האם המוסר החילוני עקף את המוסר הדתי כבר בראשית דרכו או רק לאחר זמן? ומה הוביל להתנתקות הזאת מהדת?

אם בתחילת דרכו אנחנו מדברים תקופת הנאורות בעיקרון המצב היה יותר טוב מהמצב הדתי בעולם אבל עדיין הייתה עוד דרך לעבור, כיום אם אני מסתכל על זה במבט מלמעלה אני חושב שהמוסר החילוני נוטה להצליח הרבה יותר מהדתי כי לדוגמא במדינות חילוניות זכויות של נשים נוטות להיות הרבה יותר גבוהות.
(אני כאמור לא מדבר פה רק על היהדות)

לא חושב כמוך

שואל השאלה:
^קרא את הפירוט.

כן, המוסר הדתי מבוסס על פחד מעונש וציפיה לשכר לעומת מוסר חילוני שמבוסס על תבונה ועל הכרה שכלית בכדאיות של המוסר ועל החובה ליישם אותו

אין כזה דבר מוסר חילוני קיים שבא ממקור נפרד מהמוסר הדתי.
חובה להבין את זה.
מקור המוסר של כל החברה הוא הדת.
המוסר החילוני המנותק מהמוסר הדתי, והלא מבוסס עליו, רק הביא עלינו את אסונות האנושות הגדולים ביותר.
אז הוא רק צריך להתבייש ולבקש סליחה על אכזריותו, ולא לנסות לשחזר עוד טעויותיו פעם.

מקווה שאתה יודע שכאשר הנאורות החלה, החלו הטענות הבאות:
הדת מגבילה את האדם, היא כובלת אותו, המציאו אותו כדי להגביל את עוצמת האדם.
הפילוסופים הם, מרקס, ניטשה ופוקו.
הניסיון להמציא תורות מוסר חילוניות, מנותקות מהדת, רק הובילו לשואה הכואבת, ולארבעים מליון הורגים במצטבר מהקומוניזם ברוסיה ובסין.

המוסר החילוני שאתה חושב עליו כמוסר חילוני, מבוסס על המוסר הנוצרי שהתפתח, מוסר שהיה לפני עידן הנאורות החילונית שכאמור רק הזיקה לעולם, מוסר שביטאו אותו אנשים נוצרים מאמינים אחרי מהפכת הדפוס.
יש נאומים מפורסמים שקראתי בעבר.

מוסר חילוני שמטרתו שינוי המידות ותיקון האדם, לעולם לא יעמוד, כי אף אחד לא יקשיב לו.
למה שאחד יקשיב לפרופסור מחורטט עם אף מיובל, ומשקפיים עגולות, שאומר שאתה חייב להתנהג בסדר, כאשר יש לך אפשרות להרוויח יותר?
דוגמא קלאסית, הנתק העצום בין פילוסופי יוון לעם היווני, שמוזכר בנגד אפיון למשל.
לעם היווני לא היה קשר לתוכן הפילוסופי.
וזה גם הסיבה שהספרים הפילוסופיים של אריסטו ששרדו היו כאלה שנמצאו ולא כאלה שעברו במסורת.

אין כזה דבר מוסר חילוני, יש מוסר שנפוץ אצל חילונים אבל חילוניות זה שלילה ולא חיוב, אתה יכול להיות חילוני ליברלי ויכול להיות חילוני פשיסטי.

וגם אצל דתיים בדרך כלל רוב המוסר הוא אנושי (לא נובע מהדת)
מי שהמוסר אצלו הוא נטו דתי זה אדם שהיה רואה את ה7/10 ולא חושב "איזה מפלצות" אלא "איך הם העזו לעבור על "לא תרצח"


^^ אתה באמת חושב שההוגים הליברלים הצליחו להבין מהתנ"ך והנצרות שכוללים בבסיסם כפייה דתית את הרעיון של "חיה ותן לחיות"?

מה שקרה שהם היו נוצרים והם אנסו את הנצרות להתאים לליברליות שלהם ולא ההפך.

