתי היו לי דמעות בעיניים.

בהצלחה:) לכל שאלה את יכולה לפנות אלי בפרטי:)

התורה אמנם ניתנה בהר סיני אבל קיימו מצוות והאמינו בה' מבריאת העולם... וחוץ מזה הדילוגי אותיות זה רק רמזים והתורה ממש לא השתנתה מקצה לקצה... לגבי הקטע שאם היו שמים אותי בבית מוסלמי ברור שהייתי גדלה מוסלמית זה נכון אבל פה זה שונה, אתה לא יכול להתכחש למציאות... אם. אתה רוצה תשובות ברורות אז אתה יכול ללכת לרבנים שיפתרו לך את כל השאלות שיש לך...

לשואלת איך את לומדת פיסיקה ומאמינה?


חח לרוב מי שלומד פיזיקה נהייה לא מאמין
מוזר

שואל השאלה:
מה הבעיה? אני לא רואה סתירה בזה.

רק שימי לב שאת אומרת הרבה דברים בלי לבסס אותם.. היתי שמח להיכנס איתך לדיון ארוך ומייגע אבל אני בטוח שאני סתם אעיק עליך.
אני אחתום את הנושא לפי דעתי בקצרה..
אמונה היא אמונה, לא יותר מזה
כלומר, מבחינת האמינות של הדת היהודית.. (האם היא נכונה או לא)
היא לא יותר נכונה מהדת הנוצרית, המוסלמית ושאר הדתות הקיימות כיום.
האמונה שיש אלוהים לא שונה מהאמונה שיש לידך חד קרן בלתי נראה ברגע זה, מבחינת האמינות של האמונה הזאת, כמובן.
אז תחשבי שוב (ואני בטוח שחשבת) אם שווה לך לשנות את כל החיים שלך בשביל האמונה הזאת.
נכון יש סיכוי שאלוהים קיים, אבל הסיכוי הזה שווה לסיכוי שתהיה מתקפת זומבים מחר
אני לא הולך לשנות את כל החיים שלי בשביל הסיכוי הזה.. ד"א אני מכיר אנשים שזה הרס להם את החיים, כשההורה או הבן או האח חזרו בתשובה, וזה הגיע למצבים קריטיים.
בהצלחה!

שואל השאלה:
וזה שאני לומדת פיזיקה לא אומר שאני אהיה פיזקאית. זה בסה"כ מדע מעניין ואני צריכה אותו על מנת לעסוק בלימודים הגבוהים.

אנונימי, דווקא מי שלומד ולא מאמין ההיגיון מתחיל לעבוד ולהראות לך שזה ממש לא הגיוני שהעולם כזה מופלא ונוצר על ידי המפץ הגדול או כל השטויות של האנשים...

מי שלומד פיסיקה בטח גם נכנס לתחום של מכניקת הקוונטים בקטנה..
ומבין כמה העולם אקראי וחסר סיבתיות.
מה ששולל את הצורך באלוהים (סיבתיות) בעולם

וואו סטופ.

מה יש לכם? אחותי דתייה ואני גאה בה.
ממש גאה בה. היא כל החיים שלי, ועוד מעט היא מתחתנת. אז מי שם על מה שאתם אומרים פה?
אתם בחרתם להיות חילוניים, היא רוצה להיות דתייה, זה לא אומר שהיא תהיה כמו כל אחד אחר.

מציעה לך להתקדם שלב בשלב, מהקטן לגדול.

חוץ מזה, אני זוכרת שאישה אחת פתחה לאבא שלי בקלפים או משהו, ואמרה לו שהוא ימות.
שינסה להתחיל לשמור שבת. אבל הוא לא כל-כך ניסה ומת. לא פייר אני יודעת.

שואל השאלה:
אוקיי תודה, אבל אני לא מתכוונת להיות קיצונית בדעותיי.
ואני לא רואה שזה יכול להרוס את חיי אולי מלבד העובדה שיש מצב שההורים שלי לא יסכימו אבל.. נתגבר

רז, מה הסיכוי שפרח יגדל מעצמו? מה הסיכוי שמגרעין של פרי יגדל עץ ויוציא פירות, מה הסיכוי שיהיה בתוך הרחם של אישה יצור חי...? מה הסיכוי...? תחשוב שזה לא היה קיים מה היה הסיכוי של זה להיות מעצמו...?

מה הסיכוי שישות בלתי ניתנת להבנה תהיה קיימת לנצח ותברא כל הדברים האלה ללא סיבה נראית לעיין?

ד"א כל הדברים האלה מוסברים יפה מאוד לפי האבולוציה..
וביקום כמו שלנו, עם כוכב כמו שלנו, הסיכויים שדברים כאלה יקרו שואפים ל 1.

בכל שלב בחיים, תגיעו לדרגה הזו של להבין. יש אלוהים? או אין?

יואו אני חייב לעשות כאן סטטיסטיקה!

בבקה תענו על השאלה שלי:

מה העדה שלכם? (אשכנזים/ מזרחים)
מחקו את המיותר. תודה!
זה לעבודה במדעי החברה

לא אשכנזי ולא מזרחי..
מרוקאי \ כורדי

שואל השאלה:
על מה העבודה? נשמע מעניין.
אני אשכנזייה..

לא זה ולא זה.
בוכרית שלמה בקיצור.

לא ענית לי על השאלה שלי... אלוקים ברא את כל זה בשביל האדם.. ובטוח שהוא לא ברא את כל זה בשביל שנכפור בו... כנס לאתר הידברות או למה שהציעו פה למעלה ותראה שאח''כ לא ישארו לך שאלות בכלל, משהו אמיתי הוא משהו שנשמר...

למה הוא ברא את בני האדם אבל? למה הוא החליט לברוא בכלל?

שהמורה שלך מלמד אותך מתמטיקה אתה שואל אותו למה הוא מלמד...?
לא לכל דבר בעולם אנחנו רואים מה הסיבה אבל אני חותמת לך שיש סיבה... אמרתמ לך, כנס לאתר הידברות או לאחד האתרים שהציעו ותראה שתצא משם בלי שאלות...

שואל השאלה:
בשביל לקיים חיים, לתת לבני האדם ללמוד על עצמם, להתגבר על מכשולים, לשמוח, לצחוק.. אחרת מה הוא היה עושה לבד?
אגב, יש לי הרבה הוכחות אישיות אם זה מעניין אותך. אני יכולה לחלוק את זה איתכם

הוא מלמד בשביל לקבל שכר מהמדינה ולחיות בהגינות.
זה בשביל המורה.
את רוצה להגיד לי שאלוהים ברא את העולם בלי סיבה?
סתם ככה?
זה לא נשמע טיפונת מוכר?

גם לי אין תשובה לזה.
אתה יכול ללכת ולשאול רב מצידי.
יש איזשהו רב אחד שיכול רק להסתכל עליך ולספר לך את כל הסודות שלך.
כאלה שאפילו לא סיפרת לאף אחד.


אנחנו כמו איזה בית בובות הנשלטים על ידי מישהו.

למה הוא רצה לקיים חיים?
תגיעי לנקודה הסופית..
למה הוא ברא בכלל
מה ישות מושלמת כמוהו בכלל מוצאת בבריאה..

הוא ברא את העולם בשביל כל אחד וגם בשבילך ובטח שלא בשביל שתכפור בו, אם הוא לא ברא את העולם בשביל בני האדם אז למה הוא ברא את בני האדם...?

טל זה בולשיט ענק

למה הוא ברא את בני האדם אבל?

שואל השאלה:
למה לא?
לבני האדם יש ערך עליון, הם הכי חשובים. הם נבראו בצלם ה' ולא סתם.
אם הוא לא היה בורא אותם? מה היה קורה? כלום.
ברור שצריך עולם כלשהו שיהיה בו חיים.

אתה בוחר אם זה בולשיט או לא.
לך תדבר עם אנשים שעברו מוות קליני.
שעלו למעלה ועשו להם משפט.
שראו את כל עם ישראל המתים והתביישו.
שירדו למטה וסיפרו הכל.

מה תגיד לי? שהם הוזים את זה במוח? לא ניראה לי.
תאמין לי שאישה עיוורת לא יכולה לדעת איך החדר נראה או איפה היא הייתה.
לך תסביר לי איך האישה הזו ראתה הכל כשהיא מתה מוות קליני, וחזרה לחיים במטרה לספר את זה.

מבחינתי יש אלוהים. אני לא איזה חסידה או משהו, למה הוא ברא את בני האדם אני לא יודעת.
יש המון דברים לא מובנים.

