למה זה נראה למישהו הגיוני שיאריכו לחיילים את השירות לשלוש שנים בזמן שלא מגייסים חרדים!!??

זה לא
צריך לגייס את כולם אבל

כי יש כאלה שעסוקים בלשמור על ביטחון המדינה ויש כאלה שעסוקים בלשמור על הגחלת של היהדות

שואל השאלה:
וואי זה משגע אותי זה פשוט לא פיר

שואל השאלה:
מישהו יודע אם זה יהיה רק ללוחמים או לכולם?

לכולם כנראה

לא נראה לי לכולם ממה הבנתי רק ללוחמים

כי לגייס עכשיו חרדים דורש לאמן אותם במשך 8 חודשים להיות לוחמים
למי יש את הזמן?
יותר הגיוני שחיילים שכבר נמצאים בצהל ומשרתים ועברו אימונים והכשרות ישארו קצת יותר זמן כדי לשרת

גבר %80+ מהחילונים מתגייסים
לעומת פחות מ10 אחוז חרדים

אתה יכול להמציא מלא שיט על זה שחלק מהחילונים לא מתגייסים וזה חלקית נכון אבל אתה לא יכול להגיד שהפטור לחרדים לא ניתן כאפלייה על רקע דת לאוכלוסייה שלמה

ועם הערבים אני מסכים איתך צריך שירות לאומי לערבים

שואל השאלה:
לא וחילונים לא צריך לאמן במשך חודשים כדי להיות לוחמים? לא הבנתי מה ההבדל בין חילוני שמתגייס לצבא לבין חרדי למה יש לו נראלך יותר קישורים קרביים??? ממש לא. אין שום סיבה שהוא יצטרך לשרת יותר חודשים על חשבון אחרים

וואלה, אם הייתי חוזר שוב להיות חייל, לא הייתי מתגייס.

הייתי אומר עד שלא כל החרדים מתגייסים, אני גם לא מתגייס. מדינה של אוכלי חינם

אני מסכים איתך שזה ממש קל להוציא נפשי אבל עובדתית המספרים לא כאלה גבוהים כמו שאתה אומר וגם הצבא בודק את הטענות

פשוט לממשלה הרבה יותר קל להשאיר את המצב ככה

שואלת השאלה יש תשובה פשוטה מאוד.
הצבא לא מותאם לאורח החיים החרדי. בין אם תודי בזה ובין אם לא, זאת עובדה.
החרדים הם אדוקים מאוד בדת ולשרת בצבא יגרום להם לכפור בכמה וכמה חוקי דת שהם מקיימים.
ונכון שיש את הגדוד החרדי של נצח יהודה שהוא היחידי אבל הוא גם ללוחמים.
מה עם חרדים שלא יכולים לשרת בלוחמה?
הצבא לא מותאם לחרדים. זאת עובדה. האם אני בעצמי רוצה שחרדים יתגייסו ויתרמו כמו כולם? ברור. אבל עד שלא ימצאו פיתרון והתאמות גם לאנשים חרדים אז איך אפשר שהם יתגייסו? זה רק ייצור בלגן.

שואל השאלה:
זה לא נכון, יש יחידות שכן מותאמות לחרדים מבחינת שמירת המצוות.

אם הצבא היה מותאם לחרדים, לדעתך הם היו מתגייסים?