דתיים נוטים להיות מוסריים (אם הם מוסריים) בשם הדת ומפלצות (אם הם מפלצות) בשם הדת.
(יש לדת השפעה אבל היא בעיקר בהורדת רמת החשיבה האישית וביסוס לא מוצדק של רעיונות קודמים)

^^^אני מניח שהכוונה היא ליצירת מוסר שלא תלוי בדמות אלילית או בספר מסויים אלה בנוי על רצונות של אנשים.
כמו שגם אמרתי, בתחילת הנאורות המוסר לא היה עדיין מאוד מפותח והייתה לו עוד דרך לעבור אבל לדעתי הוא היה טוב פי כמה וכמה מהמצב המוסרי של ימי הביניים שבו האליטה הנוצרית שלטה ברוב אירופה ודיכאה את האזרחים באמונה שלכנסיה יש את כל הכוח בעולם.
קצת אחרי תקופת הנאורות באמת קראו מקרים נוראיים כמו השואה, (שמראה את החסרונות הפוטנציאלים של דמוקרטיה, ועדיין, זו השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו עד היום).
וברית המועצות הקומוניסטית (שפחות מדברת על ערכים חילוניים דמוקרטיים ויותר בפועל הייתה דיקטטורה)
כיום המצב הוא שחלק גדול מאוד מהמדינות הדתיות מדכאות חלקים גדולים הציבורים שלהם, אני בעיקר גם מדבר פה על מדינות שמבוססות בשלטון שלהן על הדת המוסלמית כי הם חלק ענק בעולם.

החילוניות לא המציאה את המוסר היא חילנה אותו. היא נטלה מערכת ערכים שעוצבה במסגרת דתית, וניתקה אותה ממקורה המטפיזי כדי לעגן אותה באוטונומיה האנושית.

תגדיר עקף ובראשית

המוסר החילוני טוב בהרבה מכיוון שהוא כולל גם קבלת האחר ולהיות טוב כי אתה טוב ולא כי אתה לא רוצה שישפטו אותך על זה, וההובלה להתנתקות לאט לאט מהדת היא התקדמות מדעית שנוגדת את הדת+מוסדות דתיים יורדים מהשלטון ככה שלא שורפים על מוטות עץ אתאיסטים יותר ולאט לאט העולם קולט שזה נורמלי ושזו דעה קיימת שצריך לכבד.
פעם (אחרי שזה נהיה חוקי להיות אתאיסט. תודה לכם הצרפתים בנוגע לזה) אנשים היו מתרחקים מאתאיסטים ומלהטב כמו ממחלה, לא היו נותנים לנו עבודות, ומפלים אותנו בכללי. היום יש יחס הרבה יותר שווה, אז אנשים מתחילים להעז לשאול. להעז להיות הם. וזה מוביל לאחוזי חילון גבוהים בהרבה, כי לאנשים נהייתה בחירה.

^^^ רעיונות בסיסיים של מוסר קיימים כמעט בכל מקום, כולל בדתות שונות וכולל במקומות שבה אין קשר בין הדת למוסר (כמו דתות שבהם האלים לא התעניינו במוסר)

כשאדם דתי מבין שלרצוח זה רע יהיה לו נטייה (תלוי כמה הדת מפותחת) להביא את זה בשם האל או האלים שהוא מאמין בו/הם, כשאדם דתי שוביניסט הוא גם יתמוך את זה בדת, זה לא נובע מהדת, מהדת נובעים 2 דברים.

1- הוספת פרטים טכניים (אם העובדה שונה המעשה הנכון עם אותו מוסר הוא שונה, אם לדוגמא משכב זכר היה באמת גורם לרעידות אדמה אז התנגדות לזה היא הגנה עצמית)

2- הורדת ביקורת מהנורמה הקיימת וקידוש שלה כאמת אלוהית (זה לא מצליח להיות הרמטי אבל זה משפיע) .

^^ ומשם הכל הדרדר ואנשים של פעם בהחלט צדקו וזו הסיבה שאני כזה כפי שבטח שמת לב

^אז אתה תומך בטבח ענק, דיכוי אנשים, שריפת אנשים על עמודים, תקופה של פדופיליה, ניצול, שוביניזם, עבדות, הומופוביה, טרנסופוביה, גזענות, ומה לא... היית מסתדר טוב מאוד בתקופה של הגרייט דפרשן. אתה יודע, הדיכאון הענק. יש סיבה למה השם הזה קיים.

^נכון מאוד.

