מה הטענה הכי חזקה שלכם בעד הקיום של אלוהים?

מי כתב את התנ"ך אם לא הוא

מישהו היה צריך לעשות את זה
אז חייב להיות אלוקים כלשהו

שאני נמצאת פה עדיין.

אני לא צריך לטעון את מה שברור מאליו לפי השכל. בלי קשר לזה, אני חוויתי חוויה רוחנית ואני יודע בוודאות שיש עוד עולם שהוא מעבר לעולם הפיזי שעין לא יכולה לראות.
אבל אני מאמין באלוקים עוד לפני זה ברוך השם

כל דבר שאתה רואה סביבך -חפץ, מבנה, מכשיר- ברור לך שמישהו תכנן ויצר אותו.
אז איך אפשר לחשוב שהעולם המורכב, המדויק והמרהיב הזה נוצר במקרה, מפיצוץ אקראי?

אנונימית זה מאוד ברור שיש אלוקים. תלכי במדבר תמצאי שולחן ותגידי לעצמך סיפורים שהוא תמיד היה שם או שהיה מישהו שיצר אותו?

שואל השאלה:
מישל- בני אדם
donna- זאת הנחת המבוקש, למה מישהו היה צריך לעשות את זה ולא תופעה טבעית כלשהי או שזה תמיד היה קיים?
bunny- איך זה מוכיח אלוהים
תהליך- אתה באמת חושב שחוויות אישיות ותחושות יכולים להוכיח שאלוהים קיים? התחושות שלנו מערערות אותנו כל הזמן, בשבילי ברור מאליו ההפך ממך

שואל השאלה, לגמרי כן, למרות שהאמונה שלי והידיעה שלי שיש אלוקים עוד הייתה לפני זה, אך אני לא מצפה ממישהו שיאמין לי לגבי זה. מה שכן - עדות של עם שלם שיצא ממצרים וקיבל את התורה ישירות מהאלוקים - לזה אני כן מצפה שתאמין.

זה שהעולם חי וקיים ועומד ברגע הזה אפילו נמלה מוכיחה את זה

שואל השאלה:
ראקל- לא מדויק
כל דבר מלאכותי- כמו שעון , רכב, בית
נכון מורכב ונוצר על ידי מישהו
אבל נגיד פתית שלג, מכירה? יודעת כמה אסתטי ומורכב הוא נראה?
לנו ידוע שהוא נוצר על ידי תהליך טבעי ולא על ידי מישהו
לכן לא בהכרח כל דבר מורכב נוצר על ידי מישהו

שאגב , אף פעם לא ראית דבר "נוצר" מכלום , לא בהכרח זה אפשרי

לא היה בום ופוף יש עולם מורכב, אני חושב שאת לא מבינה מה זמן כל כך גדול יכול ליצור
הכל התפתח בהדרגה וכך גם החיים

שואל השאלה:
תהליך-
זהו שזאת לא עדות
כתוב שעם ישראל היה וחזה במעמד הר סיני
אין עדות שונה חוץ מהכתוב ..
משמע אי אפשר באמת להוכיח (ואפילו כנראה שלא) שבאמת כל עם ישראל חזה באירוע
זה שכתוב שעם ישראל חזה במעמד לא אומר שבאמת היה מעמד או באמת חזו בו

אבא של אבא של אבא של אבא של אבא שלי העיד אחד לשני עד שהגיע אלי וככה כל עםצישראל

את זה אתה יכול להגיד על כל אירוע מלפני יותר מ100 שנה
יש לנו מסורת זה לא איזה שקר חשוך

שואל השאלה:
תהליך- אז שאלה
יש לך תיעוד אחר שנותן לפחות נקודת מבט שונה על המעמד?
אם היו בו כל כך הרבה אנשים, איך זה שמתוך כל האירוע המטורף הזה יצא סיפור אחד בלבד בלי עוד גרסאות?
מאירוע כל כך גדול הייתי מצפה לגרסאות דומות אך שונות שעוברות מאב לבן

איך אתה יודע שאבא של אבא של אבא של אבא שלך לא פשוט קרא מהספר וקיבל את הסיפור כעובדה?

כולם קיבלו את אותה התורה במעמד אחד בהר סיני למה שיהיו גרסאות שונות? להיפך. וכשקיבלו את התורה העבירו אותה במסורת מאב לבן כולל התורה שבעל פה שזה הפירוש על התורה שבכתב של איך
לקיים את המצוות

שואל השאלה:
שביעיסט- אתה לא מבדיל בין 3000 שנה ל100 שנה?
וכן גם היום אי אפשר לדעת בוודאות על אם כל אירוע קטן קרה
אם אתה רומז לשואה למשל, אז לא רלוונטי
יש לה מיליוני ראיות פיזיות ומיליוני סיפורים מהצד של הגרמנים ומהצד של האנשים שהיו בשואה עצמה

אם הייתה לי ראייה כלשהי שבאמת היה מעמד הר סיני הייתי מאמין, לדעתך צריך להאמין לכל סיפור מהעבר מבלי לבדוק?
אתה מאמין בנצרות? איסלאם? מיתולוגיה יוונית?