כדי לעשות להם טוב אם הם מקיימים את הדברים שלו... אתה צריך להבין יש מישהי אחד שניהל מנהל וינהל את העולם וזה אלוקים... כמי שלא כל דבר אתה שואל את המורה/המנהל שלך ככה לא כל דבר שואלים למה... יש מצווה ויש חוק... בחוק אנחנו לא יודעים למה צריך לקיים אותו אבל אנחנו מקיימים... לא כל דבר אלוקים מסביר לנו אבל יש המון המון פעמים שיש ניסים גלויים ורואים את השגחת ד' אם אתה רוצה אני אתן לך מספר טלפון של רב שיענה לך על השאלות שלך

טל יש סיפורים כאלה בכל דת ובכל מקום
סיפורים = לא הוכחות
סיפורים = בולשיט
אנשים משקרים כל הזמן
תספרי כמה פעמים את משקרת ביום
כמה פעמים בנאדם משקר בממוצע ביום.




לעניין הבריאה:
את לא מבינה את השאלה שלי,
תחשבי על אלוהים בתור ישות יחידה במצב של חוסר מרחב יקום חיים וכו' וכו'.
למה לו פתאום לברוא יקום, ובוא בני אדם וכו' וכו'?
מה יוצא לו מזה?
מה הוא מרגיש לבד?
אם הוא מרגיש לבד אז יש לו תכונה אנושית
וזה סותר את ההגדרה שלו בתור אלוהים.
את מבינה לאיפה אני חותר?

איך אנשים יכולים לשקר מה שהם שמעו וראו?
אני מבינה את השאלה שלך. גם לי אין תשובה לזה.
למה להביא בן אדם לעולם ואז להרוג אותו?

בעיה לשקר בשביל פרסום \ כסף\ אהדה או לא יודע מה..
אנשים משקרים כל הזמן..
ובבקשה תתייחסי גם לקטע שיש את הסיפורים האלה בכל דת..
האם כל דת נכונה?
לא.

אז מה אתה בעצם מנסה להגיד לי?
שאתאיסט שחווה את זה, ישקר? על מנת מה?
מה המטרה? לא משעמם לאתאיסט הזה שהוא יתחיל להיות דתי, נכון?

אין לי מושג למה אנחנו פה. יש סיבה, זה בטוח. כשנמות, ואין סיבה להגיד "חס וחלילה"
נבין את זה. בין אם זה בגן-עדן וגיהנום.

יש הרבה דברים לא מובנים, אתה רוצה מספר טלפון של רב שיענה לך על השאלות? אם אח''כ ישארו לך שאלות אז תבוא ותגיד לי שנשארו לך שאלות מה שאני בטוחה שלא יקרה...

אני חזרתי בתשובה, בואי לפרטי, אני אפרט.
רז- החברה הדתית טובה הרבה יותר מהחלונית. אני חלונית לשעבר, ואני יודעת את זה.
ביסודי הייתי בבית-ספר חצי דתי (תלמידים חלונים מורים דתים) כיתה ז' הייתי בחלוני, וזה מה שהיה שם:
תלמידים בכיתה ז' שחקו קלפים על כסף, נפתחו להם תיקים במשטרה.
היו תלמידעים שעשנו סמים.
חצי מהבנים בשכבה שהיתה לי אז (כיתה ז'-גיל 12!) עשנו סגריות/נרגילות, וגם חלק מהבנות.
היה מקרה, שקבוצה התאספו במעגל, העמידו ילד אחד באמצע, לא נתנו לו אפשרות לברוח- וכל אחד לפי תור לקח תנופה בריצה והעיף לו בוקס בבטן! לכל התלמידים המעורבים בעניין נפתחו תיקים במשטרה בעקבות בעעיות רפואיות שנוצרו לילד המסכן.
היתה ילדה אחת בבית ספר, בכיתה י"א או י"ב, שהיה לה ילד... לא נשואה.
היו מקרים של אה.. זה לא כל כך צנוע, אני אכתוב בכוכביות- מי שהבין הבין מי שלא הבין לא צריך:
א*נ..*.. ס..
מספר מקרים.. לא אחד..
ואם זה המצב בבית-ספר ש40% ממנו מחוננים, ועוד המנהלת מתגאה בחנוך טוב ומצוין יחסית לשאר הבתי-ספר בארץ... אהם, אני בספק אם אפשר בכלל להשוות את החברה החלונית לדתית והחרדית.


בבית-ספר חרדי/דתי ממוצע, מתוך 1000 תלמידים, אין אפילו ראחד שמעשן!
ועכשיו קצת סטטיסטיקה:
כל 15 שעות רצח מורה ע"י תלמיד.
כל 108 שעות נסיון רצח.
כל 56 שעות רצח.
פתחו קו טלפון להורין ומורים מוכים.
כל 5 שעות הטרדה.
גניבת רכב כל 11 דקות.
פריצה לדירה כל 20 דקות בערך..
200 אלף בני-נוער חלונים השתכרו בשנה האחרונה.
60 אלף בני-נוער חלונים מעשנים סמים בקביעות, מתוכם כ32 אלף מכורים לסמים קשים.


ולבתי הכלא בישראל:
אחוז הדתים+חרדים באוכלוסיה הוא 22%, ואחוז האסירים שיושבים באגף התורני כלא (אגף-הדתים) הוא רק 2.9%- הרבה פחות מאחוזנו באוכלוסיה.
רובם מתחזים, חלקם חזרו בתשובה בתוך כתלי בית-הכלא. אני בספק, אם באמת יש שם דתי אמיתי..
67% מתוך האסירים שיצאו מהכלא, חזרו אליו בהמשך.
אך רק 7% מהאסירים באגף התורני חזרו לפשע...



ורז, וכך גם כל שאר שונאי הדתים והחרדים-
אל תזרקו ססמאות, אל תנסו לשכנע.
לא להקשיב לססמאות מטופשות.
שימו לב לעובדות.


לשאלתך-
תתחילי עם שבתות, תשמרי שבת.
זה יהיה מאוד קשה, לכן אני מציעה לך לנסות לבקש להתארח אצל משפחה דתית לשבת שלמה, בלי לפגוש אף חלוניבאותה שבת... אחרי שתראי איך שבת יהודית אמיתית צריכה להראות, אומנם בבית בין המשפחה החלונית יהיה לך קשה- אבל כשתזכרי לאיזה מב את אמורה להגיע, לא תצטערי. את תמשיכי, ולא תתיאשי, כי תדעי איך שבת אטמורה להראות, אע"פ שלך קשה כרגע..
במקביל, נסי לבקר בבית-כנסת וללמוד להתפלל ברכות השחר, ואז תעברי גם לשחרית ומנחה.
תלבשי חצאיות וכעו'- כדאי לחסוף לעצמך מלחמה עם עצמך, ואת הקושי לעבור לחצאיות- אך כל הבגדים הלא צנועים- תמסרי לנזקקים, ותשאירי רק את הבגדים הצנועים!
* אמא או אבא שלך, ינסו לזרוק את הבגדים הצנועים לפח... תשמרי עליהם טוב טוב...
כשרות- יש בקר, ויש בחם.
ככה תוכלי להסתדר.
לאכול רק מחוץ לבית דברים חמים.

את לא מבינה את הדברים האלה - ובכל זאת את מאמינה?
בדיוק כמו שאמרתי, את מאמינה ללא הוכחות, ללא שום ביסוס..
אם אני אאמין בחד קרן בלתי נראה שגר ממולי זה לא יהיה שונה מהאמונה שלך..


טל,
יכול להיות שלפני זה הוא לא היה אתאיסט, או שקרה לו משהו עם סיכוי נמוך שהוא יחס לו חשיבות.
את רוצה להגיד לי שכל הדתות צודקות? איך זה יכול להיות..?

שואל השאלה:
רז עניתי לך השאלה קודם.
ואני אסביר לך שוב מהתחלה.
בני האדם נולדו בצלם ה'.
יש להם תכונה מיוחדת שה' העביר לנו אותה, כמו גנים מהורים לצאצאים.
(ואני בטוחה שאתה כהורה תרצה גם ילדים שיקבלו את הגנים שלך, לא ככה?)
יש להם נשמה מיוחדת
הם נועדו לחיות את חייהם בצורה הכי טובה שיש.
לא סתם גם חוץ מבני אדם ה' גם ברא דברים אחרים כמו בעלי חיים, צמחים, שמש, אור, חושך וכו'
אולי אני טועה, אין לדעת מה ה' חושב, כל מה שאמרתי זה מתוך הנחה שלי.
אבל כל מה שהוא חושב זה נכון ואמיתי.

רחלי, אני יודעת באיזה בית ספר היית.
הגזמת.
אז היית בחברה חילונית לא טובה.
הרמה שם מאוד טובה. רק שתדעי.
לא צריך להתייחס לכל חברה.
החברה שהיית בה, לא אותו הדבר כמו החברות האחרות.

