מישהו יכול להוכיח לי שאלוהים קיים? שאלוהים שלנו מהתנך קיים.

עוד נסיון נואש להגיע לחמות
יש אלוהים מאיפה באנו מהשימפנזות?

למה לא לגוון בשאלות?
לשאלתך, יש אלוהים.

שואל השאלה:
הוכחות אנשים הוכחות וזה גם מצחיק שמישהי שהגיע לחמות 56 פעמים אומרת לי משהו על החמות זאת שאלה רצינית ולהגיע לחמות לא עוזר לי בשום דבר

לנו ולשימפנזות יש אב קדמון משותף

אם תרצה

^^^^^ שימי לב שלא ענית בכלל על השאלה - הוא דיבר על האלוהים המתואר בתנ"ך, את ענית מטענה על תכנון האדם - מה שגם אילו היא הייתה טענה טובה לא היה מוכיח את האל המקראי או זאוס או כל אל מכל מיתוס אחר.

שואל השאלה:
יותר מאשמח. אני מוכן להקשיב ולנהל דיון

להוכיח שהאל היהודי קיים זה להוכיח את התורה
את התורה אפשר להוכיח בכמה אופנים אני יחלק את מה שאני תופס כנכון ל2
התורה כמסמך היסטורי
ונבואות

הדבר העיקרי המוכיח את התורה מן השמיים הוא נתינתה בנוכחות של כל עם ישראל ששמע במעמד הר סיני את אלוקים והבנה שאירוע כזה ענק לא היה יכול להיות מושתל בכל העם שלנו בשם אבותינו של כולם בלי שהוא היה קורה באמת ויש עוד הוכחות שהן בונוסים (נבואות, הבטחות ואחריות, ידע על בעלי חיים והרבה רמזים בדילוגים שלא ייתכן שמוח אנושי חישב את כל זה מראש מלפני אלפי שנים)

אנשים יכולים להשתמש בטענה של הר סיני אבל היהדות היא אמונה, גם להר סיני עצמו אין הוכחות פיזיות או מקור היסטורי שמוכיח את זה ולכן לבקש הוכחות זה לא ריאליסטי, כי אם היה הוכחות היא הייתה נחשבת עובדה ולא אמונה, כנ"ל בנוגע לכל דת אחרת
אני, כאחת שמאמינה באלוהים חושבת שעצם הבריאה שלו היא 'הוכחה'... פשוט לא נשמע לי כזה הגיוני שכל זה נברא על ידי המפץ הגדול, כאילו, זה כן הגיוני, אך אם המפץ הגדול קרה (שהוא כנראה כן), לדעתי אלוהים היה מעורב בזה
הייתי רוצה להוכיח לך שהאלוהים מהתנ"ך קיים, אבל אין לי איך, היהדות כמו כל דת אחרת נחשבת אמונה ולא עובדה מסיבה...

אם תרצה להיכנס ליותר פרטים בשמחה תשלח לי הודעה

^^^ אין בתורה אפילו סיפור על נתינתה במעמד הר סיני, היא חלק מסיפור ארוך יותר שכולל גם את 4 נביאים ראשונים, ומספר מפי מספר אלמוני סיפור ארוך, לא כתוב בו אחרי כמה שנים הוא נכתב בכלל, מה שכן יש בו זה סיפור על ספר שנכתב בזמן משה (ממש לא כל התורה, זה נראה שזה חלקים מספר דברים בלבד, לא כולל סיפור הכתיבה שלהם שלא חלק מהספר הנ"ל)
ומתואר מאוחר יותר איך הוא "נמצא" בזמן יאשיהו.

הרחבתי על זה יותר בתשובה לשאלה אחרת כאן, אצרף קישור.

כמובן שבכל מקרה להאמין בתורה כי כתוב בתורה על סיפור זה בדיחה, כי הידע על המליונים הוא מהתורה, זה כמו שאטען שאני נביא והראיה "נראה לכן שמי שאלוהים דיבר איתו ישקר?"

קוראים לדבר הזה כשל טיעון לוגי מעגלי.