שואל השאלה:
תהליך- בגלל גודל האירוע.. מדובר בבני אדם
לא היית מצפה לתיאורים שונים לאלוהים?
תיאורים של רגשות של אנשים?
סיפורים של מישהי שבדיוק ילדה או מישהו שהיה באוהל שלו והיה חולה באותו הרגע, או כל סיפור שקצת מתואר שונה מהקודם
אתה לא מסכים שסיפור כזה גדול היה מסופר שוב ושוב מאבא לבן בצורה קצת שונה אם היה קיים?

אם אתה לא מסכים איתי הכל טוב!
השאלה אם כך זה למה אתה חושב שהסיפור אמיתי, אם יש מאות סיפורים במאות דתות
למה דווקא הסיפור הזה אמיתי?

חלילה שאני ארמוז שהשואה לא קרתה
וכן אני לא חושב שצריך לבדוק את זה בתפיסה שלי
אפילו אם תהיה הוכחה אני לא חושב שיש להוכחה משמעות לא חושב שזה ישנה בכלל

אני אוהב כל כך את הטיעון הטלאולוגי!! ואוו איזה טיעון בראבו!) משום שכבר שלוש שנים שאף אחד לא מצליח להפריך אותו

שואל השאלה:
לאא אח שלי לא מה שהתכוונתי חחח^^
אה אז לדעתך ישו גם התגלה?
זאוס באמת המציא את הברקים?

שואל השאלה:
אשמח לשמוע^^

לא כי אין לו תיאורים שונים זה לא דמות שמתארים אותה. העבירו במסורת את התורה שזה הדברים שרלוונטיים לנו לדעת
הסיפורים שבכל דת אחרת אף אחד לא היה בכמות כזאת של עם שלם של גברים נשים וטף והכל תמיד או אנשים בודדים או במערה ואף דת לא מתיימרת להגיד שקיבלו תורה שלהם מאלוקים

^^^לא
לדעתי התורה אמת ואני לא חוקר אחריה יש לי מסורת יש לי את הקבה מה אני צריך יותר

אם אין אלוקים, אין מהות לחיים

ככה אני רואה את זה לפחות

בשמחהה אני לומד עליו כבר הרבה זמן אסביר בצורה הכי מדוייקת שאוכל
עיקר הטיעון:
העולם, ובעיקר מערכות מורכבות בטבע (כמו העין, מערכת החיסון, חוקי הפיזיקה, ועוד), נראים מעוצבים ומתוכננים באופן מדויק ומכוון להשגת מטרות מסוימות. מכאן נטען:
אם יש תכנון חייב להיות מתכנן.
הטבע נראה מתוכנן לכן יש מתכנן (הוא האלוהים).
אתן לך ניסוח בסיסי של הטיעון
דברים שמראים סדר, תכלית ומורכבות הם לרוב תוצאה של תכנון תבוני.
הטבע (או היקום) מראה סדר, תכלית ומורכבות.
לכן, הטבע הוא תוצאה של תכנון תבוני.
מתכנן זה הוא אלוהים.
יש כמה גרסאות מפורסמות האהובה עלי של ויליאם פיילי טיעון "שען השעון":
אם היית מוצא שעון על השביל, היית מניח שמישהו תכנן אותו, לא שהוא נוצר במקרה.
בדומה לכך, כשאתה רואה את העין האנושית שהיא הרבה יותר מורכבת זה רומז על מתכנן תבוני.

לא שולל אפשרות שהיה יש"ו ושהוא הלך על המים אגב. אבל זה לא הופך אותו למשהו - ביהדות לא מאמינים במישהו בגלל דברים שנראים על טבעיים. יש כוחות טומאה.

שואל השאלה:
שביעיסט- אז למה את שאר הסיפורים והדתות אתה כן פוסל?

^ האלוקים שהביא לנו את התורה גם אמר בתורה שלא יחליף את עם ישראל ואת התורה

כי אני יהודי וכל הדורות שלי כל השנים אחורה היו יהודים מה יש לי לחפש משהו אחר?
וחוץ מזה שגם אף פעם לא שמעתי מהדתות האלה מישהו שמדבר דיבור שנראה לי דיבור של אמת

שואל השאלה:
תהליך-
הכוונה לחוויות השונות של אנשים , אני חושב שמאירוע כל כך גדול היו יוצאים גרסאות שונות (אפילו בממש קצת) אחת מהשנייה
אבל לא משנה
שוב אתה אומר שעם שלם היה שם, אבל אתה סך הכל מסתמך על הכתוב

אם בדת אחרת היה כתוב שכל העם חזה באירוע אז זה אומר שהדת נכונה?