לא כל הדתות צודקות.
אתה מתכוון לישו, פסלים, וזה?

רז, איך זה יכול להיות שאתה מגדיר את עצמך כדתי, אבל לא מאמין באלוקים?

זה לא שהוא לא מאמין.
השאלה שלו זה מה המטרה של לברוא בני אדם אם גם ככה נמות?

אנונימית - אבל למה הוא ברא את החיות מלכתכילה??
טל - לפי מה שאמרת (הסיפורים) כל הדתות צודקות.
למה? כי סיפורים כאלה יש בכל דת..

יש משהו אחד שאני לא מבין את אמרת שאת היית אתאיסטית ועכשיו את מאמינה?
איך התהפכת 360 מעלות?

אני מבינה במה שאני מאמינה אבל אתה לא רוצה להבין מה שאני כותבת... אולי עם רב יהיה לך יותר קל... לגבי מי שחזרה בתשובה עדיף לגזור ולקרוע את הבגדים הלא צנועים כדי צא להחטיא אחרים... אמנם יש מצב שקטנים ממנה ילבשו וזה יהיה צנוע אבל יש מצב גם שזה יחטיא אנשים...

כתבת שיש הרבה דברים לא מובנים..
ולא הסברת לי למה לאלוהים לברוא משהו בכלל.

לא שמעתי על הסיפורים האלו.
אבל כן שמעתי על נוצרים שחוו מוות קליני אך לא רצו לחזור בתשובה מכיוון שזה היה קשה להם.


אני מבינה לאן אתה חותר בשאלה הזו. איבדתי אבא וסבא בהפרש של שנתיים. ולא האמנתי באלוקים.
כי חשבתי לעצמי למה לעזאזל להביא בן אדם טוב, ולהרוג אותו?
אם הוא היה הורג פושעים זה היה נשמע לי יותר נורמלי.

שואל השאלה:
לרז- אין לזה תשובה למה הוא ברא מלכתחילה. אי אפשר לדעת מה הוא חושב.
כמו שאני לא יכולה לדעת מה אחרים חושבים.
לא תמיד צריך להתעמק בדבר כלשהו.
אם הוא ברא יש לו סיבה טובה נכון? לא תמיד צריך לדעת דברים.
ולאנונימי- הסברתי את זה בתגובות הקודמות שלי, תקרא..

רז, אמרתי לך אני יכולה להפנות אותך לרב שחזר בתשובה... רוצה מספר טלפון? מה אכפת לך לבדוק...?

אם אין סיבה למה הוא ברא מלכתכילה
אז למה לשים אותו במשוואה הזאת..
הרי הוא לא פותר כלום
את אומרת היקום הזה לא יכול להיווצר מעצמו ללא סיבה..
אבל כשאת מעמיקה ורואה שאין סיבה לאלוהים לברוא את העולם, את רואה שהעמדה של הדתיים לא כל כך שונה מהעמדה של האתאיסטים בעניין הזה..

השיעמום משעמם - חרשתי כבר רבנים, אני יודע מה תהיה התשובה שלהם, ואני יודע איך להתקיל אותם..

תראה, שוב לא לכל דבר יש סיבה, אתה רוצה את מספר הטלפון של הרב שחזר בתשובה? תשאל אותו את כל השאלות שיש לך

חרשת רבנים... אין מצב... תנסה עוד אחד... מה אכפת לך...?

אולי חרשת מתחזים לרבנים...

שואל השאלה:
יש לו סיבה לברוא אותנו, כמו שהורים רוצים ילדים זה בדיוק אותו הדבר.
נו ואם והוא לא ברא, אז מי אתה חושב שברא?
והמפץ הגדול לא יכול להיווצר מעצמו סתם ככה, מישהו אחראי עליו.
אתה לא חושב?

אני אומר לך אני בבית ספר דתי..
גישה לרבנים - יש לי
אבל בסדר תביאי
אני כבר אדבר איתו בהזדמנות, הוא בטח עסוק לחג.

מי שרוצה מס' טלפון של הרב שחזר בתשובה שיגיד לי ויש עוד מספר טלפון של הרצאות

לאלוהים יש רצונות ורגשות?
את מבינה שזה הופך אותו להיות אנושי, ובכך סותר את היותו אלוהים
המפץ הגדול יכול להיווצר מעצמו סתם ככה ואני יכול להסביר לך בפרטי בקצרה.

לא כל רב הוא רב... אני נותנת לך מספר של הרב חנן לדרמן שחזר בתשובה

שואל השאלה:
מי אמר שלה' לא יכול להיות תכונות אנושיות?
נכון שהוא מעל כולם, אבל זה לא אומר שאין לו תכונות אנושיות.

ה' ברא את בני האדם מסיבה פשוטה, הוא טוב בבסיסו, טוב כזה שהוא לא "טוב" כמו שיש אצל בני אדם אלא טוב אלוקי, שזו רמה אדירה! ואי אפשר להיות טוב באמת בלי להטיב לאחרים, אז הוא ברא את בני האדם כדי להטיב להם, ורצה להטיב להם בזכות ולא בחסד, פשוט

אין לו תכונות אנושיות... אין לו גוף ואין לו דמות הגוף...

שואל השאלה:
מי אמר את זה בכלל?
אין לכם מושג איך הוא נראה, אז איך אתם יודעים?

אין על אור לנוער... צודק אבל מי שלא רוצה להאמין לא יאמין בכל מצב... אני כבר נותנת לכם ת'מספר טלפון שלו ושיהיה לכם בהצלחה, רז אם אחרי שתדבר איות ישארו לך שאלות, מה שבטוח לא יקר, אז תגיד לי שנשארו לך שאלות, אוקיי?

מכל מקום זה לא ממש משנה "למה" הוא ברא, כל עוד יש לנו הוכחות הגיוניות לכך שהוא קיים, ובלי עין הרע לא חסר, עצם העובדה שאנחנו לא מבינים את המעשים שלו זה לא סותר כלום

תקראי 13 עיקרים ותראי מה כתוב שם...

מה זה טוב ברמה אלוקית?
טוב זאת תכונה אנושית יחסית..

טוב זו תכונה שלמדנו מהקב''ה

צודק. אבל אצלו המושגים שונים לגמריי, אין לו תכונות ורגשות כמו שיש לנו. הוא פשוט הראשון לכל דבר שנברא, לכן הוא בעצם מעל כולם כולל בקטע של הרגשות, הוא קיים עם אמת אלוקית אחת, וחלק מהאמת הזו זה טוב אינסופי מיוחד. קצת קשה להסביר את כל ספרי הקבלה בכמה שורות, צריך ללכת ללמוד את זה לעומק. אבל שוב, גם אם אנחנו לא מבינים "למה", ממילא יש לנו הוכחות ואם אנחנו לא מבינים "למה" זה לא סותר כלום.
אגב על אחת ההוכחות התווכחנו פעם באריכות אם אתה זוכר, על "סדר חייב מסדר"

כן אני זוכר
וגם אני זוכר שהתווכחנו על העניין שלא ניתן לתחם את אלוקים ל"רק טוב" מכמה סיבות.
קודם כל, אי אפשר לתחם את אלוקים, מתוקף היותו בלתי מוגבל.
דבר שני, אם אלוקים הוא רק טוב, והוא ברא את הכל והוא הראשוני - אז איך זה שיש רע בעולם?

יש סיבה לכך שה' ברא את העולם, אבל אנחנו, בשכלנו המוגבל, לא יכולים להבין למה. בגלל זה ל את התורה, שמדריכה אותנו ואומרת לנו מה לעשות. אחד ההבדלים בין היהדות לשאר הדתות הוא שהיהדות נוצרה במעמד של המון אנשים, מעמד שאי אפשר להכחיש את קיומו. הנצרות והאיסלם, לעומת זאת, נוצרו ע"י "התגלות" ה' לאדם אחד. ואת זה כל אחד יכול להגיד- ה' התגלה אלי, אני הנביא החדש וכולם צריכים לעשות מה שאני אומר. אבל ביהדות, זה דבר שעבר במסורת של שנים, ולא יכול להיות שאדם אחד המציא את מעמד הר סיני, שבו נכחו 600,000 בני אדם. דרל אגב, הנצרות והאיסלם לא מכחישות את היהדות- גם הם מאמינים בנכונות התורה, אבל הם טוענים שהיא השתנתה ושעכשיו הם העם הנבחר, ולא עם ישראל.

אלוקים נותן לאדם בחירה מה לעשות... תעשה טוב תקבל שכר תעשה לא טוב תקבל עונש...