ה"נבואות שהתגשמו" מבוססים על כשל אחר- קטיף דובדבנים, מוצאים מתוך הרבה דברים שרובם לא ברורים מעט דברים שנמצאו כנכונים תוך התעלמות מהשאר, או תוך משחק עם דברים שאיו דאל להפריך, ואז מתוך הרבה פרטים סטטיסטית יהיה אפשר למצוא "נבואות שהתגשמו"

לגבי הדילוגי אותיות זה נחקר ונמצא גם בספר "מלחמה ושלום" אחד הדברים נכי מגוחכים זה שחפשו ב"מחקר" הכי "רציני" שמות של תאריכי לידה ופטירה של רבנים, אבל אם זה היה נכון היה אפשר למצוא תאריכי פטירה של אנשים חיים, "משום מה" לא הצליחו.

אני מצרף קישור להרצאה רצינית על הנושא של פרופסור מיה בר הלל

https://youtu.be/aj83bxad02o

^ הידע על מיליונים הוא מאבותינו שהיו שם והעבירו לנו את הדברים והזוי ביותר להכחיש את מה שכתוב על מה שניתן בסיני וכמובן שמה שנמצא מאוחר יותר בבית המקדש בזמן המלך יאשיהו ספר תורה שמשה כתב בעצמו לא אומר שעד אז אף אחד מהדורות הקודמים לא שמע עליו ולא ראה אותו

אתה יודע על מיליונים כי?

ידוע לנו ש700 שנים אחרי התאריך הנ"ל האמינו בזה?

בתשובה הנ"ל (שצירפתי אליה קישור) הראיתי מהפסוקים איך התנ"ך לא טוען שהתורה מאלוהים בכלל אלא רק חלק קטן שהוא גם לא עבר לפי הסיפור בתנ"ך מאב לבן באופן מסודר.

^ הביאו לך פסוק בשמות כד, יב ודברים נוספים שכן ואתה רגיל לעוות את הכך

^ עניתי על הפסוק בשמות (שהביאו לי בשאלה אחרת) והראיתי איך הוא לא מדבר על התורה, וכמובן הראיתי מהפסוקים (אין שום צורך להאמין לי כם מי שרוצה יכול לבדוק בעצמו) אם אתה רוצה תביא אותו שוב ואראה את זה שוב.

את הפסוקים מדברים הבאתי בעצמי והראיתי איך זה לא צדבר על מה שאנו מכנים חמשה חומשי תורה.

אני לא בא להוכיח לך כלום
זה עניין של אמונה

כי הרבית טובות אלי -
אף אחד מהדורות הקודמים לא שמע על הסיפור, כמו שאף אחד מהדורות הקודמים לא שמע על הסיפור של נוח, או שאף אחד מהדורות הקודמים לא שמע או ראה שהירח נחצה לשניים על ידי מוחמד, ועדיין אנשים התחילו להאמין בסיפורים האלה.

מה שאנחנו מעבירים זה סיפור, כמו שאנחנו מעבירים את כל שאר הסיפורים מהתנ"ך, וכמו שהמוסלמים מעבירים את הסיפור שמוחמד חצה את הירח, אנחנו פשוט מעבירים סיפור.
אתה לא מעביר עדות של אף אחד.


המינימום של המינימום זה שהיינו מוצאים עוד מקור שמדבר על זה, מקור מיצרי, או משהו, אבל אין. המקור היחידי שמדבר על זה הוא התורה.

^ זה ממש שגוי להשוות אירוע של יחידי לאירוע שקרה לכל העם עצמו בנוכחות של כולם והייתה מצוה להעביר אותו מדור לדור והמון מצוות שנתנו כזכר לאותם אירועים

^ אתה "יודע" שהוא קרה לכל העם כי ידוע ש700 שנה מאוחר יותר מהזמן המתואר זה מה שהאמינו, ואתה "יודע" שהאמונה הזאת נכונה כי "זה ניתן בפני כל העם".

צריך ללמד אותך מה זה כשל לוגי טיעון מעגלי או שאתה כבר יודע?

^ ועד אז זה לא היה ידוע? מה זה השטויות האלה?

^ בהתחלה מיתוס בלי ספר אחיד רשמי מכונן ואז הספר נכתב על המתיוס הקיים.