ונצרות ואיסלאם כן טוענות שקיבלו את הספר שלהם מאלוהים.. ככה רוב הדתות המונותאיסטיות
פשוט להם היה שליח אלוהים , כמו משה
למרות שכן יש הבדל והם נותנים יותר משמעות לשליח שלהם
אבל איך זה אומר שהיהדות נכונה

אנונימי הם לא טוענים שקיבלו מאלוקים אלא טוענים שקיבלו בסתר במערה על ידי שליח מול מלאך או כל דבר בסגנון
כל הדתות האלה מסתמכות על תורת ישראל בבסיס ותורת ישראל אומרת שלא תהיה מוחלפת

אל תשכח שעם ישראל זה עם ולא סתם דת מיסיונרית שמפיצים יהדות לגויים ומגיירים אותם אנחנו עם עם מסורת מאוד ברורה וגויים שרוצים מצטרפים אלינו להיות חלק מהעם ומתגיירים אבל אנחנו לא מתערבבים בהם בכל צורה אחרת ולא מגיירים בכוח

שואל השאלה:
dreamboy-
אני דווקא לא כל כך תופס מהטיעון למרות שהוא דיי מגניב חחח

אז טיעון השען בעיקרון
שעון- הוא דבר מלאכותי וידוע לך שהוא נוצר על ידי בני אדם ,ובנוסף שעון הוא דבר מורכב

מורכבות ותכלית לא מחייבות בורא לדעתי
אני חושב שטיעון השען עובד רק עם דברים מלאכותיים, כשאתה פונה נגיד לעין האנושית כמו שפנית

יש לנו הסברים אבולוציונים מצוינים לאיך היא נוצרה, ואבולוציה היא תהליך טבעי.. משמע אין פה מתכנן אם כך

במידה ואתה לא מאמין באבולוציה (למרות שזה די מוכח)
אז פתית שלג, מכיר את הצורה המורכבת שלו? את היופי שלו?
לנו ידוע איך הוא נוצר, על אף המורכבות אין שום מישהו תבוני שיצר אותו
משמע עיקרון השען לא באמת עובד

לדעתי מתכנן תבוני הוא כן אופציה, אני לא אפסול אותו
למרות שאם הוא כל כך מורכב (על פי העקרון שלך) מי המתכנן שלו..
אם אתה טוען שאין לו מתכנן אתה בעצם סותר את הטיעון של עצמך
לדעתי סביר יותר שתופעה טבעית התחילה את הכל, (הרי לא ידוע לנו על שום תופעה על טבעית או ישות מעבר ליקום אז למה שנחשוב שזה ההסבר הנכון)
או שהכל פשוט היה שם והיקום אינסופי

או שאני פשוט לא יודע את התשובה !סביר יותר
(אבל גם אתה לא יודע חחח)

דרך אגב אנונימי נניח ואבולוציה זה דבר שאתה מאמין בו. ניתן גם להגיד שאבולוציה נאלצה להתחיל מנקודה מסויימת והיקום כולל כל החלל והגלאקסיות נאלצו להתחיל מנקודה מסויימת שאין כלום למשהו

אז נוצר יש מאין

שואל השאלה:
תהליך- לא אמרתי שמגיירים בכוח
הדת היהדות יחסית אחלה לשאר הדתות
אבל עדיין לדעתי היא לא אמיתית

אם לדעתך זה שמסופר על זה שהייתה התגלות ובה היה כל עם ישראל זאת סיבה מספיק טובה לא אפריע לך להאמין

אני פשוט חושב שלדבר כל כך גדול כמו אלוהים צריך להיות ראיות באמת טובות ולא סיפור שאני צריך פשוט להאמין לו, אתה מבין?

זה לא הסיבה היחידה. אבל זאת טענה אחת מתוך רבות שאני יכול להגיד

שואל השאלה:
תהליך- האבולוציה נוצרה מחוקי הטבע נכון
סוג של נוצר יש מאין, אם אתה מגיע לחוקי הטבע הם המקור של הכל

השאלה אם הם נוצרו איכשהו או שהם תמיד היו שם
אין סיבה לדחוף הסבר שהוא אלוהים ואז להגיד שהוא תמיד היה שם,במקומך אני עוצר לפני ואומר שכנראה שהחוקים תמיד היו שם

או שהם נוצרו איכשהו על ידי תהליך אחר
אני לא מתיימר לדעת בדיוק איך החוקים הגדולים של הטבע נוצרו חחח
אני כן מתיימר להגיד שלדעתי זה לא אלוהים יצר בגלל שאין סיבה לחשוב שזה מישהו