גם החרדים שלא רוצים להתגייס לא בעד צה"ל, כן? מבחינתם הם "צייוניים אין אנו מאמינים" "צייוני = נאצי"
יש הרבה מהם שבכלל לא אכפת להם מי ישלוט כאן, ואני לא מדבר על נטורי קרתא.
בתכלס בדיוק כמו שיש בחברה הערבית כאלה שמתנגדים ל"משטר של היישות הציונית" ככה גם יש אצל חרדים, וגם יש ערבים שהם בעד ישראל, כלומר אין להם עם זה בעיה, סה"כ הם נמצאים כאן וסבבה להם ולמרות זאת הילדים שלהם לא מתגייסים, אפשר סה"כ לעשות הפרד בין כאלה שתומכים במדינה ואלה שלא. אבל כמובן שאיפשהו תמיד מסתכנים בריגול או להובלת אסון כלשהו בצבא במידה ומתעסקים איתם, לכן עדיף לא מדובשך ולא מעוקצך מה שנקרא.
אבל תכלס חרדים כמובן לא יפגעו באחים שלהם, אז מן הסתם שביטחונית אין שום בעיה לגייס אותם, עם כמה שיש כאלה קיצונים שמתנגדים ל"ציינויים" הם תמיד זוכרים שהם אחים שלהם והם לא יפגעו בהם, מעבר לזה שנדיר שיש רצח בקרב חרדים, מה שבכלל נותן יתרון ביטחוני, כאשר הרבה מהחרדים הם כאלה שאפשר לסמוך עליהם שלא יסכנו את הביטחון (מבחינה סטטיסטית כמובן).
אבל עדיין יש בעיות ממש רציניות, למשל חילוני מחנכים אותו בקו מסויים שיתאים יותר לצבא, אם זה לעודד כושר גופני וכד', אצל חרדים לרוב אין את הדברים האלה, הם יותר עסוקים בלשבת וללמוד, אין אצלם אולמות ספורט וכל זה. לא מעודדים אצלם כושר גופני בכלל, פרט להליכה וכאלה.
בכללי, נושא גיוס החרדים זה נושא מאוד מסובך ורגיש משאנשים יכולים לתאר לעצמם.
אבל כמובן שאנשים נוהגים להסתכל על זה בפרספקטיבה הכי צרה שיש ולהגיד "למה הם לא מתגייסים?!?!"
התשובה היא כשתהיי חרדית את תדעי טוב טוב את הצד שמבין למה זה לא טוב, וגם לא עם פרספקטיבה רחבה, עם נקודת מבט הכי צרה את תביני למה לא, וכמובן שזה לא בהכרח צודק, אבל העובדה היא שלכל אחד יש טענות חזקות משלו.
אני אישית חושב שמהצד החילוני הטענה של ביטחון המדינה, הצורך לשחרר מילואימניקים ולא להאריך את ימי השירות שלהם במילואים בהחלט טענה מאוד חזקה, בהחלט צריך שלפחות כמה אלפים של חרדים התגייסו כדי שיכלו לשחרר מילואימניקים.

^^^ מלבד נצח יהודה, איזה עוד יחידות? שאת יכולה להגיד באופן וודאי שהם לא יראו נשים, לא ישרתו עם נשים, יוכלו להתפלל כל הפעמים שצריך באין מפריע וכו'?

^ באיזה מקום חוץ מלהסתגר בבית זה יקרה מה חרדים לא יצאו לסופר לקנות אוכל אפילו?

יש גדודי נצח יהודה ושחר שהם גם גובניקים - תומכי לחימה, הם היו איתי בפלוגה. הם היו חיילים טובים מאוד, קיבלו אוכל בהכשר מהודר, זמני תפילות וזמני לימוד. תפסיק לבלבל תביצים.

מי שרוצה להתגייס ולתרום, יעשה את זה בלי בלבולי שכל.

^^ זה ממש לא אותו הדבר. בצבא נשים משרתות במדי צבא שנחשבים לא צנועים על פי הדת, בצבא יש הרבה מקרים שגורמים למגע בין חיילים (לא מגע מיני), להתלבש על חצי ב', להתלבש במד"ס (שעבור רוב הבנות זה אומר טייץ וגופיה) וכו' וכו'.
בקהילה החרדית הם לא צריכים לחשוש לראות דברים כאלה, בצבא כן. שלא לדבר שבצבא יש תרבות של "שכונה" (וזאת המילה היפה) והרבה פעמים מדברים בצורה מלוכלכת וחסרת תרבות ואני אומרת את זה כאחת ששירתה בסדיר ובמילואים
כשאתה בבסיס האווירה היא שונה וההתנהגויות הרבה פעמים הן התנהגויות שעל פי הדת מוגדרות כלא צנועות או חוטאות או מה שלא יהיה. וזה לא בהכרח אנשים שמתנשקים או שוכבים.

^ואיך בדיוק תאכלס 2 גדודים באלפי אנשים?
יפה שעשו גדוד כזה וגדוד כזה. 2 גדודים לא מספיק אם אתם רוצים לגייס את כל החרדים.

שואל השאלה:
אבל את לא מבינה שהבעיה האמיתית היא שהם בכלל נגד הצבא, מבחינתם הצבא לא תואם את הערכים שלהם, תראי כתבות על זה ותשמעי איך הם מדברים על הצבא והמדינה. בגלל זה מבינים ששמירה על אורח החיים שלהם זו בכלל לא הסיבה האמיתית

^ יש הרבה חרדים שלא נגד הצבא והתגייסו על אף הקושי
זה שיש מיעוטים שמטיפים לדברי שנאה והסתה לא תופס לגבי אוכלוסייה שלמה של חרדים.
כשהייתי עכשיו במילואים במלחמה יצאתי עם עוד מישהו מהבסיס לעיר ועברנו בשכונה חרדית, אישה חרדיה עצרה אותנו ואמרה לנו כמה היא מעריכה אותנו שאלוהים ישמור עלינו ופשוט בירכה אותנו ברמה מחממת לב.
יש מיעוטים וקיצוניים מכל קהילה, גם מהקהילות החילוניות והאתאיסטיות יש אנשים ששונאים את הצבא ואת ישראל ומשתמטים משירות.