^^^ שמות ופרשנות שלהם זה כבר המצאות שלכם ומה שבטוח שחוקים של הבורא הכל צודקים כי הוא יודע הכל ומעניש בצדק את מי שמורד בו

שלא מקשיבים לו הדרדרנו מאוד וזה הוביל להפסד הקדושה ושמירה

^^^ אצל ישראל זו הייתה זכות להיות עבד של ישראל זה מכניס אותו תחת כנפי השכינה יש הלכות על לתת לו יחס טוב ולא לבזות בשונה מאיך זה הגויים היו מתייחסים לעבדים שלהם

המוסר הדתי רקוב וסוטה והמוסר החילוני מיודע מהדת, הכיבוש המוסלמי-נוצרי הטמאה כל חור ופינה תחת השמיים.

שואל השאלה:
דמבלדור היקר.
אם נסכם את טענתך:
אין אפשרות למוסר ללא אלוהים, המוסר החילוני הוא רע ולא קיים.

עכשיו, נתייחס קודם כל לסוף, כי שם נמצאת מרכז טענתך.
יש שלוש בעיות שעולות מהטיעון שלך:
1. אם אלוהים היה מבטיח לך שנה שבה לא תיענש על אף עבירה שתעשה, והיא לא תיחשב לחטא בכלל. מדוע אתה לא אונס?

אם תאמר "זה כי המוסר שאלוהים קבע הוא דרך החיים הנכונה', אשאל אותך: האם ההעדפה של אלוהים היא המייצרת את הטוב והרע, או האם ההעדפה של אלוהים היא שתבחר בטוב?
ואם תאמר שתעשה זאת, משמע שהדת בשבילך היא פשוט רסן מוסרי, ואינה מוסר בפני עצמה.
2. אם נרחיב את הטענה שלך שאנשים תמיד יבחרו להרוויח יותר לעצמם, נגלה שאתה בעצם טוען שחברות אנושיות וחוקים לא אמורים להתקיים, כי מי יחליט לשלם מיסים, או לחלוק את האוכל שלו עם משפחה?
אבל זה ממש מה שקרה במהפכה הנאוליתית, האנושות החלה לחשוב לטווח ארוך, ובין השאר הבינה שאם היא תוותר על קצת עכשיו, היא תזכה ביותר אחר כך.
אגב, זה מצחיק, כי זו בדיוק הסיבה שדרות החלו להתקיים, שליטה על קבוצה גדולה של אנשים והווידוא שכל אחד תורם את חלקו כדי לעזור להישרדות הרוב המוחלט של הקבוצה.

3. אתה טוען שלפי ערכי הדת, שהם שיפור האדם ותיקונו, אז המוסר החילוני לא עומד.
אבל זה פשוט כי אתה בודק אותו מול המוסר הדתי, שהוא מוסר חיצוני ו "שיפור האדם" לפי תבנית.
המוסר החילוני אומר, בבסיסו, "בואו ונחייה בצורה שתגרום לכמה שיותר אחוזים מהאוכלוסייה להנות, לחיות ולהיות במצב הכי טוב שאפשר", ואין שום צורך "לשפר" את האדם המאוד מיני, למשל, כשאפשר פשוט להגשים את התאוות המיניות שלו בלי לפגוע באף אחד בדרך.

^^^
אתה חושב שאיני מכיר את ההלכה?
זה לא מכניס אותו תחת כנפיי השכינה, זה נובע מתוך המפרשים שהעבדות היא כדי "לתקן" את היהודי האומלל, להחזירו בתשובה... כסותו ומיטתו וכו' הופך עבדות לבסדר?

^^ אם זה תיקונו של האדם בהתאם לקביעתו של אלוקים אז זה יותר מסדר

^לא אלוקים ציווה או התיר עבדים, אלא מי שכתב את התנך.

^ ומי כתב את התנ"ך? לא נביאים שלו?

שואל השאלה:
yehuda v, הודעה ראשונה.
גם הפשיסט וגם הליברל יכולים להאמין במוסר חילוני, ובו זמנית להיות בעלי מוסר שונה.
באותה המידה, גם מוסר דתי יכול להיות יהודי או נוצרי, או מוסלמי.
כששאלתי את השאלה, כיוונתי לדת היהודית, ובמקור הניסוח שלה היה "אם לפי הדת, המוסר הדתי בראשית דרכו היה הטוב ביותר וההתנהגות שלנו מידרדרת, והמוסר הכללי היה הגרוע ביותר, האם המוסר הכללי לא יעקוף את הדת בשלב מסוים?"
אבל הבעיה בשאלה הייתה שהדת לא בהכרח מאמינה בשיפור המוסרי, אז שיניתי את הנוסח.