מה החומר הראשון שנוצר בחלל אם מעולם לא היה חומר איך הוא נוצר

תשמע, אני מבין מה שאתה אומר וזה מעניין, אבל נראה לי שאתה קצת מפספס את הנקודה של הטיעון.
נכון פתית שלג מורכב, אבל זה סוג אחר של מורכבות. פתית זה פשוט תבנית מתמטית של מים שקופאים. מה שהטיעון מדבר עליו זה מורכבות עם תכלית משהו שמתפקד כמו מכונה. למשל עין, שהיא מערכת עם חלקים שונים שעובדים ביחד כדי לייצר ראייה. זה לא סתם דוגמה יפה, אלא מערכת פונקציונלית.

גם אבולוציה לא באמת סותרת את זה. נניח שהיא מסבירה איך האיברים התפתחו סבבה. אבל אז נשארת השאלה: מי יצר את החוקיות והחוקים הפיזיקליים שבכלל מאפשרים אבולוציה כזו? כלומר גם אם יש מנגנון טבעי, אפשר לשאול אם הוא עצמו לא מתוכנן.

לגבי המי תכנן את המתכנן זה לא ממש קושיה. אם אתה מדבר על בורא מחוץ ליקום, אז הוא לא נמצא בתוך הקטגוריות של נוצר או תוכנן. השאלה מי תכנן אותו מניחה מראש שהוא כמו היקום וזה לא מה שמדובר פה.

ועוד משהו להגיד אני לא יודע זה לגמרי לגיטימי. אבל חוסר ידיעה עובד לשני הצדדים. אם אתה אומר אני לא יודע, אז אולי היקום פשוט תמיד היה פה, אני יכול באותה מידה להגיד אני לא יודע, אז אולי יש בורא. בסוף זה עניין של איזה הסבר נראה יותר אינטואיטיבי: שהמערכת הענקית והחכמה הזאת היא תוצאה של תהליך עיוור, או שיש תבונה מאחוריה

שואל השאלה:
dreamboy-
אה אתה מדבר על תכלית , בדוק
אגב אחלה התנסחות

מה הכוונה בתכלית?

השאלה אם אתה טוען שאת חוקי הטבע יצר אלוהים
או שאלוהים יצר את התהליכים המורכבים שהם העולם, יש הבדל לדעתי בין הטיעונים למרות שהם דומים
באבולוציה אתה מאמין?

אתה מוציא פשוט את אלוהים והופך אותו לעל טבעי, קצת רמאות וספיישל פלידינג
מתי בכלל חזית במשהו מחוץ ליקום,או מעל היקום
מה גורם לך להסיק שזאת אפשרות?
לדעתי כל מה שאתה אומר על אלוהים אני אוכל להגיד על היקום עצמו
לדעתי יצירת היקום עצמה היא נבדלת אם כך והוא נוצר מעצמו

אני חושב שאתה עושה עושה שתי טעויות קטנות

קודם אתה מסיק שלכל דבר בהכרח יש יוצר ואז אתה מגיע לאלוהים, ומתקן את הטעות שבהנחה שלכל דבר יש יוצר עם טעות אחרת שהיא לתת יחס מיוחד לאלוהים ו.. אה הוא לא צריך יוצר

נכון, אני טוען שאני לא יודע
לכן אנחנו עומדים בפני עשרות אלפי אופציות
אלפי אלים, אלפי הסברים טבעים, ואלפי הסברים לא טבעים שלא כוללים אלים,
ואלפי הסברים שבכלל אין לנו שמץ מהם!
כי אנחנו סך הכל פירור אבק קטן קטן שחושב שהוא יודע משהו על היקום

לא חושב שכדאי לסמוך על האינטואציה שלנו (שאגב מטעה אותנו ) בדבר כל כך גדול כמו היקום ואלוהים
האינטואציה שלי שונה משלך והאמת היא אחת ואובייקטיבית ולכן צריך ראיות משמעותיות יותר

שואל השאלה:
מחילה על האישומים הקשים חחח

תראה, כשאני מדבר על תכלית אני מתכוון לזה שאנחנו רואים במציאות מערכות שעובדות בצורה מתואמת ומכוונת למטרה מסוימת כמו העין לראייה, הלב לשאיבה של דם, או אפילו חוקי הטבע עצמם שמאפשרים חיים. זה שונה ממבנים מתמטיים יפים כמו פתית שלג, שאין להם מטרה או שימוש.
לגבי אלוהים אני לא מנסה לעשות ספיישל פלידינג. אני פשוט אומר שאם אנחנו מדברים על בורא, אז בהגדרה הוא מחוץ לקטגוריות של הזמן והחומר, ולכן השאלה מי ברא אותו לא תקפה. זה לא רמאות אלא פשוט הגדרה אחרת כי אלוהים לא מוצג כעוד ישות בתוך היקום, אלא כהסבר למה שיש יקום בכלל.