שואל השאלה:
אוקיי אבל הרוב אצל האוכלוסייה החרדית הם נגד

^^ אף אחד לא מחייב אותם להשתתף ב"שיחה המלוכלכת"

ואיך מדי צבא נחשבים לא צנועים

את אומרת הרוב כי ראית אולי 10 חרדים ורבנים שמטיפים ומסיתים?
יש כמעט 1.4 מיליון חרדים במדינה, אם את רוצה לקבוע ש"הרוב" שונאי ישראל ושונאי הצבא את צריכה לראות שלפחות 700 אלף מהם טוענים כך.
את כרגע מסתמכת על דבריהם של מעטים קיצוניים.

^ לא מחייב אותם להשתתף אבל עצם זה שהם נמצאים בסביבה הזאת שבה מתרחשות שיחות כאלו זאת בעיה.
ומדי צבא נחשבים לא צנועים בעיקר בגלל המכנסיים, וכשיורדים לחצי ב אז נשארים במכנסי צבא וחולצות קצרות ואפילו גופיות
ובמדס לובשים טייץ וגופיה. הכל צמוד, ונחשב לא צנוע על פי הדת.

שואל השאלה:
לא אמרתי שהם שונאי ישראל, התכוונתי שהרוב לא בעד צה"ל. אם זה לא נכון אז למה את לא רואה חרדים מתגייסים?

ההנחה שלי זה שזה כבר מגיע מלחץ חברתי פנימי מתוך הקהילה, שאותם קיצוניים שמטיפים נגד הצבא אומרים לצעירים שלהם לא להתגייס והצעירים מקשיבים כי הם לא רוצים לצאת נגדם. ובכל זאת יש כאלה שלמרות ההתנגדות מהמשפחה הולכים ומתגייסים.
הכרתי בצבא גם קצין שהגיע ממשפחה חרדית וכשהוא החליט להתגייס הם קראו עליו קדיש. הוא עדיין התגייס.

תאמיני לי שלכל בעיה שתציעי
יש פיתרון פשוט במקרה הזה אפשר לבקש ולדרוש מהחיילות ומהחיילים להתלבש צנוע או להתלבש לא צנוע באיזורים אישיים

^ שירתת בכלל בצבא? למה נראה לך שזה לגיטימי להגיד לחיילות *כולן* לעבור לחצאיות של המדים, ולא לשים בגדי ספורט מסוימים כשהן רוצות להתאמן? אני כחיילת הייתי מזדעזעת אם היו דורשים ממני דבר כזה.
יש מרחבים משותפים של הבסיס, זאת הבעיה. ואי אפשר לדרוש מבנות לא לשים מכנסיים כי יש חרדים. זה לא הגיוני בעליל.
האזורים המופרדים היחידים הם המגורים ושם הם בטח שלא צריכים לחשוש לראות נשים חצי עירומות.
אבל באזורים המשותפים יש חיילות שלובשות מדים כמו כולם ועושות אימונים כמו כולם. מה לעשות שהמדים והביגוד נחשבים בעיני הדת לא צנועים. אבל זאת ממש לא סיבה הגיונית לדרוש מהחיילות לא ללבוש אותם יותר.

לא עדיין לא שירתתי בצבא

וברור שאי אפשר להגיד את זה ככה אבל אפשר לקבוע שעות או איזורים מסויימים שבהם כשמתאמנים צריך ללבוש בגדים יותר צנועים

לא חצאית אבל מכנסיים ארוכים

שואל השאלה:
שורה תחתונה, יש פה חוסר שוויון ובזה אף אחד לא יכול להתווכח. אין סיבה שיאריכו לחיילים בסדיר את השירות לעוד ארבעה חודשים בזמן שלא מגייסים חרדים. אם החוק של הארכת השירות עובר אז באותו זמן צריך גם לגייס חרדים

