אם המוסר הוא מוסר חברתי (תוצאה של מוסר אינדבידואלי), מה מונע ממנו להפציץ את כל עזה באטום?

כי יש אינטרס להמשיך לקבל תמיכה מהמערב

שואל השאלה:
כולכם עונים תשובות של אינטרסים, ציפיתי שכולם יחשבו כמוני שזה בעיה מוסרית אמיתית.
לדעתי (בתור אחד שלא מאמין במוסר אינדבידואלי, אלא במוסר דתי), זה כנראה בעיה.

יש לזה קטע שזה באמת בעיה וצריך פשוט לפוצץ אותם. לא הכל מתנהל בסדר פה במדינה ...

מוסר זה עוד מסיכת אינטרס מיני רבות
מוסר דתי זה אינטרס דתי שברובו מדבר על קהילתיות וכולם בשביל אחד וכאלה

שואל השאלה:
^ רשמתי על זה שאלה משהו דומה ודי קטלו אותי בזה, ראית?

-כי זה הכחדה של עזה- אבל יקפיץ עלינו את כל שאר הערבים.
-לכן צריך להכנס לעזה, לפוצץ אותם (לתת אופציה למי שרוצה לצאת- אפילו שחבל....)
ואין כזה דבר לא רלוונטי זה מורכב בטירוף. יש שם חטופים, יש דעת עולם, יש עוד ערבים חוץ מעזה ...

שואל השאלה:
שיקולים אינטרסנטיים, לא שיקולים מוסריים

א- אטום על שטח כזה קטן יפגע גם במדינה שלך

ב- אתה תפתח במלחמת עולם

ג- העולם יוקיע אותך ולא תוכל להיכנס לשום מדינה

ד- הסרת איום לא בהכרח אומרת לעשות טיהור אתני

כנראה שהוא לא אם זה לא קורה

אתה מפספס את הרעיון של מוסר חברתי
אחד מהעקרונות הראשונים שמופיעים במוסר חברתי זה שכמו שאני לא רוצה שיפגעו בי, כך משהו אחר לא רוצה שיפגעו בו.
כמו שאני לא רוצה שחמאס יהרוג חפים מפשע אצלנו, ככה גם אני לא יכול להרוג חפים מפשע בעזה.

שואל השאלה:
אנונימי תשובה מעולה, תודה

רוברט אופנהיימר
אין כזה דבר עקרונות למוסר חברתי, שמתנגשים עם האינטרסים של החברה.. זה די סותר..
מי הפך את המוסר החברתי למוחלט גם כשהוא מזיק לחברה?

המוסר החברתי לא בנוי רק מהחברה בה אתה חי, אלא הכל תלוי במערכת השייכת לנידון.

בין שני אנשים שמתווכחים ביניהם, המערכת החברתית היא רק שניהם, ואין ביניהם מגבלות מוסריות מלבד מה שהם שניהם מסכימים עליו, שאז הם בחברה ש100% ממנה מסכימה על רעיון זה (כי זו חברה שמכילה רק שני אנשים).

אם אדם מדבר לציבור, או בפני ציבור (וכגון בחדשות או באינטרנט), אז הגופים החברתיים הנוגעים אליו הם כל אשר סביר שיקרא את דבריו ויושפע מהם. לדוגמה בסטיפס, המערכת הזו היא הציבור הישראלי שסביר שיגיע לסטיפס, בין מחמת שימוש באפליקציה וביו דרך חיפוש בגוגל. זו המערכת החברתית, ואם יש דעה ךדוגמה באתר 'רדיט', שלא מקובלת פה בסטיפס, אז פה המוסר החברתי יהיה כדעת סטיפס, אפילו אם רוב העולם מסכים עם הדעה המקובלת ברדיט.

אם אתה מדבר על נושאים בין לאומיים, בין מצד שהם באמת בין לאומיים ובין מחמת שמדינות אחרות מתערבות, אזי המערכת החברתית הזו היא כל האנשים שדעתם משפיעה על אחרים בסביבתם שביחד יכולים ליצור קבוצה שתשפיע עליכם. (לדוגמה, דעת איש שחי בשבט אפריקאי, אפילו אם ממשלת אפריקה תתערב, דעתו לא תשנה כ"כ. אמנם יתכן שדעתו של אדם הגר בעיר באפריקה, דעתו כן תשנה).