עכשיו, ברור שאני לא יכול להוכיח את זה בצורה מתמטית, בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שהיקום יצר את עצמו. שנינו בוחנים אפשרויות.
אבל להגיד שהיקום נוצר מעצמו זה בעצמו טיעון מיוחד: זה כאילו שאתה נותן ליקום את אותו פטור שאתה מאשים אותי שאני נותן לאלוהים.

אני מסכים איתך שאנחנו לא יכולים לדעת הכל, ושיש אלפי אופציות. אבל זה לא אומר שכל האופציות שוות. למשל, ההסבר שהיקום פשוט ככה נשמע פחות אינטואיטיבי מהרעיון שיש סיבה/הסבר מאחורי הקיום שלו. גם אם האינטואיציה שלנו מוגבלת, היא עדיין הכלי היחיד שיש לנו כדי לחשוב על דברים כאלה.

ולגבי אבולוציה אני לא שולל אותה. אני פשוט חושב שגם אם היא נכונה, היא לא מבטלת את השאלה הבסיסית יותר: למה בכלל יש חוקים שמאפשרים לה להתקיים

מה אתה אחד הנחמדים על מה אתה מדבר

שואל השאלה:
אוהב חבר

אז במידה ואבולוציה קיימת שמצטער אבל היא די עובדה לדעתי אז היא כן סותרת את הטיעון של המורכבות והתכלית שאתה מדבר עליו

במידה ולא אז עדיין לא כל תהליך מורכב ובעל תכלית הוא נוצר על ידי מתכנן תבוני
שעון- נכון מסכים
מכונית- מסכים
בריכה- מסכים
ים- פחות מסכים..
גשם- תהליך טבעי לגמרי שידוע לנו על איך הוא נוצר
גשם לא נשמע לך כמו דבר מורכב ובעל תכלית?
-ואם שוב אתה אומר שחוקי הטבע גורמים לו ואלוהים גרם להם אז זה טיעון אחר שמדבר על חוקי הטבע ומורכבותם, ולא על מורכבות הדברים שכבר קיימים ביקום

זה כן ספיישל פלידינג לדעתי, ביינתים לא ידוע לנו שדבר מחוץ ליקום או מעליו יכול להתקיים

אני לא טענתי שהיקום נוצר מעצמו, אבל אני טוען שזאת כן אופציה
נכון הטיעון הוא קצת מיוחד , אולי בכך שאני מבדיל את היקום ולא נותן לו סיבה בעצם
ולכל דבר יש סיבה/גורם כלשהו (אולי)
הקטע הןא שאני לא מנסה להוכיח שזאת בטוח האופציה הנכונה
ואם הייתי מצליח אז הייתי זוכה בנובל חחח
והטיעון מיוחד בדיוק כמו שהטיעון שלך מיוחד!

אין לנו באמת מידע על היווצרות של משהו יש מאין, מסכים?
איך בכלל דברים נוצרים? האם בכלל דברים נוצרים?

קצת התעכבת על היקום נוצר מעצמו למרות שזאת אופציה שפשוט נועדה קצת כדי להקביל אותה לטענה שלך ולא בהכרח מה שאני חושב
ואם לדעתך זה לא סביר אז גם אלוהים נוצר מעצמו זה לא סביר באותה המידה
נכון האינטואציה שלך אומרת שדברים מורכבים נדרשים ביוצרים יותר מורכבים
אבל לא זה לא נכון
אבולוציה,פתית שלג,גשם,יער,אבנים,וכן גם בעלי חיים

אתה מסכים לי לענות מחר נעצמות לי העיניים מרוב עייפות חחח

ומחר אני צריך לקום מוקדם סו

מוכן להוכיח לך
אבל ההסבר יהיה ארוך ואין לי כוח לרשום אותו, גם אינני יודע אם אתה באמת אמיתי ומחפש אמת.
אם אתה מוכן לזה
אז נעשה שיחת טלפונית.
זה מבוסס על הבנה פיזיקלית של היקום.
במידה והשתכנעת תהיה דתי מאמין. מה דעתך?

אינני מבזבז זמן לאנשים שלא מחפשים אמת, אלא רק להצדיק את עצמם

שמאוד כיף להאמין שקיים אלוהים וכשאני אמות אהיה עולם הבא ושיהיה לי משהו להתעורר בשבילו כל בוקר, חוץ מזה מאוד קשה זה מאוד לא הגיוני.