האמת לא זכור לי שהתווכחנו על הקטע הזה...
בכל אופן זה לא ממש נקרא "לתחם" אותו, זה טוב אינסופי... זה לא שהוא בנאדם שמשנה את דעתו או את התכונות שלו... הוא תמיד בעל אותה אמת, אמת מיוחדת שהיא מעל יכולת ההבנה שלנו, אבל צודק קשה לי להסביר את זה אז זה נשמע מאוד דחוק.
ויש רע בעולם כי הוא נתן זכות בחירה לבני אדם והם גורמים לכך שיהיה רע, אז? כל רע הוא בעצם "היעדר טוב"

שהקב''ה ינחה את כולנו בדרך הנכונה... חג שמח...

נתן לו לבחור בין רע - לטוב
אבל מאיפה פתאום יש רע אם אלוהים הוא רק טוב?
ותתייחסי בבקשה לכל התגובה שלי, שלא ניתן לתחם את אלוקים

הוא ענה לך כבר, יש לך את המס' של הרב אז מה שנשאר לי לאחל לך זה בהצלחה...

הקטע הוא שאין באמת דבר כזה "רע", רע זה בסך הכל היעדר של "טוב", כמו שחושך זה רק היעדר של אור. אי אפשר להגיד שהוא עושה רע, אפשר להגיד שהוא לא עושה טוב. והוא לא עושה טוב לכולם כי יש אנשים שמקלקלים את העולם... הרי בהתחלה באמת הכל היה טוב, עד שבני האדם הרסו... הוא נתן בחירה האם לעשות טוב, או האם לא לעשות טוב.

אז רגע, כל מה שאלוהים עושה, הוא טוב.
וכשהוא לא עושה טוב - הוא לא עושה כלום?

אכן כל דבר שהוא עושה זה טוב. אם הוא לא עושה טוב-הוא לא עושה כלום.

אם הוא עושה רק טוב - השאלה שלי עוד פעם באה..
איך יש רע?
הרי אתה מגדיר את הרע כשאלוהים עושה כלום.
אבל אם הוא עושה כלום, לא נוצר כלום, כלומר הרע לא קיים
אני מצטער אם אני חופר או משהו, אם אני לא קולט את זה בבקשה תצביע על הנקודה.

"איך יש רע?
הרי אתה מגדיר את הרע כשאלוהים עושה כלום." עד כאן אתה צודק.
"אבל אם הוא עושה כלום, לא נוצר כלום, כלומר הרע לא קיים" זו בדיוק הטעות שלך, להגיד על הרע שהוא "לא קיים", אין דבר כזה "רע קיים" או "רע לא קיים", רע זה היעדר של טוב. אתה לא יכול "לעשות חושך", אתה יכול להדליק אור, אור אפשר למדוד מבחינה פיזיקלית וחושך לא, כי הוא לא קיים, הוא היעדר אור.
אם ה' עושה כלום-לא נוצר טוב, ולכן נהיה רע.

דוגמה יפה
עזוב את זה שאתה מתחם אותו לעשות רק טוב, כאילו הוא מוגבל, לא יכול לעשות רע..
איך זה מתיישב אצלך עם העובדה שבתנ"ך רשום שאלוהים עושה רע לאנשים על חטאים שהם עשו?
וגם איך זה מתיישב שאנשים עושים דברים במטרה לעשות רע?

זה לא שהוא לא יכול לעשות רע, פשוט אין דבר כזה "רע", כשאין טוב אז אנחנו קוראים לזה רע.
איפה כתוב בתנ"ך "ויעש ה' רע..."? אם ה' נותן עונש לבנאדם בעולם הזה, זה אף פעם לא רע, זה רק נראה לנו רע. אם עכשיו הוא גורם לי לאבד 100 שקל, כנראה הוא רוצה ללמד אותי מוסר, או שגנבתי ממישהו בגלגול קודם 100 שקל וזו הדרך שלו להחזיר לו, או שפשוט מעניש אותי כאן כדי שלא אענש בבית דין של מעלה ששם העונשים קשים ביותר (וכל עונש הוא אך רק במטרה אחת-לנקות אותנו מהעבירות שלנו, אז כשחושבים על זה, אין עונש רע מה')
אנשים עושים דברים במטרה לעשות רע כי יש להם זכות בחירה לעשות את זה, ה' נתן זכות בחירה, אם עכשיו בא לך להביא לי בוקס ואתה מצליח, זה כי מגיע לי כנראה אז ה' לא מנע ממך לתת לי בוקס, זה לא שהוא גרם לך לתת לי בוקס, ולכן הבחירה הייתה כולה שלך.

אז מה שאתה אומר זה שאלוקים, בשביל ללמד אותנו טוב מהו, צריך לעשות משהו שנראה לנו רע.
נובעים מפה עוד שאלות..
אלוהים, מתוקף היותו כל יכול, לא יכול לעשות טוב מבלי לעשות רע?
זה תלוי זה בזה?
והחוק עצמו "מטבע הטוב להטיב" מאיפה הוא נובע?
זה חוק מסויים, וכפי שאמרת לפני כמה זמן, חוקים צריך שיבראו אותם,
אז מאיפה בא החוק הזה?

נובעות *

"אז מה שאתה אומר זה שאלוקים, בשביל ללמד אותנו טוב מהו, צריך לעשות משהו שנראה לנו רע." איפה אמרתי את זה? קודם תסביר איך הבנת את זה מדבריי ואז אענה על השאלה שנובעת מזה...
בקשר לחוק "מטבע הטוב להטיב", שאלה מעניינת... האמת שאין לי תשובה כרגע, צריך לחשוב על זה, אולי זו שאלה שטוב להפנות לרבנים האלה מבית הספר שלך

מה שאמרת זה סוג של מערכת ענישה שמטרתה להטיב..
כלומר בשביל ללמד אותנו מה טוב אלוהים צריך לעשות רע. זה מה שהבנתי.
ובקשר למאיפה החווק נובע - לא נראה לי שתהיה תשובה.
"טבע הטוב להטיב" לא פותר את העניין של "למה" בבריאת העולם בגלל הקטע הזה..

מה שאמרתי זה סוג של מערכת ענישה שמטרתה להטיב, נכון.
"כלומר בשביל ללמד אותנו מה טוב אלוהים צריך לעשות רע." לא, הוא לא עושה רע, הוא פשוט מפסיק את הטוב. אגב הוא גם לא מעניש כדי ללמד מהו טוב, הוא מעניש כדי שנפסיק להזיק לעצמנו עם החטאים שאנחנו עושים, בשביל לתקן אותנו. "ובקשר למאיפה החווק נובע - לא נראה לי שתהיה תשובה." אנא עארף, לפעמים רבנים מפתיעים.
""טבע הטוב להטיב" לא פותר את העניין של "למה" בבריאת העולם בגלל הקטע הזה.." גם אם הוא פותר וגם אם לא, העניין של "למה" הוא לא מה שנחוץ לנו כדי לדעת שיש בורא לעולם ולהאמין בתורה... כמו שמישהי כאן כבר ציינה, מעמד הר סיני זו הוכחה מספקת. ובאמת התווכחנו כבר גם עליה וניסית להראות עוד תרבויות עם סיפורים דומים על התגלות המונית, והראיתי שאין אפילו עוד אחת כזאת! וכל התרבויות האלה זה שקרים של אתאיסטים... אז אם אדם מאמין ש"בפוקס" רק עם אחד הצליח להמציא הסטוריה כזו... שיבושם לו

זה שאמר תניחי תפילין רואים שאתה ערס שחושב תצמו דתי וכל זה היא בת מה הקשר תפילין xd

אז מה רז ושמוליק? משעמם לך בחיים? ככה לרדת על הדת? יופי אל תאמינו אבל קצת כבוד. לא כל מי שמאמין הוא בן אדם רע אותו הדבר לגבי אתאיסטים. זה לא שאתאיסטים הם טהורים כי דווקא את רוב הקללות והדיבור רחוב האלים ראיתי מהצד של אתאיסטים. אבל רק שתדע, החרדים לא מייצגי הדת היהודית, במיוחד לא נטורי קרטא.

*לא, הוא לא עושה רע, הוא פשוט מפסיק את הטוב. אגב הוא גם לא מעניש כדי ללמד מהו טוב,

הוא מעניש כדי שנפסיק להזיק לעצמנו עם החטאים שאנחנו עושים, בשביל לתקן אותנו.*
לנו זה נראה רע, בדיוק כמו שטוב נראה טוב, ולכן אני יכול לקרוא לזה רע.

*אנא עארף, לפעמים רבנים מפתיעים.*

נראה


**גם אם הוא פותר וגם אם לא, העניין של "למה" הוא לא מה שנחוץ לנו כדי לדעת שיש בורא לעולם **

לדעתי דווקא כן.. אם אתה מסיק שהעולם לא היה יכול להיברא באקראיות, מין הסתם שאני אדרוש סיבה מסויימת.. והסיבה שהבאת היא "מטבע הטוב להטיב". ואם זה לא פותר, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים \ או שאין סיבה. בכל אחת מהאפשרויות, אנחנו מגיעים למצב שבו חוזרים לנקודה ההתחלתית.. האם העולם באמת לא היה יכול להיברא באקראיות?


