שאלה לשמאלנים- למה אתם שמאלנים?

כי להיות ימין זה ימין מדי בשבילי

אני בעד פתרון מדיני ולא מלחמת נצח. 20 שנה ביבי מוכר שאם ננהל את הסכסוך נכון נוכל להתקיים לצידו בלי צורך להגיע לפתרון כלשהו (צבאי או מדיני), אחרי ה7.10 הוכח שזה לא עובד. אני לא חושב שיש מקום לגרש כמה מליוני אנשים מהאדמות שלהם בעת המודרנית, ובטח שלא עם המצב הנוכחי של ישראל בעולם אז פתרון צבאי הוא לא ריאלי. מה שנשאר זה פתרון מדיני או לחזור לניהול הסכסוך שבהכרח יביא עוד 7.10. אין עוד משהו. כל אדם שיסתכל יראה את זה.

^ כי לא "מנהלים סכסוך" ולא חיים לצידו. סכסוך מסיימים. נלחמים ומסירים איומים. אם למדיניות של ביבי אתה קורא ימין, אתה טועה. להעביר כספים לארגון טרור, במקום להשמיד אותו, זאת לא מדיניות ימנית.

כי אני לא אוהב ימנים

^^"סכסוך מסיימים" כן אחי זו כל הפואנטה שלי. לא תוכל להשמיד את ארגון הטרור הזה אלא אם תגרש את כל הפלסטינים מעזה ומאיו"ש. אפילו אם נתעלם רגע מה יקרה במצרים וירדן במידה ונגרש את הפלסטינים לשם, התרחיש הזה לא ריאלי ולכן הפתרון הסופי הצבאי שאתה מציע לא ריאלי. מה שהימין נשאר איתו הוא תמיד ניהול הסכסוך ובגלל זה נגזר עליכם להוביל את המדינה לעוד ועוד אסונות עד שהעם ידיח אתכם מהשלטון. אולי זה יקרה הפעם, אולי בפעם הבאה. אבל בסוף יש פתרון סופי אחד - רק שלום.

כי זה הערכים שגדלתי עליהם ופיתחתי במהלך החיים שלי במדינה פה

^^בינתיים אתם אלו שבוכים "אוי לא 7.10 לא יכול לקרות שוב אף פעם" ואתם גם אלו שהובילו אליו ועוד תובילו אליו שוב. אני לא חיי באשליה ששלום זה עניין פשוט ושיהיה קל להגיע אליו, אבל זה האידאל שכל אדם רציונלי במדינה צריך לשאוף אליו - פשוט כי אין שום אידאל ריאלי אחר.

^^^לא הבנתי אתה שמאלני או לא??

אוסלו זאת לא בירת נורווגיה?

^^^^כל מצביעי הימין וכל הפוליטיקאים שלהם במיוחד. כל מי שאפשר את מדיניות ניהול הסכסוך, כל מי שהאמין בה כאידאולוגיה, כולם ימנים וכולם אשמים. הציבור הדתי לאומי דרך ההתנחלויות והאלימות הפוליטית שהוא מפעיל רק מרחיק את השלום, שהוא הפתרון היחיד לסכסוך. הוא בטח לא הזהיר אף אחד, להיפך. הציבור הדתי לאומי מחזיק את ביבי ואת המדיניות שלו בשלטון כבר שנים.

שלום לא יהיה כאן
גם אם נרצה וגם אם לא זה פשוט לא ריאליסטי

"עדיין מאמין באוסלו"
מי עוד מאמין באוסלו? מדינת ישראל עדיין לא יצאה מההסכם. להיפך, ביבי הרחיב אותו. יודעת למה? כי ההסכם היה מוצלח, אנחנו כבר לא אחראיים לנהל את הערים הפלסטיניות הגדולות ובתמורה זכינו להמון לגיטימציה בעולם. יש סיבה טובה שלא יצאו ממנו. אבל אתם בשלכם. בסדר. לכו תתיישבו בגבול כדי שהאסונות הבאים שתביאו לפחות ייפלו עליכם.