עצם זה שאני אתה וכולנו עדיין פה

שואל השאלה:
פחות בעניין לשתף את המספר שלי
אם תוכל לכתוב את זה יהיה אחלה
לגמרי מחפש את האמת
מתעניין נורא באמיתות הדת לאחרונה ^^

אין. כל הטענות לאמיתות הדת או מבוססות על היגיון שגוי או מקורות שקריים.

יש טלפתיה אז אלוהים קיים

מי מחיה אותך?

זה כמו אדם שנושם אוויר ויטעם טענות שאוויר לא קיים. ממה אתה חי?

סודות מהקבלה סמיילי שמח !

^^אף אחד לא מחיה אותך. זה חלק ממה שאמרתי שאנשים מבססים את האמונה שלהם על היגיון שגוי.

הגוף מתקיים ע"י הלב, המוח והריאות.

אח שלי, גם אני אוהב

אז ככה קודם כל, אני מסכים איתך שאבולוציה היא הסבר חזק וטבעי להתפתחות החיים, לא מתווכח. רק שהטיעון שלי לא בא במקום אבולוציה אלא לפני זה כלומר, למה בכלל יש חוקי טבע כאלה שמאפשרים אבולוציה? זה לוקח את הדיון רמה אחת אחורה.

לגבי גשם וים ברור שהם תהליכים טבעיים. אבל שוב, ההבדל הוא בין מורכבות פיזיקלית לבין מורכבות פונקציונלית. גשם זה תהליך עם דפוס, אבל הוא לא מכוון למטרה ספציפית. עין, לעומת זאת, היא מערכת שמכוונת לתכלית ברורה ראייה. השאלה היא איך תכלית כזו מתפתחת בכלל במציאות.

לעניין הספיישל פלידינג שים לב שגם מה שאתה מציע (אולי היקום תמיד היה שם או אולי נוצר מעצמו) זה בעצם אותו סוג של פטור. כלומר גם אתה נותן ליקום יחס מיוחד: לכל דבר יש סיבה, חוץ ממנו. אז זה לא שונה מהרעיון שאני נותן יחס מיוחד לבורא. פשוט כל אחד מאיתנו עוצר במקום אחר.

אתה צודק שאין לנו ידע מלא על היווצרות יש מאין. השאלה היא מה נראה לנו יותר סביר: שהיקום המורכב עם חוקי טבע מדויקים פשוט ככה בלי סיבה, או שיש מאחורי זה עיקרון/סיבה/תבונה כלשהי.

ולגבי האינטואיציה נכון שהיא יכולה להטעות, אבל אין לנו דרך אחרת לחשוב על שאלות כאלה חוץ מלהשתמש בכלים של ההיגיון והאינטואיציה שלנו. גם המדע בסוף עובד על זה.

אני לא אומר שיש לי הוכחה חותכת, רק שלדעתי האפשרות שיש מתכנן ברקע היא לא פחות לגיטימית ואולי אפילו יותר סבירה מאשר ההנחה שהכל פשוט שם במקרה.

^עין אנושית זו גם תוצאה של תהליך טבעי שנקרא אבולוציה. גם גשם וים הם תוצאה של אבולוציה. המולקולות שמרכיבות את המים לא היו קיימות תמיד והתפתחו לזה במהלך מיליארדי שנים. אתה היחידי שמקשר בין תהליך טבעי לבין תכלית. תכלית זה מונח שהומצא ע"י האדם ואם אתה טוען שיש ביניהם קשר אז אתה צריך להביא לכך הוכחה. ההיגיון שלך לא מספיק כדי לבסס את האמונה שלך.

בוקר טוב אחי ❤

אז כן, אני מודה מה שמעניין אותי זה לא רק המורכבות של דברים כמו גשם אלא עצם זה שיש חוקים ברורים שמאפשרים את כל המערכות האלה לעבוד. גשם זה באמת תהליך מדהים, אבל זה בדיוק הנקודה למה בכלל יש חוקי טבע כאלה, קבועים ואחידים, שמאפשרים את כל התהליכים המורכבים האלה?

אני לא שולל את האבולוציה, להפך אני חושב שהיא הסבר חזק. רק שהיא לא באמת עונה על השאלה מאיפה הגיע המגרש שעליו המשחק הזה מתרחש: חוקי הפיזיקה, הכימיה, הדיוק של הקבועים הקוסמיים. אבולוציה עובדת בתוך החוקים, היא לא מסבירה את עצם קיומם.

אתה אומר שיותר פשוט להגיד שהיקום תמיד היה שם. סבבה, אבל אז בעצם אתה עושה אותו דבר שאני עושה נותן ליקום פטור מיוחד ואומר הוא פשוט ככה. אז למה להגיד שזה פחות סביר לתת את הפטור הזה להסבר תבוני, במקום לחומר ואנרגיה עצמם?