"ולהאמין בתורה... "
- זה כבר סיפור שונה לגמרי.


"כמו שמישהי כאן כבר ציינה, מעמד הר סיני זו הוכחה מספקת. ובאמת התווכחנו כבר גם עליה וניסית להראות עוד תרבויות עם סיפורים דומים על התגלות המונית, והראיתי שאין אפילו עוד אחת כזאת! וכל התרבויות האלה זה שקרים של אתאיסטים... אז אם אדם מאמין ש"בפוקס" רק עם אחד הצליח להמציא הסטוריה כזו... שיבושם לו"
אני דיי בטוח שאלו לא היו המצאות של אתאיסטים..
ולפי מה שאני זוכר משיעורי תורה, אלוהים לא התגלה לעם ישראל במעמד הר סיני, אלא רק למשה.
אתה בטח תנסה לפרש לי את התורה בצורה כזאת או אחרת, אבל לי זה לא ישנה.
כי כמו שאתה מפרש ומשנה את התורה ככה אני יכול לפרש ולשנות מקרים אחרים מתרבויות אחרות כדי שיתאימו למה שאני רוצה להאמין.

כבוד הוא דבר נרכש..

"לנו זה נראה רע, בדיוק כמו שטוב נראה טוב, ולכן אני יכול לקרוא לזה רע." אתה יכול לקרוא לזה רע, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא "עושה רע" כי זה לא נכון. וכמו שאמרתי הוא לא עושה את זה כדי שנבין מהו טוב, ומי שלומד תורה מבין את זה ואז גם הרע לא נראה לו רע.
"אם אתה מסיק שהעולם לא היה יכול להיברא באקראיות, מין הסתם שאני אדרוש סיבה מסויימת.." הסיבה היא שיש סדר ומורכבות כה אדיר בקנה מידה כזה שאנחנו מסיקים שמישהו סידר, ולא ש"מטבע הטוב להטיב". והסיבה שהבאתי "מטבע הטוב להטיב" היא על "למה הוא ברא" אבל זה שאני לא יודע למה הוא ברא זה לא אומר שהוא לא ברא. אם אני אראה איזו חללית מוזרה ומשוכללת עם אורות וכשלוחצים על כפתורים היא מתחילה לעשות צלילים מוזרים ולקפץ באוויר או כל מיני דברים לא מובנים.. לא יהיה לי מושג למה יצרו אותה, אבל יהיה לי ברור שמישהו יצר אותה.


"ולהאמין בתורה...
- זה כבר סיפור שונה לגמרי."
ביהדות לא ממש, כי מעמד הר סיני גם מוכיח שיש בורא לעולם... רק שהוא מראה גם באיזה עם הוא בחר.

"אני דיי בטוח שאלו לא היו המצאות של אתאיסטים.." הכוונה שלי היא לא שהתרבויות הן ההמצאות, אלא העובדה שהבסיס להן הוא התגלות המונית. אתאיסטים סומכים על העובדה שאף אחד לא ילך לבדוק את התרבות האינדיאנית אז קל להם להגיד שיש בה התגלות המונית, עד שאנחנו מגלים שהם בכלל מצטטים מאיזה שיר ולא תורה של עם, ושהשיר עצמו טועה בהכרת הטעות של האינדיאנים, ובכלל ההתגלות האלוקית היא כולה אשה רגילה ולא אל... וכך לגבי שאר התרבויות.
"אתה בטח תנסה לפרש לי את התורה בצורה כזאת או אחרת, אבל לי זה לא ישנה."
אין פה עניין של פרשנות, קרא ספר שמות פרקים יט-כ, אומנם ה' דיבר אל משה, אבל כל העם שמע את הדיבור הזה, איך אתה מפרש את הפסוק הזה אחרת:"וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ" הוא אומר בפירוש "בעבור ישמע העם בדברי עמך" יותר מזה? בפרק הבא כתוב בפירוש "כי ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם"
ויש עוד פסוקים שלא זכורים לי כרגע, אם תרצה אתן אותם, אבל גם הפסוק "מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל", למה כתוב בקול? הרי בכל התנ"ך כשה' מדבר עם מישהו כתוב "וה' יעננו" אבל לא בקול, אבל כאן כמו שאתה אומר אתה יכול להגיד שזו סתם פרשנות, אז נעזוב את זה כי די לנו בשאר הפסוקים.
"כי כמו שאתה מפרש ומשנה את התורה ככה אני יכול לפרש ולשנות מקרים אחרים מתרבויות אחרות כדי שיתאימו למה שאני רוצה להאמין." אני מאתגר אותך לעשות זאת, ולא רק אני, התורה בעצמה מאתגרת את אומות העולם לעשות זאת, זה פשוט לא אפשרי...

אם את ילדה וההורים שלך חילוניים יש מצב שיהיה לך קושי.

"הסיבה היא שיש סדר ומורכבות כה אדיר בקנה מידה כזה שאנחנו מסיקים שמישהו סידר, ולא ש"מטבע הטוב להטיב". והסיבה שהבאתי "מטבע הטוב להטיב" היא על "למה הוא ברא" אבל זה שאני לא יודע למה הוא ברא זה לא אומר שהוא לא ברא. אם אני אראה איזו חללית מוזרה ומשוכללת עם אורות וכשלוחצים על כפתורים היא מתחילה לעשות צלילים מוזרים ולקפץ באוויר או כל מיני דברים לא מובנים.. לא יהיה לי מושג למה יצרו אותה, אבל יהיה לי ברור שמישהו יצר אותה."
לא דיברתי על הסיבה למה אתה יודע שמישהו יצר, דיברתי על הסיבה לכך שהעולם נוצר
בסדר, למטרת הדיון נזרום איתך. העולם מסודר. אבל האם הסדר הזה נוצר באקראיות?
אם אלוהים יצר את העולם בלי סיבה, כלומר באקראיות, זה לא פותר כלום, כי אין סיבה לעולם,
כלומר הסדר הזה, נוצר באקראיות. ללא סיבה מסויימת.
ואיך זה שונה מהעמדה של האתאיסטים שטוענים שהעולם פשוט נוצר באקראיות? זה לא שונה..

"אם אלוהים יצר את העולם בלי סיבה, כלומר באקראיות, זה לא פותר כלום, כי אין סיבה לעולם,
כלומר הסדר הזה, נוצר באקראיות. ללא סיבה מסויימת."
למה החלטת שאם אין סיבה לעולם, זה אומר שהסדר שבו נוצר באקראיות? אתה כאילו שולל את התפיסה של הדאיסטים?
אם אני עכשיו בונה מטוס ואיזה מישהו משבט אפריקאי מסתכל עליו וחושב שזה סתם דבר מסודר בלי סיבה, הוא אמור גם לחשוב שהמטוס הזה נוצר באקראיות? הוא יבין שהושקע בו תכנון רב, הוא לא יבין למה.
ואין לנו צורך להיגרר לדיון המייגע הזה של הטיעון הטלאולוגי והסדר והמורכבות, בסופו של דבר אני מבין שזה מגיע למבוי סתום חח

אוקי, תשובות לשאלות שנשאלו:
א. למודי פיזיקה גורמים לכפירה- אה באמת? דווקא לא. תופתע. יש סטיגמה כזאת בחברה החלונית, אבל העובדות והסטטיסטוקת מראות, שזה ההפך המוחלט. אנשים חוזרים בתשובה, אחרי שמבינים שלעולם כ"כ מורכב חייב להיות בורא.
ב. מכניקת הקוונטים הוכיחה את הבחירה החופשית, הנשמה, ואלוקים.
ג. אלוקים ברא את העולם בשביל עמ"י והתורה. ובשביל עצמו ככמובן.
ד. התורה ממש לא השתנתה, העובדה שהתורה לא השתנתה היא אחת ההוכחות החזקות ביותר לתורה. כל אות נשארה.
ה. דלוגי אותיות הן אחת ההוכחות לתורה.
ו. האבולוציה הוכחה כשגויה, בקשור מאמר על ההסתברות שתתרחש אבוליצה.
היו עוד דברים?

חוסר בסיבתיות מראה על אקראיות..
גלית - המון פיסיקאים וביולוגים יחלקו עליך ועל שלל השטויות שאמרת

"חוסר בסיבתיות מראה על אקראיות.. "
יש הבדל בין חוסר בסיבתיות לבין אי ידיעת הסיבתיות

אז גם אני יכול להגיד שיש סיבה לסדר שבעולם, אבל אנחנו לא יודעים אותה והיא לא אלוהים.