ובמקרה הזה אנחנו נאלצים להתמודד נגד דעה של כל העולם שתהיה נגד רעיונות שהן לא אוהבים (לרוב בגלל שכולם מפחדים להיקרא נאצים, אז הם אוסרים על אחרים וגם על עצמם כל רעיון שיכול להידמות לנאציזם גרמני, גם אם באמת יש חילוק בדבר, רק בגלל הרגש האישי שלהם נגד הנאציזם, שלאחריו אסרו גם רעיונות של ממשלות מלוכניות שהנאצים לא חידשו בהם הרבה, פשוט הם היו מעט יותר נוטים לכיוון של מדינת לאום כמעט אבסולוטית, דבר שהיה מצוי מאוד בממשלים המלוכניים ובזה הם לא חידשו דבר ולא לצי דבר, אמנם הרעיון הזה קיבל זיקה נאצית בציבור הסמנטלי, ור7ב הציבור די סמנטלי, ובפרט בדורות הקודמים שעיצבו את הדורות הנוכחיים, שבהם השפיעו מאוד הסופרים שכל פי רוב היו שיא הסמנטליות ביחס לסביבתם).


טוב, מלבד שכצו שהזכירו מעלי, יש על זה בעיה של רדיואקטיביות שתשפיע גם עלינו, אבל כתבתי את דברי בהנחה שכוונתך לגבי פשוט לכלות את האויבים שלנו (שוב, דבר שהיום נחשב לנאצי, לאבד עם (או גזע, אם מדברים על נאציזם, שזה היה עניין גזעי ולא עניין לאומי אצלם, שקבלו לגזע הארי גם אומות שקרבט להם למרות שלא היו חלק מהן ממש) שעושה לעמך צרות, שהנאצים לא חידשו בו כלום...).

^^אני מעתיק מתשובה אחרת שכתבתי לך

ברור שיש. תקרא את קאנט ואת ג'ון רולס.

יש לזה מספר נימוקים הבולטים ביניהם זה שאם אתה מבסס את המוסר נטו על סובייקטיביות אז מה מחייב מישהו אחר למוסר הסובייקטיבי שלי, כלומר נניח ואני הגעתי למסקנה שאסור לרצוח למה שזה יחייב מישהו אחר ? כדי שמישהו אחר יהיה מחויב לעקרונות המוסר הסובייקטיביים שלי הוא צריך להסכים עם אותם עקרונות ואם אם יש עיקרון מוסרי שהופך למוסכמות חברתית אז העיקרון הזה מוגדר כאובייקטיבי ולא כסובייקטיבי.
ולכן אם יש מוסכמות חברתית על עיקרון מוסרי כלשהו, זה אומר שעיקרון הזה הוא לא ניתן לדיון, כלומר הוא לא הופיע כרצון מוסרי רק לתקופה קצרה אלא לטווח ארוך (כי אם הוא היה מופיע רק תקופה קצרה הוא לא היה מספיק להפוך למוסכמות כללית ).
וכיוון שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל דור מחדש צריך להסתפק על עקרונות המוסר שלו, אז סביר להגיד שאם יש עקרון מוסרי שהאבות שלנו הגיעו למסקנה שהוא מחייב אותם זה רק הגיוני שהוא יחייב גם אותנו, כי זה לא קרה שסתם ככה הם הגיעו להחלטה כלל עולמית.
מוסר חברתי בבסיסו מורכב על מוסר סובייקטיבי. כלומר הצורך של החברה לשרוד מבוסס על הצורך האישי של כל בן אדם לשרוד.
ולכן בכזה מצב גם אם יש איזה שהם עקרונות שהיו קמים לאורך תקופה ארוכה אם החברה פתאום תשתנה עקרונות מוסריים אלו עדיין יחולו. חשוב להדגיש שזה לא אומר שאי אפשר לשנות אותם רק שזה הרבה יותר מורכב זה יצטרך שינוי של החשיבה המוסרית.

^
מחזק בעניין מה שבדבר הגורם למוסר החברתי להיות מחייב, הוא שאם תעבור על מוסכמה חברתית יפגעו בך, לפי המוסכמה. הייתי צריך להוסיף הנ''ל לתשובה שלי...