ולגבי עוד אלפי אופציות נכון, מסכים איתך לגמרי. אני לא בא לטעון שיש לי את התשובה היחידה. אבל להגיד יש המון אופציות אז הכי טוב זה להגיד אני לא יודע זה פתרון חלקי. בסוף, כל אחד מאיתנו כן נמשך לאיזשהו כיוון שהוא רואה כסביר יותר.

הדוגמה שלך על גשם וברקים נכונה באמת הרבה תופעות פעם יוחסו לאלים והיום אנחנו יודעים שהן טבעיות. רק שההבדל הוא שהשאלה על החוקיות עצמה עוד לא נפתרה. לדעת למה יש חוקי טבע, למה יש משהו ולא כלום, זו לא שאלה כמו איך נוצר גשם. זה עומק אחר לגמרי.
בקיצור גם אם נפתח עוד אלף דלתות ונמצא הסברים טבעיים, עדיין נשארת הדלת הראשית: למה בכלל יש חוקים וכללים קבועים שמאפשרים את כל זה? פה בדיוק נכנס הטיעון שלי.

^הוא לא אומר שהיקום היה תמיד הוא אומר שהוא לא יודע. היקום היה תמיד זאת אחת מהאופציות. אנשים דתיים לעומת זאת אומרים בידיעה שזה אלוהים במקום להגיד "אני מאמין שזה אלוהים" אין להם את היכולת להבדיל בין אמונה להיגיון.

אני לא חושב שזה נכון להגיד שלדתיים אין יכולת להבדיל בין אמונה להיגיון.
קודם כל, יש הרבה אנשים מאמינים שאומרים במפורש אני מאמין ולא אני יודע בדיוק ההבדל שציינת.
דבר שני, גם כשאתה אומר אני לא יודע, זאת בעצם בחירה שמתבססת על אמונה מסוימת: אמונה שעדיף לא להכניס שום הסבר עד שיש הוכחה חותכת.
כלומר גם עמדה של ספקנות מוחלטת היא לא ידיעה, אלא סוג של אמונה או גישה פילוסופית.
אז להציג את זה כאילו דתיים תמיד מתבלבלים בין ידיעה לאמונה זה פשטני. בסוף גם האתאיסט, גם האגוסיטי וגם הדתי כולם מחזיקים בעמדה שלא ניתנת להוכחה מלאה, וכולם בוחרים להאמין בכיוון מסוים

אווטאר.
הסדרה אווטאר היא הוכחה שיש אלוהים והוא רוצה להיטיב

שואל השאלה:
אני לא יודע איך נוצרו חוקי הטבע
כנל לגבי למה נוצר היקום
אם הם בכלל נוצרו
ונכון סקווידויד , אני אומר שהיקום תמיד היה זאת אחת מהאופציות
ולא אני לא נותן ליקום פטור , אני לעומתך לא טוען שלכל דבר מורכב יש מרכיב או גורם
אני לא יודע אם ליקום יש גורם
אבל במידה ואני כן מסכים איתך ולכל דבר יש גורם ואתה יכול להבדיל את אלוהים אז אפשר גם להבדיל את היקום ואז בעצם מה ההבדל בין הטענות? האינטואציה שלך , שמצטער אבל אינטואציה היא לא סיבה טובה מספיק

אם לכל דבר מורכב יש גורם אז הנה היקום גרם לעצמו ונותן לו את הפטור של אלוהים
אם לכל דבר מורכב אין גורם אז היקום פשוט שם
לשני ההנחות יש הסבר שלא מצריך אלוהים

ושוב זה לא או אלוהים היהודי או שסתם יש יקום , אלפי הסברים שאין לנו מושג מהם, יקום אינסופי , עוד מימדים, הסבר טבעי שנשגב מאיתנו כרגע, יוצר שלא מתערב במציאות, ועוד מלאא תאוריות שכנראה שאף אחת מהן לא נכונה חחח

נכון נשמע נחמד לחשוב שיש מישהו
אני לא יודע איך אפשר לסמוך על האינטואציה הקטנה שלנו וללכת איתה עד הסוף

לדעתי הדלת הראשית היא פשוט עוד דלת,גם כשנמצא מה גרם ליקום ,דתיים ישאלו מה גרם לחוקי הטבע
וכשנמצא מה גרם לחוקי הטבע עם חוקים יותר מסובכים דתיים ישאלו מה גרם לגורם שלהם ויכניסו את אלוהים
תמיד יהיו שאלות שלא נמצא פתרון להם ככל שעובר הזמן יש פחות שאלות כאלה
לדעתי לטעון ביוצר ולטעון שהוא אלוהים ולטעון שהוא מתערב בחיים ולטעון שהוא האל היהודי זה המון שלבים שבאמת קשה להבין איך הם נכונים