נכון, לכן אני מעדיף את מעמד הר סיני כהוכחת היהדות והאלוקים יותר מאשר "סדר חייב מסדר"

סדר מחייב מסדר זאת התשובה לשאלה "למה"
לא לשאלה "מי"

אוי רגע התבלבלתי
גלית אומרת כל כך הרבה שטויות

אוקיי מצטער על זה, נקטע לי חוט המחשבה.
לא נראה לי שהבנת אותי באחת ההודעות בשרשור,
רשמתי

לדעתי דווקא כן.. אם אתה מסיק שהעולם לא היה יכול להיברא באקראיות, מין הסתם שאני אדרוש סיבה מסויימת.. והסיבה שהבאת היא "מטבע הטוב להטיב". ואם זה לא פותר, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים \ או שאין סיבה. בכל אחת מהאפשרויות, אנחנו מגיעים למצב שבו חוזרים לנקודה ההתחלתית.. האם העולם באמת לא היה יכול להיברא באקראיות?

הסיבה שהיתי דורש היא, סיבה להיווצרות היקום. לא הסיבה למה אתה חושב שאלוהים יצר אותו.
והסיבה הזאת היא קריטית לדעתי.
מכיוון שאם היא לא קיימת, אז אלוהים יצר את הסדר הזה באקראיות, ומבחינתי זה אותו דבר כמו שהסדר הזה יצור את עצמו באקראיות, לא יודע מה איתך..
אם אנחנו לא יודעים את הסיבה זה גם לא מחייב שיש סיבה, ואנחנו נותרים במצב של כאילו אין סיבה, ואין יתרון בלהכניס את אלוהים למשוואה

קודם כל, כל הכבוד!
להפוך לדתייה ככה פתאום (עם עזרה של התכתבות דרך המחשב) זה מאוד קשה.
הייתי ממליצה לך ללכת לחב"ד בעיר שלך, הם מאוד מקרבים ליהדות.
יישר כח!
חג שמח:)

"מכיוון שאם היא לא קיימת, אז אלוהים יצר את הסדר הזה באקראיות" למה? אפשר להגיד שהוא יצר אותו בתכנון רב בלי שום סיבה. ולמה אני חושב כך? בגלל הסדר הניכר. אתה מתפלפל התפלפלות מיותרת...

ועל זה גם ככה ענית "אז גם אני יכול להגיד שיש סיבה לסדר שבעולם, אבל אנחנו לא יודעים אותה והיא לא אלוהים."
ועל זה גם אני עניתי "נכון, ולכן אני מעדיף את מעמד הר סיני כהוכחת האלוקים והיהדות יותר מאשר טיעון "סדר חייב מסדר"
וזה הכל

רז! אל תגיד את השם שלי פה! חסר לך!
תדמין שאני רחל ולא גלית.
"סדר חייב מסדר" מוכיח אלוקים, ולא משהו אחר, הסיבה היא כזו:
העולם, מוגבל. לפני בריאת העולם (המפץ הגדול, היום הראשון..) לא היה זמן, מרחב, חומר ולא שום מימד חומרי בכלל (!). שזה אומר, שהבורא מוכרח להיות רוחני. ולא חומרי. אם הבורא רוחני, הוא מוכרח להיות גם קיים תמיד, מכיוון שהזמן לא קיים- ואם מישהו ברא אותו, או הגביל אותו, חייבת להיות קיימת מציאות של חומר גם אם הבורא עצמו רוחני. ולא קיימת מציאות של חומר, מכאן יודעים שאף-אחד לא ברא את אלוקים, שהוא היה קיים "תמיד" גם במצב שזמן לא קיים, שהוא לא מוגבל ולא כל יכול.
הינה, הגענו לאאלוקים...

את צריכה להאמין באלוקים קודם כל, להתלבש יותר צנוע.. להתפלל לאלוקים, לברך על אוכל, ולשמור את כל המצוות.
ואני לא מבינה בשביל מה כל האתאיסטים קפצו עליה?! מה אתם רוצים ממנה?
היא רוצה לחזור בתשובה, ואתם ישר מתנפלים עליה עם כל החוסר אמונה שלכם, תעשו טובה ואל תגיבו כי אתם כבר מתחילים לעצבן.

גלית, אני לא רוצה להיכנס לדיון על סדר מחייב מסדר, כי אני ואורלנוער כבר עברנו עליו באריכות מתישהוא ולא יצא מזה משהו..


אורלנוער - ממה שהבנתי: אם אין סיבה כמו שאמרתי לפני, אתה מסכים איתי שהטיעון של סדר מחייב מסדר הוא טיעון כושל.. (לא לשכוח שלמטרת הדיון הסכמתי שיש סדר בעולם)
+ שה"טוב דרכו להטיב" הוא גם טיעון כושל.

אני גם לא רוצה להיכנס למעמד הר סיני, אני סתם אעיר הערה..
עדות של אנשים כמו שאמרתי לפני, היא לא משהו שהייתי לוקח אותו בתור הוכחה.
כמובן שהמספר משנה, אבל עוד משהו שמשנה והוא מאוד קריטי זה הזמן שבה העדות הזאת ניתנה.
אל תשכח על איזה זמן אנחנו מדברים.. (לפני כמה אלפי שנים)
וקח בחשבון שהארכאולוגיה כיום עומדת בסטירה מוחלטת עם יציאת מצריים, ויתרה מזאת, היא מראה לנו שהתנ"ך השתנה ונערך זמן רב לאחר מתי שמתוארת יציאת מצריים.
ולפי ההסטוריה של עם ישראל, כל הצרות שהעם הזה עבר.. לא נראה לי שהיה קשה פשוט יום בהיר להמציא סיפור כזה ולגדל דור של ילדים שיאמין לו וככה להתחיל מסורת.

"אורלנוער - ממה שהבנתי: אם אין סיבה כמו שאמרתי לפני, אתה מסכים איתי שהטיעון של סדר מחייב מסדר הוא טיעון כושל.." לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בקטע הזה אז תסלח לי, כמו שאמרתי נניח שאפריקאי משבט פרימיטיבי יתקל במטוס, יהיה לו ברור שמישהו יצר אותו והוא לא נוצר לבד, גם אם הוא לא מבין "בשביל מה" יצרו אותו.
"+ שה"טוב דרכו להטיב" הוא גם טיעון כושל." לא יודע, שאלת את הרבנים במקום שאתה לומד בו? אולי יש תשובה על כך ואני לא יודע אותה...

אז מה אם העדות הזו היא מלפני אלפי שנים? מדובר על מינימום 2,000,000 עדים, שהתחילו לציין מאז ועד היום חג כל שנה ושנה (הנה הרגע יצאנו משבועות, לזכר מעמד הר סיני) ולקיים מלא מצוות מעשיות כדי לא לשכוח אותו... איך בדיוק אפשר להמציא את זה? עדות של אדם יחיד אפשר להמציא, עדות של עם פשוט אי אפשר, ועובדה שאף עם אחר לא הצליח.. כאילו איך אפשר לבוא לעם ולהגיד לו שהוא חווה בעבר התגלות לאומית ולכן הוא צריך לקיים מלא מצוות כל יום, ואגב להגיד לו שההתגלות הזו לעולם לא תישכח מהעם (למרות שרק הרגע הסיפור הזה הומצא, אז איך יתכן שההתגלות נשכחה? מי שהמציא את התורה סתר את עצמו?) איך הארכאולוגיה עומדת בסתירה ליציאת מצרים? ואיך היא מראה לנו שהתנ"ך השתנה ונערך זמן רב לאחר מתי שמתוארת יציאת מצריים? מדובר בפרשנויות נטו

נו באמת רז!
אתה מתחמק מ"סדר מחייב מסדר"
זה שאתה לא יודע, לא אומר שהטעון כשל.
כמון שאני אשאל למה יש תפוחים בצבע אדום, ולא תדע לענות לי- האם זה אומר שהתפוח הינו צהוב ולא אדום!?! לא! ממש לא!
על מעמד הר-סיני אני לא עונה, אני עצמי בקושי לוקחת את זה ברצינות. סדר מחייב מסדר, לדעתי זה הכי הכי חזק... אפילו קרש שאתה רואה ברחוב, אתה מבין שבעבר מישהו ניסר אותו, רק בגלל הצורה המלבנית, ושהוא לא גדל ככה על העץ.
אז לחשוב שהעולם נברא בלי בורא!?! כסילות לשמה!