למה את חושבת שלפני בערך 2900 שנה בממלכת דוד כולם התגייסו יופי לצבא? בגלל שהצבא היה אורתודוקסי, זה התאים להערכים שלהם, לא היה שום דבר שסיכן את הערכים שלהם, האידיאולוגיה. היום כן יש, ויש הרבה יותר חילונים מחרדים, ככה שהם ממש לא רוצים להגיע למצב שהרבה מהילדים שלהם שנכנסו לצבא יצאו בלי פאות, בלי ציצית, בלי כיפה וכו'.
וזה לא בהכרח דווקא זה, זה יכול להיות אפילו רק "הדרדרות במצב הרוחני שלהם". הם רואים בעם ישראל שהוא במצב קשה ושחייב לשמור חזק על הגרעין של היהדות שלא יתחלן גם הוא ואז לאט לאט עם מאות השנים הבאות המושג "יהודי/איש ישראלי" זה יהיה יותר קרוב למושגים כמו "מה אתה?" - אני ישראלי. "אה יפה, מה זה אומר ישראלי?" - זה אומר שאני ממדינת ישראל וחיי בה כאזרח ישראלי. "מדהים, מה ההיסטוריה הקדומה שלכם?"

התשובה תהיה שהיא נכלתה ולא נשאר ממנו כלום, גילחו את הערכים, את החיבור ליהדות, כמעט לגמרי. מלבד זה שיהודי תמיד נשאר יהודי, ועם התבוללות נוצר בלבול גדול בין מי יהודי ומי לא.

בעיקרון מקימי הציונות הם חילונים לגמרי, אם רבין, הרצל, ז'בוטינסקי היו אורתודוקסים וכל הקונספט של המדינה היה אורתודוקסי - זה היה אבסורדי לחלוטין אם החרדים לא היו מתגייסים במצב כזה, כי הם הקימו את המדינה, הם הביאו את הרעיון, ולא באים להגן עליה?

אבל כמובן שגם כשזה אח שלך שהוא לא אורתודוקסי צריך לעזור לו, רק שהעזרה הזאת מסכנת את אורח החיים של הצעירים שטרם התבגרו לחלוטין וקיבלו דעת יציבה משלהם מבלי לסור ממנה על ידי ההשפעה החברתית.
אז סה"כ יש את נצח יהודה וכמה אלפי חרדים שהתגייסו, שאפשר לראות את זה כעזרה די יפה מצד החרדים, חרף העובדה שהם לא מעוניינים לשרת בצבא כזה.

ויודעת מה אפשר ללכת בדרך שלך נגיד שאי אפשר לגייס את החרדים איך את מצפה שזה יעבוד? למה שיהיה לי מוטיבציה להתגייס אם נותנים לאנשים אחרים פטור נטו על האמונה הדתית שלהם?
בעיקר כשהקהילה הדתית גדלה למה שהבן שלי בעתיד ישרת כשחצי עם לא

^ רואים שלא שירתת אם נראה לך הגיוני ההצעות האלו.
והמכנסיים תמיד ארוכים, מדי צבא הם ארוכים. עדיין עצם העובדה שאישה חיילת לובשת מכנס צבא זה לא צנוע כי מה לעשות, זה מכנס.
ובמד"ס רוב הבנות לובשות טייצים ארוכים או טייצים עד הברך כי זה כבר קיים הדרישה לשים מכנסיים שמגיעים לפחות עד אמצע הירך.
זה לא משנה. עדיין זה טייץ והוא צמוד, וגם אם זה היה פוטר זה לא היה בסדר כי זה עדיין מכנס.
ואף אחת לא צריכה לשים בגד שלא נוח לה להתאמן בו רק כי זה לא צנוע
ואף אחת לא צריכה לסבול מחום כי היא לא יכולה להישאר על חצי ב שזה עם חולצה קצרה וצריכה לשים חולצה ארוכה. זה לא סבבה.

ואני לא אמרתי שחרדים צריכים להתגייס ככה עם התנאים האלה, אם תקרא מה שרשמתי - הגיוני שהם לא רוצים להתגייס כי הנה - התנאים לא מותאמים להם.
האם לי ספציפית יש פיתרון? לא.
אבל השואלת מתחרפנת למה חרדים לא מתגייסים. הסברתי לה למה. אין התאמה.

שואל השאלה:
יש גם חילוניים שלא מתאים להם הצבא מכל מיני סיבות לא רק לחרדים אבל בכל זאת מתגייסים ותחשבי עליהם שהם כבר בסוף השירות שלהם ועכשיו מודיעים להם שהם צריכים לשרת עוד ארבעה חודשים

ההבדל בין חילונים לחרדים זה שחילונים שלא מתאים להם צבא זה כי הם מפונקים או סובלים מהפרעות נפשיות ^ העניין של הצניעות וזמני תפילות לא מזיז להם.
אצל חרדים אלה הבעיות שעומדות בפניהם.
כי הצבא נותן פטורים והקלות על קשיי הסתגלות ובעיות נפשיות. אבל לא על זה שלמישהו מפריע שנשים לובשות מכנסיים.