^^^ ^^^ ^^^ באמת?

אני מצטט משולחן ערוך (ספר הפסיקה המרכזי) יורה שעה רסז (דיני עבדים)

יכול הרב לומר לעבדו "עשה עמי ואיני זנך". אבל עבדי נכסי מלוג (פירוש נכסי מלוג כענין מליגת הראש שתולשין השער ועוזבין הראש, כך הבעל אוכל פירות ומניח הקרן ואין לו רשות בזו) חייב לזונם.
הגה: ויש אומרים הא דיכול לומר איני זנך היינו כשהשנים כתיקונן. אבל בשנת בצורת, שאין מרחמים עליו, לא. אבל יכול לומר לו "צא מעשה ידיך במזונותיך", אע"פ שאינן מספיקין


למי שלא מבין את הכוונה אז אני מתרגם לעברית

"יכול האדון (הרב) לומר לעבדו תעבוד (עשה עמי) ואני לא נותן לך אוכל (איני זנך) אבל עבד ששייך לאשתו של האדון שיש לו עליו זכות להשתמש בו אבל לא בעלות מלאה ואם האשה תתגרש העבד חוזר אליה (עבדי נכסי מילוג- פירוש נכסי מילוג כענין מליגת הראש שתופסין השיער ועוזבין הראש כך הבעל אוכל פירות ומניח הקרן ואין לו רשות בזו) חייב לזונם."

הגה (דעה שנייה) ויש אומרים שכל זה (מה שהאדון יכול לא לתת אוכל לעבד שלו ולדרוש ממנו לעבוד ולהשיג אוכל לעצמו) זה רק כשהשנים כתינוקן אבל בשנת בצורת שאנשים לא יתרמו לעבד אם הוא יקבץ נדבות (שאין מרחמים עליו) לא, אבל יכול לתת לו אוכל רק בשווי העבודה שלו (יכול לומר לו "צא מעשה ידיך במזונתך") גם אפ זה לא מספיק בשביל כל האוכל שהעבד צריך (אע"פ שאינם מספיקים)

זה היחס לעבד כנעני לפי ההלכה.

(לא שאם זה היה יחס הוגן זה מצדיק שליטה באדם אחר)

אני מצטט את סוף סעיף יז

"ובעבד זה מותר לעבוד בפרך. ואף על פי שהדין כך -- ממדת חסידות ודרכי החכמה שיהא אדם רחמן ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו. ויאכילהו וישקהו מכל מאכל ומשקה, ולא יבזהו לא ביד ולא בדברים. ולא ירבה עליו צעקות וכעס אלא ידבר עמו בנחת וישמע טענותיו."

כלומר לפי ההלכה מותר להעביד את העבד בפרך אבל ראוי שלא.



ואת סעיף יח לגבי דרכים לגיטימיות איך אדם נהיה עבד.

(שבי במלחמה, עונש חוקי כולל על אי תשלום מס)

"מלך עובד כוכבים שעשה מלחמה והביא שבויים ומכרם, וכן אם הרשה לכל מי שירצה שילך ויגנוב מאומה שהיה עושה עמו מלחמה יביא וימכור לעצמו, וכן אם היו דיניו דכל מי שלא יתן המס ימכר או מי שיעשה כך וכך או לא יעשה ימכר -- הרי דיניו דין ועבד הנלקח בדינים אלו הרי הוא כעבד כנעני לכל דבר."

^ אז אתה רואה שיש כאן עידוד לעשות הרבה מעבר ממה שהתורה מחייבת ומתירה ואתה עדיין לא רואה בזה מוסר? למה בכלל לעודד לעשות הרבה מעבר ממה שהתורה מחייבת ומתירה?

^^^^הם יכולים לקרוא לעצמם נביאים.
הם עדיין אנשים בשר ודם.