להימשך לאחת התאוריות זה דבר אחד, להגיד שהיא נכונה רק כי האינטואציה אומרת לך את זה זה דבר אחר לגמרי!
נגיד אני נמשך יותר לתאוריה של יקום אינסופי שמתרחב ומתכווץ אבל כנראה שהסיכוי שזה נכון הוא אפסי בגלל המספר העצום של האפשרויות והידע הקטן שלנו
לא מתיימר להגיד שאני יודע את הפתרון אני פשוט אומר לא יודע במקום לקפוץ על ההסבר שאני הכי מתחבר אליו ולקיים את החיים שלי על פיו


נגיד ועל זה שיש יוצר אנחנו מסכימים
(ואנחנו לא חחח)
איך אתה מגיע לזה שהוא יהודי ומתערב בחיים?

שואל השאלה:
סקוויויד-
דווקא יש דתיים שאומרים שהם רק מאמינים וזה הקטע באמונה
אבל לדעתי זה אומר שלא אכפת להם מהאמת , וזה בסדר אם זה עושה להם טוב

^לא הכרתי אחד כזה ודיברתי עם מאות

שואל השאלה:
לילה טוב צ'מפ

^לא הכרתי דתי אחד שאמר אני מאמין ולא אני יודע. ודיברתי עם הרבה. אבל גם אם יש אז הרוב עדיין חושבים ככה.

כשאני אומר אני לא יודע זה לא מתבסס על אמונה או פילוסופיה אני פשוט לא יודע אני יכול לנחש כי אין לנו את הידע או הכלים לענות על שאלות כמו למה המציאות היא כמו שהיא. ויכול להיות גם שלעולם לא נדע.

אנשים נוטים להצמד לתשובות של דת כי הם יותר נוחות ומספקות אבל בעיניי דרוש יותר אומץ להגיד אני לא יודע מאשר זה אלוהים.

שואל השאלה:
בוקר טוב גבר

אז בתכלס הטענה שלך היא יותר על מורכבות חוקי הטבע ולא מורכבות התהליכים עצמם
גשם הוא כן מורכב ובעל
תהליך מחזורי אינסופי שמספק מים ליצורים חיים
נשמע יותר תכליתי מעיניים של יצורים חיים
הראייה מתפתחת במציאות בגלל האבולוציה , שעליה משפיעים חוקי הטבע

אני חושב שאתה פשוט לא מבין ובצדק מה כל כך הרבה זמן מסוגל לעשות, כל כך הרבה ברירות טבעיות והסתגלות לטבע שגרם לעיניים וליצורים חיים להתפתח
אין לי כל כך לאן ללכת עם הטענה אם אתה לא מסכים על אבולוציה

אבל נגיד ואין אבולוציה, זה שיש תהליך כל כך מורכב שיוצר עיניים איכשהו ואתה לא יודע מה הוא- לא אומר שאלוהים יצר אותו
זה להגיד , אני לא יודע איך דבר כל כך מורכב נוצר
בטח זה אלוהים

אני לא יודע אם לכל דבר יש סיבה, אני לא יודע אם צריך סיבה ליצירת יקומים או גורם כלשהו, אבל במידה ויש כמו אתה מציע אתה מכניס את הסיבה של אלוהים בלי צורך
לדעתי הגיוני יותר פשוט להגיד שהיקום תמיד היה שם במקום להכניס עוד שלב שהוא אלוהים ולהגיד שהוא תמיד היה שם
ושוב במקום אלוהים אפשר להכניס עוד המון סיבות
למה לא להגיד- אני לא יודע מה הגורם ליקום או לחוקי הטבע במקום אלוהים?

אתה מכיר בזה שיכולות להיות עוד עשרות אלפי אופציות שלא כוללות יוצר?
גם מבחינת יוצר יש המון אופציות , אחד מאלפי האלים, אל מסוים שלא מוכר לנו או יותר שברא ונעלם
למרות שלדעתי סביר יותר שזה לא יוצר על טבעי.

עוד סיבה ללמה זה לא יוצר על טבעי, נגיד בוא נחזור לגשם
בהמון דתות כולל היהדות
הגשם נגרם מאלוהים, בני האדם בעבר ראו תופעה של מים מהשמים וחשבו שאין מצב שאל כלשהו לא גרם לכך
עם הזמן הבנו שזה תהליך טבעי שלא מערב בו אל
כנל לגבי ברק, רעידות אדמה ועוד
אז אם אתה פותח דלת ומגלה שיש שם הסבר טבעי
ועוד דלת ויש הסבר טבעי
למה שבדלת האלף ואחת יהיה הסבר על טבעי שמערב יוצר?