^^
אם חרדים לא יכולים לראות מכנסיים ארוכים של הצבא אז באמת אין מה לעשות

את הרי שירתת בצבא את יודעת שהתנאים שם מזעזעים ואת חושבת שזה לגיטימי לא להתגייס על זה שאתה לא רוצה לראות נשים לא בחצאית?

ואם כך למה אני לא יכול לעשות את זה? למה אני לא יכול להגיד שאני לא רוצה לראות נשים לא צנועות ולקיים את זה בחיים הפרטיים שלי ולקבל פטטר מצבא

התנאים בצבא לא מזעזעים סורי. אין לך מה ללכלך על משהו שלא חווית. אני נהניתי בצבא היה לי טוב והיו לי חוויות.
ואני חושבת שהצבא צריך לעשות מאמצים ליצור יותר סביבות שמותאמות לחרדים, גדוד נצח יהודה ושחר הם התחלה טובה אבל זה לא מספיק.
לתת פטור לכל החרדים זה לא פיתרון.

נעשה את זה פשוט, אם עכשיו יש חובת גיוס לישיבות מצד כל האוכלוסיה היהודית למשך 3 שנים, חייבים להתגייס כדי לשמור על הגחלת של היהדות שלא תתפרק חלילה (מבלי להתיחס לביטחון המדינה, נשים את זה בצד כרגע), שזה אומר שהורים חילוניים שרוצים שהילד שלהם ישאר חילוני ליברלי ויש 95% סיכוי שהוא יצא משם חרדי חזק עם כיפה וציצית ולבוש שחור לבן עם פאות וכל הזמן רק רוצה ללמוד גמרא ומוסר, האם זה נשמע סבבה לגמרי להורים שהילד שלהם הפך לכזה? אני מכיר כאלה אפילו לא אתאסיטים או משהו, הורים מסורתיים שהילדים שלהם הפכו לחרדים והם לקחו את זה קשה ולא הפסיקו לחפש אשמים ללמה הוא הפך לכזה.

עכשיו תדמייני את זה הפוך, ואת עוד אומרת שזה לא קשור לערכים

שואל השאלה:
לידיעיתך הצבא ממש לא נותן פטורים והקלות כל כך בקלות לאף אחד

לך היה נחמד אבל עובדתית צבא זה תנאים מזעזעים לרוב
^

זהו שהוא כן ^^ אחרת אחוז הגיוס לא היה עומד על פחות מ70%
^ מבחינתך תנאים מזעזעים זה נשים במכנס אז מי אתה שתשפוט בתכלס
אם אתה מתכוון להיגיינה וסידורי שינה ואוכל אז נכון שזה לא ברמה של בית אבל זה לא עד כדי כך נורא.

^^^^ וואו איך אני שונא את הטיעון הזה

1. אני אישית והרבה אנשים אחרים פחות נמשכים לדרך חיים הזאת אז תאמין לי שלהיות עם חרדים לא יגרום לי להיות חרדי

2. גם אם זה כן יגרום לי להיות חרדי אתה אומר שיש בזה בעייה?

למה שונא?

^^

^^^אני לא אומר שלך יש בעיה, כתבתי לגבי איך שההורים מרגישים לגבי זה, וכשמסבירים לך מאיפה באת, מה המקור שלך, מאין באת ולאן אתה הולך ואתה בד בבד מקל את ההשפעה החברתית, התודעה שלך מתחילה להשתנות, וכך גם התפיסה. זה ככה לשני הצדדים.

איך שאנשים אחרים חושבים לא משפיע או חשוב בכלל
אם אני אבחר ללכת בדרך הזאת זו בחירה שלי

הצבא הוא לא מחנה חינוך מחודש זה לא שמכריחים אותי ללמוד תורה

נראלי שכדאי שתקרא קצת על תופעת העדר, זה יעזור לך להבין איך הראש של אנשים עובד לרוב
ואני ממש לא מדבר ספציפית אליך, יכול להיות שאתה אישית מרגיש יציב מאוד בהשקפת החיים שלך, ושום דבר לא יזיז אותך ממנה. אבל תהיה בטוח שהרוב לא ככה

לא הגיוני בעד לעשות שירות שווה לנשים וגברים ולגייס חרדים וערבים ולעשות גם איתם מדהוא(ולפני שקופצים יש מה לעשות שהם לא יכולים להזיק למי שפוחד