^^הקטע הוא שמוסר יהודי הוא בניגוד להרבה דתות נורא נתון לשינוי, ככה הוא מצליח להתאים את עצמו לפי תקופה, לכן אם יש סיפור בתורה על זה שסקלו מחללי שבת ברגע שהמוסר הכללי השתנה גם הפרשנויות היהודיות השתנו וכך גם ההלכות

^בעיקרון הרבה יסכימו איתך, להרבה זמן זה היה יתרון של היהדות עד שקם אדם שאמר שחדש אסור מן התורה וקצת תקע חלקים גדולים מהיהודים בקהילות מסתגרות שחרדות מהעולם החיצוני

^^^ ^^^ אני רואה שיש היתר להעביד בפרך בלי לתת אוכל כדבר לגיטימי ויש עידוד לשלוט בכוח על אדם אחר אבל לא לנצל את הכוח באופן מלא.

^נעשה ונשמע, רק שביהדות במקום שאנשים יעקבו באופן עיוור אחרי ספר הם עושים את זה עם אנשים, זה פחות או יותר הקונספט של רבנים והלכה

^^בזה אני מסכים אגב, המוסר של התורה לגביי עבדים היה מתקדם לזמנו אבל מיושן לימינו

^^^האם לך יש אפשרות לחלוק על הרבנים שלך ולהגיד להם שהם טועים כי אתה מפרש דברים אחרת?
יכול להיות אגב שהתשובה היא כן, אבל לא כל הזרמים ביהדות יאהבו את הקונספט הזה

^^זאת אחלה דוגמא לשינוי במוסר היהודי

ואם הוא מתחיל להגיד דברים שאתה לא אוהב פשוט עוברים רב?
בנוסף מה שאתה אומר זה שאין בכלל דבר כזה מוסר יהודי כי כל אחד ילך למי שחושב כמוהו

^^^אז במידה ואתה לא תאהב את התשובה תשאל הרבה הרבנים, עכשיו יש 2 אופציות
1- תקבל במקום אחר את התשובה שרצית ואז פשוט תעשה את מה שרצית מההתחלה וזה די מבטל את הרעיון של "מוסר יהודי"
2- תקבל בכל מקום את אותה תשובה שאלה לא אוהב ואז או שתעבור על ההלכה שנתנו לך או שתלך באופן עיוור אחרי המוסר של אנשים אחרים

אם תשאל את הרב הגדול והוא יגיד תשובה שאתה לא אוהב, מה תעשה?

אני מדבר איתך דברים שלא כתובים בתורה, אם עכשיו יש משהו שקשור לעולם המודרני ואלה מקבל תשובה מרב שאתה לא אוהב או שתקשיב לה או שלא, ואת הניתוח של מה כל אחד מהם אומר כבר כתבתי למעלה

אתה פשוט קורה ללכת בצורה עיוורת אחרי אנשים "הלכה", זה הכל,
בוא אני אשאל שאלה, האם מותר להתגייס או שעדיף להיכנס לכלא ולמות רק לא זה?

מה זה החזרנו את המימ של השבתאות?

ולשאלה: אין באמת דבר כזה מוסר חילוני המוסר של החילונים הוא פשוט מוסר דתי רק בלי אלוהים הוא לא עקף שום דבר

poeta pauper, רק שלא הם עצמם קראו לעצמם נביאים על דעת עצמם בלבד כי אם כל העם ידע שהם נביאי אמת של התורה.

^איך אפשר לדעת?

^ אם היית חי באותה תקופה זה היה יותר פשוט כי התורה בפרשת "שופטים" נתנה סימנים להבחין בין נביא אמת לנביא שקר ומי שהיה אומר דבר בשם השם והדבר לא בא זה היה אומר שהוא נביא שקר וכעת מה שנשאר לנו זה מסורת מאבותינו והבעיה שמי שהגבתי לו שהוא כלל בזה אפילו את אדון הנביאים שכתב התורה מילה במילה מפי הגבורה שכל העם שמע את השם מדבר אליו

^פעם אחת אבל אמרת לי שהיו מכשפים, אם היה מכשף מסויים שעשה ניסים ולא סתר את דבר השם איך היה אפשר להבדיל בינו לבין נביא?