גם רוצחים, גנבים, אנסים וכו', היטלר, מאו, סטאלין, או שאר אישים שנחשבים כיום למזעזעים, פשוט כי הם לא מיישרים קו עם המוסר החברתי הנוכחי. פושע זה פשוט אדם שלא מסתדר טוב לחברה בעין. אז אנשים לא פושעים. וגם זה נותן להם את הלגיטימציה להשפיע על גדרי הפשיעה.

הגורם שמונע מאיתנו להפציץ את עזה באטום הוא גורם אינטרסי ואסטרטגי,

מהסיבה האינטרסנטית- ישראל לא רוצה לאבד תמיכה ממדינות העולם, להיכנס לסכסוך עם מדינות ערב ולהגיע לפגיעה כלכלית קשה כי אף אחד לא ירצה איתה סחר

מהסיבה האסטרטגית- ישראל ייעדה את הטילים הגרעיניים שברשותה רק ליום בו ישראל תהיה בסכנת השמדה ממשית, שיפלשו אלייה מכל כיוון ותהיה מתקפה, כלומר רק מתי שהיא תחוש איום שבלתי אפשרי יהיה לצאת ממנו.

שואל השאלה:
^^^
מצטט ממה שעניתי לך שם.

נכון זה בדיוק הטענה, במוסר שהוא לא דתי, המוסר "אינדבידואלי"
אם המוסר אינדבידואלי אין לך שום אפשרות להתקדם.
אינני יכול לחייב אף אחד.
ואינני יכול לומר אפילו לאדם רוצח שהוא בעייתי, אני יכול לכלוא אותו אינטרסנטית בגלל שהוא מסכן את החברה.

אתה מניח הנחה מוזרה, שברגע שזה נהפך למוסכמה חברתית, זה נהפך למוסר אוביקטיבי, מה אם המוסכמה החברתית היא להרוג את הילדים לפני הפסל? כמו בתנ"ך.
מוסכמה חברתית לא הופכת מוסר לאוביקטיבי, ואין דבר שיכול להפוך מוסר לאוביקטיבי, אלא אם כן הוא אלוהי.
מה שכן אתה יכול לומר, הגיוני ללכת בדרכי אבותינו, אבל זה לא אוביקטיבי, אם כן אז גם תישאר דתי, כי זו המסקנה שאבותיך הגיעו.

למוסכמה חברתית יש משמעות בכך שאתה יכול לצעוק על מישהו מ"החברה שלך", בכך שהוא מפר את המוסר החברתי.
אבל לא שהמוסר החברתי אוביקטיבי, פשוט זה כללי החברה ולכן ניתן לכעוס עליו.

אין שום דבר קדוש במוסכמה חברתית, חוץ מאינטרסים, ומה שבוודאי בטוח שמוסכמה חברתית היא אך ורק מה שהחברה שלך הנוכחית הסכימה עליו (וזה ניתן לוידוא על ידי החוק).

מוסר חברתי זה מוסר מתגבש אינטרסנטי נטו, אין יכולת לאף אחד להפוך אותו לכללים אבסולוטיים.

לא שזכור לי
אבל טבעי שבני אדם יתכחשו לעובדה שהם אינטרסנטים מטבעם, כדי להתקבל בתוך הקהילה ולהרגיש טוב עם עצמם.
אין לך מה להתייחס לדעתם תבחן את הנושא לפי התוצאות והתועלות שלו

במוסר חברתי המוסר הוא מעין אמנה חברתית.
מדינה שתשתמש בנשק גרעיני תפתח בתגובת שרשרת שתביא להשמדה של חלק גדול מהאנושות לכל הפחות.
איש אינו רוצה בכך, ולכן לא עושים את זה.
לא היינו רוצים שמדינה אחרת תתחיל לזרוק עלינו פצצות אטום אז אנחנו מסכימים לא לזרוק פצצות אטום על מדינות אחרות.
כמובן שיש גם שיקולים שאינם קשורים למוסר החברתי, כמו העובדה שגם אם איש לא יעשה דבר בתגובה אנחנו נפגע בעצמנו כי עזה היא שכנה של ישראל.

כמובן שאפשר גם לפקפק בהנחת היסוד - שמוסר הוא רק הסכם חברתי.
אנשים רבים מאמינים, באמת ובתמים, בערכי המוסר בפני עצמם.
יש ערך להטיב לאחרים ולהימנע מלהרע להם.
לפגוע בכל האנשים האלה יהיה מעשה מתועב, בין אם הם חפים מפשע או לא, ולכן אל לנו לעשות זאת.