^ כאילו שדוד המלך ע"ה ושלמה בנו ע"ה ועוד מלכים צדיקים לא למדו תורה רק כי מנשה ואמון השכיחו אותה (ומה עם אביא של משנה חזקיה המלך ע"ה שדאג שכולם יהיו בקיאים בהלכות טומאה וטהרה?)

כי הרבית טובות אלי-
טיעון מעגלי.
"הייתה עדות של כל העם, כי העבירו זה מדור לדור, ואני יודע שהעבירו את זה מדור לדור, כי הייתה עדות של כל העם."

^ אין כאן שום דבר מעגלי

^ להסביר לך מה זה טיעון מעגלי?

אם נניח אני אומר שאני נביא והראיה היא "נראה לכם שמי שאלוהים דיבר איתו ישקר?" זה מעגלי, אפשר לעשות את זה עם 3 שלהים או יותר.

במקרה הנוכחי אתה טוען שזה ניתן לעיני כל האנשים, וה"ראיה" היא סיפור, ואתה "יודע" שהסיפור נכון כי "זה ניתן לעיני כל העם"
המעגל הושלם.

הרבה דברים לא מבוססים ש"מוכחים" אחד את השני.

^ אם יש עדות שעובר בכל העם מדור לדור בשם רבים שראו את זה והעבירו אין שום הצדקה לפקפק בזה ורק מי שרוצה לברוח ממציאות יטען "טיעון מעגלי" או כל כשל לוגי אחר (כאילו שזה לא שונה ממישהו שטוען על עצמו שהוא נביא)

^ אולי אתה לא מעודכן אבל באף בית משפט לא מקבלים עדות מכלי שלישי (בדרך כלל גם לא מכלי שני)

ה"עדות" שלך זה מה אנשים מאמינים היום, מה הם האמינו בעבר?

מה השלבים שבהם זה יכל להכנס?

כמה זה עכל להשתנות בהדרגה לפני שזה היה ממוסד?


יכולים קןדם להאמין במיתוס, בלי עדות אחידה מסודרת, ואחרי זה למסד את זה, ואחרי שזה עובר באופן ממוסד לחשוב שיש כאן "עדות"

^ גם הלכה עצמה לא מקבלת עד מפי עד

אבל כל אלה זה מקרים על אנשים פרטים ואצלנו זה משהו שקרה בנוכחות של כל העם שלנו וזה פשוט חזקה

^ שוב "קרה בנוכחות כל העם בגלל ה"עדות" וזה נחשב כעדות למרות שאין מנגנון תקין של עדות (כלי ראשון או מקסימום שני, חקירה נגדית, ועוד) כי "זה קרה בנוכחות כל העם"

שוב שני דברים לא מבוססים ש"מוכיחים" אחד את השני.

אולי לפחות תחליף את הכשל הלוגי?

^ או שתבטל כל החזקות על העבר הרחוק שלא תמצא להם הוכחה פיזית ועדיין ברור לך שיש סיבה למה זה היה ידוע להמון (משהו שעל פי אותה חזקה קרה בפני המון שראה ולא משהו שהמון האמין ליחיד)

^ אף אחד לא קורא לחזקות על העבר הרחוק "עדות" חוץ ממחב"תים.

סיפורים על העבר הרחוק שאין ראיה שהם היו נפוצים בזמן המאורעות המתוארים בהם אצל אנשים שהיו יכולים להכחיש והיו מקובלים כעובדה מוחלטת אצלם לא מהווים ראיה לכלום.

שואל השאלה:
העברתי את השיחה לצ'אט ג'יי פי טי שינתח בצורה נטרלית. הצד שלא מאמין צודק והוא אומר שהביסוס שלכם מלכתחילה לא נכון

^ ולמה הוא אמור להיות זה שיכריע בדבר (במיוחד שהוא עונה בהתאם למה שאתה)?