^ נביא אמת צריך לומר דברים בשם השם ואתה תראה אם הם מתקיימים או לא ואתה דיברת בעיקר על אלה שסטו מהתורה שאז הם וודאי לא נביאי אמת

אם אתה רוצה בעזרת השם יתברך להתעמק יותר יש במשנה תורה לרמב"ם התייחסות לזה בצורה יותר נרחבת (הלכות יסודי התורה בפרקים ח-י) ואתן לך לקרוא את זה החל בתחילת פרק ח ששם תבין קודם כל נבואת משה רבנו עליו השלום שזה הבסיס העיקרי והוא אדון הנביאים שדיבר עם השם פנים בפנים ולאף נביא אחר אין סמכות לבטל אותו ואחרי שתבין את זה תוכל להמשיך ללמוד הלכה עד סוף הלכות יסודי התורה

לדעתי מההתחלה הוא עקף את המוסר הדתי
הרי בשונה מהתקופה שהדת שלטה
היום השיטה החילונים עובדתית יותר עוזרת וגורמת לאנשים להיות יותר טובים.

ועד היום אנחנו רואים את זה.
הבעיה עם הדת שהכל שם פרשנות

אפשר לפרש את התנך לעשיית דברים מזעזעים ואפשר גם נגד זה.
התנך לא חד משמעי ולא אובייקטיבי
לכן הוא לא עובד.

החלונות יצרה שיטה של ענישה על מנת לקיים חברה מתפקדת
ויצרה חוקים חד משמעים ומערכת משפט הרבה יותר מתפקדת וברורה.

^ אצל חילוניות אין שום דבר חד משמעי וזה דבר אחרון שאפשר לומר עליה ובפרט שאין לה סמכות מחייבת שתוכיח שהיא נכונה וככה לגבי כל "הערכים" שלה

ומעניין שאת משבחת את החילוניות על יצירת מערכת ענישה שאין לה איך להוכיח את ההצדקה שלה ויחד עם זה נגד מערכת ענישה שקיימת בדת

^אני הוכחתי
העובדה שאין מישהו שבא ואונס אותך ברחוב היא הוכחה

לפני החילונות היה אנרכיה אנשים היו מתים על ימין ועל שמאל ולא היה חוק חד משמעי
החלונות הוכיחה את עצמה ביצירת חוקים שעוזרים

^^בעיקרון הדרך הכי טובה היא מבט חיצוני על חברות חילוניות ודתיות ואז לראות באיזה חברה אנשים באופן כללי חייב חיים טוב, אגב משום מה בחברות חילוניות גם בלי שהם יאמינו באלוהים אנשים לא אונסים את כל מי שהם רואים ברחוב, כנראה בגלל שבסופו של דבר רוב בני האדם הם אנשים טובים ולא חרא

^^ ההצלחה של עורכי דינים מבוססת על היכולת שלהם לפרש את החוקים הקיימים לטובת המרשה שלהם ואני לא מתפלא שזה ככה כי ברור שחוק שנוצר ע"י בני אדם אפשר למצוא בו פרצה וזה שונה מחוק שהוא מאלוקים (ואם אנשים בכל זאת מנסים לעקוף את החוקים שלו זה אומר שהוא הניח את האפשרות הזו במודע ולא שכאילו ח"ו הצלחנו לחשוב על מה שהוא לא ידע מלפני כן)

אין סיבה שדווקא לפני החילוניות תהיה אנרכיה כי היא עצמה אנרכיה שהדת עצמה עושה סדר וברור שהדת לא מתירה לאנוס אנשים ככה ברחוב וגם לא את אשתך ושלא שהיום חילוניות העלימה את זה ותחשבי אפילו על בתי ספר ותראי איפה יש יותר פשע ובאיזה בתי ספר מורים מרגישים מאוימים גם על עצמם ואפילו בקשר לרכב שלהם ובגלל הם חונים מרחוק שתלמידים לא יזיקו לרכב שלהם

^^ אתה לא מתבייש?

אתה מדבר על פרשנות של עורכי דין ו"שוכח" את פרשנות חז"ל.

קח חוק אקראי מחוקי העונשין ותראה כמה הוא מפורט יותר מהלכות בשולחן ערוך.

^ לפרשנות חז"ל בשונה מפרשנות עורכי דינים יש מסורת שהייתה בעל פה שכך התווכן נותן התורה עצמו ומוזמן להסביר לי בעצמך כיצד בדיוק עורכי דינים מצליחים להוציא את המרשה שלהם זכאי גם שהכל מראה שהוא אשם

בני אדם כל הזמן שוכחים דברים ומעוותים דברים שהם שמעו, אפילו אם לוקחים את המוסרת הזאת כנתון אין סיבה טובה לחשוב שהיום יש אותה בידינו

^^ חז"ל חרטטו את עצמם לדעת ויותר מפעם אחת, אתה מדבר על "מסורת" בלי להוכיח על שום מערכת אמינה שמוודאת שזה לא ישתנה, הפרטים עברו רשמית בפעמים מסוימות דרך אדם אחד (גם לדעת חז"ל עצמם) מה שהופך את האמינות של זה למגוחכת.