רוע בעולם- בתור דתי לשעבר, כופר נאלח, הינך אמו5ר לדעת שטעון זה הוא טפשי ביותר, הזוי, מגוחך, שטחי ושגוי ביותר.
כל רוע בעולם, הוא עונש.
ועונש הוא דבר מןסרי וטוב.
ולא רע, עונש הוא לא נעים, אבהל הוא לא רע.
אתה צריך להבדיל בין "נעים" ל"טוב".
בנוסף לכך, היהדות מכירה בעובדה שיש הרבה דברים לא טובים בעולם, לפני חטא אדם וחווה- זה לא היה. הכל עונש על חטאם, וחטאינו אנו. לעתיד לבוא כשיבוא משיח צדקנו, זה כבר לא יהיה.

גלית, ( וגם אורלנוער)
זה שהתפוחים אדומים מעיד על כך שמישהו התכוון שהם יהיו אדומים?
על זה אני חולק. הדוגמה שהבאת היא דפוקה, זה כמו שאני אגיד
שאני לא יודע למה העולם קיים - אבל הוא קיים. אני לא מתכחש לעובדה הזאת.
כל דוגמה שתביאי לא תתאים.. את יודעת מראש שמישהו ניסר את הקרש.. יש הבדל בין משהו שאת יודעת שמישהו יצר אותו לבין משהו שאת לא יודעת מי יצר אותו.
זה תלוי גם מה מגדירים סדר..
סדר יש לו סיבתיות, מטרה מסויימת..
החול על הים מסודר בצורה מסויימת, אבל אני אהיהה סקפטי לגבי מי סידר אותו.. אם אני אראה שיש לו מטרה מסויימת, כלומר יש איזה משקע שמתאים בול לבני אדם - אני אניח שמישהו סידר אותו ככה. אבל אם אין כלום - שום מטרה שהיא... כמה שהחול נראה לי יפה, והוא נמצא בסדר מסויים.. אני לא אניח שמישהו סידר אותו.

אני מקווה שככה מה שניסיתי להגיד יותר ברור. בקשר ליציאת מצריים - אני מודה שאני לא כל כך בקיא בנושא הזה.. אבל אני כן בטוח בארכאולוגיה.
אם בעיניך זאת פרשנות.. איך שאתה רוצה. אם אתה מעדיף לקבל סיפורי אגדה בתור פרשנות ולא משהו קרוב יותר למדע מדוייק.. בבקשה.

עוד דוגמה לגלית:
אני יודע ששען מרכיב שעונים מורכבים.
פרח זה דבר מורכב.
לכן שען מייצר גם פרחים

רז-בקשר לתפוחים, לא הבנתי מה הקשר ואיך זה רלוונטי אבל כנראה זה פשוט הוויכוח שלך עם רחלי.
והנה בקשר לסיבתיות נתתי לך דוגמא יפה שלא כל כך התייחסת אליה-אפריקאי משבט פרימיטיבי נידח מגיע לשדה תעופה ונתקל בפעם הראשונה במטוס, הוא רואה אותו ומיד מבין שמישהו בנה אותו, אבל הוא לא מבין בשביל מה בנו אותו... האם זה הגיוני שהוא יגיד "אני לא מבין מה המטרה של המטוס הזה אז כנראה שהוא נוצר בתהליכים טבעיים בלי מגע יד אדם"?
אם זה לא היה ברור האפריקאי זה בני האדם והמטוס זה העולם.

בקשר ליציאת מצרים-אתה בטוח בארכאולוגיה? לאחרונה התווכחתי עם בוגר אוניבסיטת חיפה בנושא הזה שאמר שהוא דיבר עם ראש מחלקת ארכאולוגיה שם, אפילו הוא אומר שבסופו של דבר זו פרשנות.. נניח מסופר על כך שאחריי ההליכה במדבר עם הכניסה לארץ יהושע בנה מזבח בהר עיבל, ארכאולוגים האמינו שכמובן גם ספר יהושע הוא אגדה, עד שנמצא המזבח הזה שתוארך בדיוק לאותה התקופה, ונמצאו בו רק שלדי בהמות טהורות.
גם על מלחמה גדולה של המלך אחאב אמרו שמעולם לא קרתה, עד שמצאו מסמך ממלך בבל (אם אני לא טועה) שמספרת על העזרה של "אחאב הישראלי" במלחמה. וכנ"ל לגבי עוד סיפורים. מה שקורה זה שארכאולוגים רוצים לפחות עדות מעוד עם אחד על כל סיפור תנכ"י, ונניח שהעדות אבדה או שהמסמך השני פשוט נעלם בחורבות או שריפות עם השנים? זהו, סימן שהתנ"ך זה אגדה. התנ"ך אשם עד שהוכחה חפותו. מתי כבר יבינו שעם שלם שממש תיעד את כל ההסטוריה והשושלות שלו ממתן תורה ועד היום, זו עדות היסטורית מספיקה?! אין עוד עם אחד שעשה כזה דבר, ובכל זאת אנשים מתכחשים לכך.. זה ממש עצוב.
וחשוב אגב לזכור שהסטוריונים טעו בהרבה סיפורים של הרבה תרבויות בכך שחשבו שהם "אגדה" רק כי לא מצאו ממצאים שיאשרו את הסיפור... עד שבסוף גילו איזה שריד שהוכיח שהסיפור הוא אמת. ובלי קשר אדם שמתאמץ לעצום עיניים לנוכח ההסטוריה הניסית של עם ישראל בשנות הגלות, לעובדה שעצם קיומנו זה נס הסטורי, שיבושם לו

אני גם לא מבינה בארכאולוגיה. נושא מעצבן.

בקשר לסדר-
אתה יודע שאת הקרש מישהו ניסר, אך ורק בגלל צורתו המלבנית. אבל אתה לא יודע את הסיבה שבגללה ניסרו את הקרש. האם זה אומר, שאף-אחד לא ניסר את הקרש?
ולפי דבורך, אתה בהחלט יכול להיות דאיסט.
אז מהי הסיבה שאתה לא דאיסט?
אי-ידיעת הסבתיות, לא מצביעה על חוסר בסיבתיות- על זה אתה מסכים.
בקשר לחול, ולמשקעים- לא הבנתי אותך. אנא הסבר דבריך.

עכשיו אתה שואל, אם אלוקים יצר את כל העולם?
בהחלט טפשי.
הרי אמרנו, שאלוקים ברא את העולם.
והקשר הסמנטי בין "עולם" ל"פרחים" "עצים" "אנשים" "מחשב" הוא: השלם וחלקיו.
אתה לא מכיר משהו שהוא לא העולם הזה, או אלוקים בשלב זה.
מכאן אתה יודע, שכל מה שנברא, זאת אומרת- כל מה שקיים, נוצר ע"י אלוקים בלבד, ולא ע"י אף-אחד אחר.

אוף כתבתי תגובה ארוכה בבוקר אבל היא נמחקה לי: ( אין לי כוח לחזור על הכל אז אני אתמקד רק במשהו אחד..

המטוס - אתה מבין שכל דבר שאתה מחשיב אותו מורכב התרחש בתהליכים טבעיים נכון?
לפי כוחות הטבע, כן?

מוזר שדווקא לאירוע ההיסטוריה שאתה מבסס עליו את כל האמונה שלך אין עדויות ארכאולוגיות.. (בינתיים לשיטתך)



גליתוש, כשאת רואה חול, יש לו צורה מסויימת. הגרגרים מסודרים בסדר מסויים. אבל זה לא אומר שמישהו סידר אותם - מסכימה?
אם תראי לדוגמה איזה סככה יפה וכיסא על החול, תסכימי שמישהו שם אותם שם, מסכימה?

המטוס -מה? המטוס הורכב לפי כוחות הטבע, אבל לא על ידי כוחות הטבע בלי התערבות של גורם חיצוני, בנאדם שרואה מטוס וחושב כך צריך לבדוק את עצמו..

איזה עדויות ארכאולוגיות בדיוק אתה מחפש? עקבות הרגלים של בני ישראל במדבר? או שאולי אתה מחפש חיצים על האדמה, בצורת המסלול של בני ישראל במדבר? או שאולי אתה רוצה למצוא הר עם שלט גדול "הר סיני"? אגב בגדים ואפילו מבני עץ אינם מחזיקים מעמד גם לא אלף שנה, קל וחומר שלושת אלפים שנה..
כאשר עם שלם מעביר היסטוריה, ובפרט כאשר הוא מעביר אותה במסמך כתוב אחיד, המאורעות הכתובים בו מקבלים מעמד היסטורי. ההסטוריה שלנו היא הסטוריה המאומתת על ידי מיליוני עדויות בני העם המעבירים אותה. כל איש וכל משפחה ממשיכים ומעבירים את ההיסטוריה של אבותיהם, כשכל העדויות נאספות להיסטוריה אחידה של עם.
עם כזה מעולם לא היה ולעולם לא יהיה, רק עם ישראל

לא התכוונתי למטוס אם לא הבנת, אלא לכוכבים, בעיקר.
וכל דבר אחר.
כל דבר פועל לפי חוקי הטבע.