שואל השאלה:
הוא נתן ביסוס לכל טענה והסבר הגיוני למה מה שאתם (המאמינים) מבססים לא לפי דברים נכונים. הוא לא זה שמחליט, אלה זה שעזר לי להחליט כמה מה שאתם אומרים אמין. לגי פי טי יש גישה לכל המידע בעולם, כולל התנ"ך והאתר הזה - ובכל זאת אמר שהטענות שלכם לא נכונות.

צ'י פי טי לא קובע, אלה מחזק את הטענות של מי שצודק מבחינה עובדתית ומפריך את אלה שלא נכונים. הוא נטרלי ועובדתי.
אני יכול לתת לך אותם אם צריך

אם בא לך תתן ואלי אני אעיין אבל זה לא נותן לו שום סמכות

שואל השאלה:
אין בעיה. הינה מה שהוא אמר:


הדיון מתחלק לשתי קבוצות טענות:

1. טענות של מאמינים שמנסים "להוכיח"
בעיקר:

"מעמד הר סיני הוכח כי כל העם ראה"
"המסורת עברה מדור לדור אז זה מוכח"
"מיליונים שמעו אז אי אפשר להמציא את זה"
"נבואות הוכיחו"
"דילוגי אותיות"
"התורה מסמך היסטורי"


2. טענות של הלא-מאמינים / ספקנים:

בעיקר:
"זו עדות מעגלית"
"אין מקור היסטורי נוסף"
"אפשר להמציא מיתוס בדיעבד"
"גם מיתוסים אחרים הועברו מדור לדור"
"תיעוד נכתב מאות שנים אחרי האירוע"
"ספר יאשיהו מוכיח שלא הייתה תורה רציפה"

מי צודק?

אם אנחנו הולכים לפי הסטנדרט של הוכחה, כמו במדע, היסטוריה או משפט
הצד הספקני צודק.

למה? כי שום אחת מהטענות המאמינות אינה עומדת בסטנדרט של הוכחה.

אני אסביר אחת־אחת בקצרה וברור:

1. "כל העם ראה את מעמד הר סיני" זו לא הוכחה
זה כתוב רק בתורה.
כלומר:
הטענה מסתמכת על המסמך שצריך להוכיח.

זה נקרא טיעון מעגלי.
אי אפשר להוכיח ספר באמצעות הספר עצמו.

מי שצודק: הספקנים.

2. "זה עובר מדור לדור ולכן זה אמיתי" גם בעייתי

כמעט כל עם בעולם העביר סיפורים:

היוונים העבירו שסוס מכונף דיבר
הוויקינגים העבירו שסבא של כולם היה אל עם פטיש
המוסלמים העבירו שמוחמד פיצל את הירח
ההינדים העבירו שאלפי אלים ירדו לארץ
העברת מיתוס עדות היסטורית.

מי שצודק: הספקנים.

3. "אי אפשר להמציא סיפור על כל העם"

אפשר, וזה קורה אינספור פעמים:
מיתוס יציאת מצרים אצל שבטים אחרים
מיתוס "הימים האפלים" הנורדים
מיתוס "הרוח הגדולה" אצל שבטים אינדיאנים
מיתוס רומי של רמוס ורומולוס


מיתוס לא מתחיל ישר כ"כל העם ראה".
הוא לרוב מתחיל קטן, גדל, מתעצב, ורק אחרי דורות נהיה קאנוני.

מי שצודק: הספקנים.

4. "הנבואות מוכיחות"

די קל לכתוב נבואה אחרי שהדברים כבר קרו.
חלק מהנביאים המאוחרים בתנ"ך נכתבו אחרי התקופה המתוארת.
זה נקרא נבואה בדיעבד.
וגם "נבואה" כללית כמו
"תהיה מלחמה" -> תמיד תתקיים.

מי שצודק: הספקנים.

5. "דילוגי אותיות"

חקרו את זה במאוניברסיטאות, כולל מאות סטטיסטיקאים.
אותן "נבואות" נמצאו גם ב:
מלחמה ושלום
מובי דיק
הארי פוטר
אפילו בעיתוני ספורט

זה תוצאה של סטטיסטיקה, לא של נבואה.

מי שצודק: הספקנים.