אני מצרף קישור לאתר חופש לפעם שבה הם הצליחו לבלבל בין משח ונמשל בדרשה שלהם.

(תרגמתי את הגמרא לאתר חופש)

^^ אז אתה טוען מראש שרעיון של אלוקים לתת לנו הסבר לתורתו שבכתב בעל פה בלשון מעטה ח"ו לא רעיון חכם ואתה טוען מראש שכל זה ח"ו מיועד לכישלון כבר מראש ולא לוקח בחשבון שמי שנתן לנו אותה ידאג שזה לא באמת יאבד מאיתנו (אז גם שהיו תקופות שנשכחו הלכות והחזירו אותן בכוח הפלפול זה היה אפשרי רק בעזרתו יתברך)

^ בלי נדר לא לוקח שום דבר מאתר רדוד חופש שככה קורא לחכמם זכרונם לברכה ואפילו יוצא נגד הקדוש ברוך הוא עצמו ועצם זה שאתה עובד ופעיל למען אותו אתר רדוד אומר עליך הרבה

^להגיד שיש אמת אובייקטיבית ושבגלל שהתפלפלו עליה בהכרח הגיעו דווקא אליה זה מגוכח, אנחנו עובדים פה עם בני אדם אז אתה יכול לקחת את זה שטעויות קורות כנתון

^^ זה רעיון טיפשי ולכן סביר להניח שאלוהים לא עשה אותו.

בפועל כמובן שאין ראיות שאל כזה או אחר נתן משהו מהתורה.

^^^ אין בעייה, אני מביא את הגמרא כאן וכל מי שירצה יוכל לראות את הטיפשות שלהם.

הינה הפסוק (מגילת אסתר פרק ב' פסוק ז'):

"ויהי אומֵן את הדסה היא אסתר בת דודו כי אין לה אב ואם והנערה יפת תואר וטובת מראה ובמות אביה ואימה לקחה מרדכי לו לבת."

והינה הגמרא (מסכת מגילה דף י"ג עמוד א'):

"כי אין לה אב ואם ובמות אביה ואימה למה לי" - חז"ל שואלים: הרי היינו יכולים להבין את תוכן הפסוק בלי שהיה כתוב גם "כי אין לה אב ואם" וגם "ובמות אביה ואימה" - אם כך למה זה נכתב פעמיים? על הרעיון שזה נכתב בצורה נוחה לקריאה הם לא חשבו משום מה... חז"ל נהגו להמציא "דרשות" רבות מקטעים שחוזרים על עצמם פעמיים, למרות שאין שום רמז בפסוק המקורי להמצאותיהם.

"אמר רב אחא: עיברתה [מייד כשאימה נכנסה להיריון] מת אביה ילדתה מתה אימה" - כלומר, לא היו לה מעולם אב ואם, ולכן נכתב בנוסף "כי אין לה אב ואם", כדי שנבין מזה שהיא הייתה יתומה מגיל אפס.

רש"י: - "ובמות אביה ואמה תו ל"ל - מאחר דכתיב [שכתוב] כי אין לה אב ואם אלא ללמדנו שאפילו יום אחד לא היה לה אב ואם. בשעה שנתעברה אימה מת אביה - נמצא שלא היה לה אב משעה שנראה להקרות אב. וכשילדתה אימה מתה - ולא נראית לקרות אם."

וממשיכה הגמרא לדרוש בפסוק במגילת אסתר:

"ובמות אביה ואימה לקחה מרדכי לו לבת. תנא משום ר"מ: אל תקרי [תקרא] לבת אלא לבית" - לקיחה "לבית" פירושה גם במקומות נוספים בחז"ל לקיחה "לאישה" - ראו לדוגמה: "ביתו זו אשתו" (מסכת יומא פרק א' משנה א'). המסקנה: מרדכי לקח את אסתר לאישה!