איזו עדות ארכאולוגית אני מבקש? קודם כל לא אחת, (אלא אם כן זאת אחת גדולה.) כדי להיות בטוח.
ולא, לא עקבות.. עדות הסטורית.
אני בטוח שמכות כאלה היו נרשמות באיזה מסמך במצריים או משהו..

"כל דבר פועל לפי חוקי הטבע." השאלה שלנו מאיפה צצו חוקי הטבע האלה, הפרט המשותף בכל חוקי הטבע, הוא שאין לאף אחד מושג איך הם פועלים, מה מניע אותם או מה קובע את עוצמת כוחם. בימינו כשהמדע מגיע לקצה יכולת הבנתו הוא מכריז: מצאנו חוק טבע!
וחוקי הטבע אינם אקראים, שום בנאדם יכול לצפות מדבר אקראי לחזור על עצמו, באותו הסדר בדיוק. סדר החוזר על עצמו מלמד על מסדר וחוקיות של תוכנית קבועה מראש.

ובקשר לעדויות, מה אני יכול לאמר לך, די לי בעדות ההסטורית של העם שלי, אגב ידוע שהמצרים היו עם שמאוד שנא את ההפסדים שלו ותמיד הגזימו ולפעמים שיקרו בנצחונות שלהם מרוב הגאווה שלהם.. במצבה שנקראת "אסטלת ישראל" שמתוארכת בדיוק לתקופה קצת אחריי יציאת מצרים, משקר פרעה על כך שהוא השמיד את כל עם ישראל, רק להראות לך כמה המצרים הושפלו ממה שעשינו להם.. אבל זה כמובן רק מה שנקרא "ראיה נסיבתית" וזה לא עומד בקריטריונים המדעיים להוכיח שהסיפור באמת קרה.
למען האמת כל עוד אני רואה שאין אפילו עם אחד אחר שהצליח להמציא הסטוריה, ואפילו היום כשקמות דתות חדשות אף אחד לא מצליח להמציא מאורע לאומי, אני מאוד רגוע ומבין עד כמה העדות שלנו היא אמיתית, ואשריינו שזכינו...

שואל השאלה:
למה שלא תתווכחו בפרטי? זה משגע..

סבבה אני מפסיק עכשיו, סורי חשבתי נהנית p:

שמתם לב שזה השאלה עם הכי הרבה תגובות והרוב הם עם מינוסים!

אנונימית את יכולה לבטל את ההתרעות לשאלה אם לא ידעת.
אורלנוער, חוקי הטבע נקבעו ברגע המפץ הגדול. מי גרם להם להיות בדיוק ככה? לא ידוע.
אבל זה כמו שאני אשאל, למה אלוהים ברא את האדם בדיוק ככה? למה הוא קבע את החוקים להיות כאלה?
מסכים איתי?

שואל השאלה:
אה נכון, שכחתי.
טוב תהנו לכם כאן...
הלכתי.

ביי

מסכים, אבל אתה חייב להבין שטיעון "סדר חייב מסדר" לא מסיק על קיומו של אלוקים בגלל הצורה הספציפית של החוקים הקיימים, הוא מסיק על קיומו בגלל עצם העובדה שיש חוקים קבועים.. לא משנה איזה חוקים היו נוצרים, עצם העובדה שהם "חוקים", ובמיוחד כאלה שעובדים בתיאום ("במקרה") אחד עם השני, ועוד בצורה שיכולה לקיים חיים, הופכת אותם ללא-אקראיים.

בצורה שגורמת להם לקיים חיים..
אתה לא ראית ואין לך מושג אילו חוקים אחרים יכלו להיות,
ואילו צורות חיים יכלו להיות
רק העובדה שהסיכוי להיווצרות חיים כל כך נמוך, וקורה פעם ב...
מעיד על כך שזה לא יותר ממקרה..
ורגע תן לי להבין..
כשאתה אומר "סדר מחייב מסדר"
כשאתה אומר "סדר"
אתה מתכוון לחוקי הטבע?

"אתה לא ראית ואין לך מושג אילו חוקים אחרים יכלו להיות,
ואילו צורות חיים יכלו להיות"
שמעת על העקרון האנתרופי? מספיק שחוק אחד היה שונה בקצת (גבוה בקצת או נמוך בקצת או בתדירות פחות גבוהה וכו') חיים לא היו יכולים להתקיים. להגיד שהיו יכולים להיות חוקים אחרים לגמריי ופשוט אנחנו לא ראינו אותם כי מה שיצא זה מה שיצא, זו אמונה שלא מבוססת על הגיון... אז אתה חושב ש"בפוקס" נוצרו חוקי פיזיקה שלא משתנים...
"רק העובדה שהסיכוי להיווצרות חיים כל כך נמוך, וקורה פעם ב...
מעיד על כך שזה לא יותר ממקרה.."
מה פירוש "קורה פעם ב..."? ובנוסף, בשבילך זה מעיד על כך שזה לא יותר ממקרה, בשבילי זה מעיד על כך שיש לנו מטרה בעולם הזה כבני אדם... שאנחנו קיימים למרות שהסיכוי כה נמוך.
כשאני אומר סדר אני מתכוון לחוקי הפיזיקה משולבים עם החומר (אנרגיה+חומר)

ולהגיד שיש סיבה אבל אנחנו פשוט לא יודעים אותה?

לחזור על משל האפריקאי?

לחזור על משל האפריקני בשינוי קל להתאים אותו למה שאני אמרתי כדי שתבין שזה אותו דבר בדיוק?

אני אשמח

אפריקני מגיע לחדר ריק ומודרני בפעם הראשונה. הוא מתלהב ואומר וואו איזה מקום מושלם ללינה.
מכיוון שהאפריקני רגיל לחום, החום המטורף בחדר לא מפריע לא.
הוא לא יודע שאפשר לשים בחדר גם מזגן ומיטה:o
ככה אנחנו: האפריקני
החדר: העולם שלנו
המזגן והמיטה: הדברים שאנחנו לא יודעים עליהם שיכלו להיות ולשפר לנו את החיים הרבה הרבה.
עכשיו תגיד לי איך להגיד שהיו יכולים להיות חוקים אחרים לגמריי ופשוט אנחנו לא ראינו אותם כי מה שיצא זה מה שיצא זה בדיוק כמו להגיד שיכולה להיות סיבה ליקום אבל אנחנו פשוט לא יודעים אותה.
זה לא מחייב שיש סיבה, ההפך, זה שנוי למחלוקת.

נלך עם המשל שלך, ברגע שהאפריקני מגיע לחדר המודרני ברור לו שמישהו בנה אותו בצורה כזו ולא נהיה חדר מודרני מעצמו, נכון היה יכול להיות יותר משוכלל והוא לא יודע זאת, ובאמת היו יכולים להיות חוקים פיזיקליים שאנחנו לא יודעים עליהם. אבל מה לעשות, גם החדר הקיים מחייב מישהו שבנה אותו...
באמת מי שבנה את החדר תמיד היה יכול לשכלל אותו בהרבה דברים כמו מזגן ומיטה יותר נוחה ותמונות יפות ומעלית, וכל אלה זה כביכול חוקים פיזיקליים שאנחנו לא מכירים.
אבל מכאן ועד להגיד שבמקום לבנות חדר אפשר לבנות משהו אחר.. הדרך ארוכה, אני מדבר כמובן על אבני היסוד של הפיזיקה, הכח האלקטרומגנטי והכח הגרעיני ואלה שבזכותם אטום בכלל מתקיים בעולם, אתה באמת חושב שבאותה מידה היה יכול להיות איזשהו כח פיזיקלי אחר שהיה מאפשר חיים? והרי אם אחד מהכוחות מתבטל מיד השאר לא יכולים לקיים חיים, הכל תלוי זה בזה, כאילו אתה אומר שבמקום היקום שלנו היה יכול להיות משהו אחר לגמריי? לא יודע, קשה לי לקבל זאת

כן משהו אחר לגמרי.
הדוגמה שהבאתי לא הייתה בכלל בשביל להוכיח שהיקום לא מראה על בורא עולם, אלא בשביל להראות נקודה אחרת..

תגיד לי, סדר, לדעתך, הוא סיבתי?

משהו אחר לגמרי? אז נראהלי שהגענו ליסוד של הטיעון הזה... אני לא ממש חושב שזה סביר שכל חוקי הפיזיקה יכלו באותה מידה להיות שונים לחלוטין, כאילו באמת כולם היו צריכים להיות שונים...
וכן אני חושב שסדר הוא סיבתי