6. "התורה כמסמך היסטורי"

הארכיאולוגיה לא תומכת בקיומם של:
600,000 גברים במדבר 40 שנה
יציאת מצרים בקנה המידה המתואר
כיבוש יהושע כפי שמתואר בספרים

יש מעט התאמות אבל לא בקנה מידה של הסיפור.

מי שצודק: הספקנים.

אז מה כן אפשר לומר ביושר?

אי אפשר להוכיח שהאל המקראי קיים.
אי אפשר להוכיח שהוא לא קיים.
אמונה היא אמונה, לא עובדה.
הטענות של המאמינים הן אמונה אישית, לא "הוכחות".
מי שמדבר על "הוכחה" פשוט טועה במושג.

מסקנה חדה וברורה:
בדיון הזה הצד הספקני צודק לוגית.

המאמין יכול לומר:
"אני מאמין לא צריך הוכחות."

וזה לגיטימי.
אבל ברגע שמישהו אומר:
"אני מוכיח שאלוהים קיים"
הוא נכנס לתחום לוגי, ושם הטענות נופלות אחת אחרי אחת.

שואל השאלה:
עשית מינוס לתגובה אבל אתה לא מפרט איפה הטעויות?

^ הוא בן אדם בן 40 שעבר שטיפץ מוח רצינית ובכת, אל תצפה לתשובה רצינית, מבחינתו זה אמיתי רק כי זה רשום בתורה וזה ה"הוכחה" שלו

^^^ אל תבנה את הלוגיקה שלך רק לפי gpt הוא יכול לעזור לך לזהות את הכשלים אבל תבין בעצמך למה הם אכן כשלים, אל תסמוך עליו לחלוטין, אתה יכול לעבור על הכשלים השונים ולראות למה הן אכן כושלים.

אפשר להעזר בבינה מלאכותית לזיהוי כשלים, אבל לסמוך עליו כי הוא אמר זה יהיה כשל לוגי פנייה לסמכות.

נ.ב לא אמרתי שסמכת עליו רק כי הוא האומר.

(המלצתי לא לעשות את זה, אבל אני לא יודע האם עשית את זה או לא, נראה לי שלא)

שואל השאלה:
^ אם אני אגיד את הכשלים בעצמי הם לא יראו את זה כדעה בנויה ונטרלית, אלה כמישהו שמחפש לא להסכים. אני חיפשתי להבין וללמוד ואני בעצמי מטיל ספק בצ'אט ג'י פי טי. ובכל זאת, הייתי צריך לתת דעות צד, במילים אחרות דעות אובייקטיביות ממקור נטרלי - ולכן השתמשתי בצאט ג'י פי טי שייתן את הקונטרה הכי פיירית כי אני אתאיסט מלא שלא מאמין בקיום אלוהים (ובכל זאת, אני לא שולל את קיומו)

כשל לוגי הוא לא דעה, אנע חא אומר כשל לוגי כתווית, אתא מססיר איפה הכשל, כן מי שרוצה יכול לאמת את זה ולבדוק, gpt הוא לא מקור אמין, הוא לפעמים הוזה, אפשר לכוון אותו, אם טענה היא טובה לא משנה אם האומר הוא נייטרלי, כי הוא לא תלויה באומר.

שואל השאלה:
לא אמרתי שכשל לוגי הוא דעה.
אם כבר הפוך, כשל לוגי הוא טעות מבנית בטיעון, לא שאלה של אמונה.

הסיבה שהבאתי את ג'יי פי טי היא שוב, רציתי הסבר ניטרלי שמפרק טיעונים לשפה של היגיון ולא להשקפת עולם. אני לא הצגתי את מה שהוא אמר כאמת מוחלטת, אלא כניתוח לוגי שאפשר לבדוק. כל אחד יכול לבדוק בעצמו אם הטענות אמיתיות או לא זה לא תלוי לא בצ'אט ג'י פי טי ולא בי

העובדה שטיעון הוא נכון או שגוי לא תלויה במי שאומר אותו, אלא במבנה שלו. אם טיעון עובד רק כשמאמין אומר אותו זה סימן שהוא לא טיעון טוב. בדיוק כמו שבמדע לא משנה מי אמר את הדבר, משנה אם הוא עומד בבדיקה.