מה צריך להיות כדי להבין מהפסוק "ויהי אומֵן את הדסה היא אסתר בת דודו כי אין לה אב ואם והנערה יפת תואר וטובת מראה ובמות אביה ואימה לקחה מרדכי לו לבת" שבעצם מרדכי התחתן עם אסתר?

"וכן הוא אומר (שמואל ב יב)" - זה הסיפור על משל כבשת הרש שמספר נתן הנביא לדוד המלך, אשר גנב את בת שבע מאוריה החיתי - סיפור שחרמנינו ז"ל הביאו ממנו "ראיה" לפירושם: "ולרש אין כול כי אם כבשה אחת קטנה אשר קנה, ויחיהָ, ותגדל עימו ועם בניו יחדיו, מפיתו תאכל ומכוסו תשתה, ובחיקו תשכב, ותהי לו, כבת." - המילים "בחיקו תשכב" על הכבשה נאמרים בכוונה באופן דו משמעי, שיכול להשתמע הן כקרבה פיזית בלבד והן כיחסי אישות: "משום דבחיקו [שבחיקו] תשכב הוות ליה [הייתה לו] לבת אלא לבית הכי נמי [כך גם] לבית" - חרמנינו ז"ל קוראים שבמשל מוזכרת "בת" (הכבשה) כנמשלת למישהי שבמציאות היא "אישה" (בת שבע), וכך הם מצליחים להבין איכשהו שכאשר נכתב "בת" בהקשר אחר לגמרי שמתאים להם - הכוונה ל"בית", כלומר "אישה".

שימו לב שגם אם "מסתדר להם" משל כבשת הרש עם המלך דוד ובת שבע, הרי הם מתעלמים (במקרה הטוב) מבעיה נוספת: הם כבר פירשו שאסתר הייתה יתומה מגיל אפס, ולפי ההקשר לקח אותה מרדכי אז ל"בת" ("במות אביה ואימה") - אז האם לדעתם הוא לקח אותה כבר אז לאישה?

^^ כי אתה מסוגל לחשוב על משהו חכם יותר (ובפרט שהיא ענקית ואינו רוצה שהיא תגיע לגויים למנוע מהם התחזות ליהודים ללא גיור אמיתי בבית הדין)?

שלא נדבר על המצאות של לאיך התורה הגיעה אלינו ובגלל הרעיון הלא חכם שלך (בשונה משל להבדיל הבורא יתברך) אתה מוכן למחוק מסורת על עדות של עם שלנו על משהו שהתקבל בנוכחות של כל העם שלנו (זה כן רעיון חכם?)

^ כי אם ברור לחז"ל שמגילת אסתר ברוח הקודש נאמרה (מגילה ז א) זה נותן הבנה שאין כפילות הלשון מיותרת ואני עדיין לא מבין מה הלכת לשם כי זה לא נוגע לתורה עצמה

^ כן, לכתוב ברור יותר את החוקים והפרטים שלהם, למרות שהתנ"ך עצמו לא כתוב רע (פחות ממה שאני מצפה מעורך דין טוב, אבל בהחלט סביר למי שלא) הוא פשוט לא כתוב כספר חוקים אלא כסיפור על חוקים שפעם ניתנו, והבעיה העקרית (חוץ מחוסר האמינות של הסיפור) זה העדר הקשר בין זה לפרשנות חז"ל.

השטות של בא נכתוב א ונתכוון לב כדי שגויים לא יצליחו ללמוד את זה ולהתחזות ליהודים (למרות שיש גם יהודים שלא יודעים)
זה לא מחזיק מים, במיוחד כ"ששוכחים" לתת דרך אימות שזה הפרשנות הנכונה.

אני מכיר את השטות במגילה ז א

בשביל מי שלא מכיר אני מצטט אותה "אמר שמואל אי הואי התם הוה אמינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו וקבלו קימו למעלה מה שקיבלו למטה"

הגמרא מעלה הרבה טענות למה המגילה נאמרה ברוח הקודש (לדעתם) והטענה הסופית היא "כתוב קיימו וקיבלו"
(הגמרא פורכת אחרי זה את שאר הטענות)
והם מחליטים שהכוונה שקיימו למעלה מה שקיבלו למטה, ואיך יודעים שזה לא צורת התנסחות אנושית נורמלית, כי זה "ברוח הקודש" ואיך יודעים שזה ברוח הקודש "כי כתוב "קיימו וקיבלו"

כלומר כשל מעגלי.