רוצה להדגיש שאני מדבר על שמאל מדיני ולא כלכלי.
אני גם מזרחי.
בכל מקרה כמה שלא תצדיקי לעצמך את השטויות שאת מאמינה בהן יש רק אמת אחת והיא שאנחנו נישאר במלחמות לנצח אלא אם נגיע לפתרון מדיני או צבאי, הצבאי כבר לא ייתכן מאז קום המדינה, ולכן רק המדיני נשאר. כל פתרון שהוא לא סופי יביא עוד 7.10.

^אוקיי? אז את רוצה להשמיד את אזרחי עזה כולם? יופי. תצביעי לאדם שיגיד את זה, ולא לאנשים שרוצים לאפשר לעוד ועוד אירועים כאלו לקרות לנצח. אני לא חושב שאפשרי או רצוי שנהרוג את כל הפלסטינים, אבל זה בוודאות יהיה פתרון למלחמות הלא נגמרות. הכי חשוב שנפסיק לשקר לעצמנו כאילו אפשר לנהל את הסכסוך.

עוד ימנית משועממת שמחפש ליצור ריבים תמצאי חיים כבר בחייאת את שואלת את זה כל יום

^^זאת הפעם הראשונה שראיתי את השאלה הזאת פה השבוע מה את מבלבלת את השכל חח

^^^להיפך, הדיכוטומיות שלי היא הרבה יותר מקורקעת במציאות. הסכמי שלום קרו בעבר בהמון מקומות. גם מקרים של רצח עם יש אין סוף לאורך ההיסטוריה. מה שעדיין לא קרה הוא שעם עם שאיפות לאומיות הפסיק יום אחד להיות בעל שאיפות לאומיות פשוט כי פתחו לו את הגבול ואמרו לו "תעזוב את ארץ מולדתך". אם לא תאיימי עליהם במוות תמיד יהיו מי שישארו והם תמיד יתרבו, גם כאן וגם במדינות שהם בחרו לעזוב אליהן, אבל הילדים גם כאן וגם שם לא ינטשו את השאיפות הלאומיות. אז מה עשינו בזה?

כי ככה חונכתי

כי אני בעד שוויון זכויות ללא הבדל דת גזע ומין ומסכים עם עקרונות ליברליים ודמוקרטים

לא הבנתי
של מי אתם חושבים הייתה הארץ בהתחלה ?

הוא פה והוא ימשיך להיות פה הוא לא שואל אותך

בחןר טיפוסי
ההצעה שלך לתת לפלסטינים מדינה זה לא נקרא לסיים את הסכסוך אלא פשוט דרך אחרת לנהל אותו. כל עוד אנחנו נצטרך להחזיק צבא מוכן אל מול התקפה פלסטינית זה לא נקרא שסיימנו את הסכסוך וזה לא משנה אם אנחנו שולטים עליהם או לא

למה שנחזיק צבא מוכן מול התקפה פלסטינית? אני לא רוצה הסכם בשביל הסכם. ממש לא. אני רוצה שינוי אידאולוגי אמיתי אצל הפלסטינים וגם אצלנו, שכל עם יכיר בזה שהשאיפות הלאומיות שלו כבר באו לכדי מימוש בשטח שהוא מחזיק. אין שום סיבה אחרת לעוינות הזו. תוך כמה דורות ישראל תנהיג את העולם המוסלמי, היא תהיה המדינה החזקה והמקובלת באיזור בפער. (אגב, אם לא שמתם לב, העולם המוסלמי נמצא בעלייה. הם מתרבים בניגוד לנוצרים. יהיה נחמד להיות ביחסים טובים איתם אם נסתכל רחוק).

אתה יודע שזה בלתי אפשרי לשנות דעת קהל מבחוץ? תהליך הדה נאציפיקציה שנעשה בגרמניה ויפן היה כרוך בהשתלטות אמריקנית מלאה על מהלך החיים שם. אז אני לא רואה איך היפרדות מהפלסטינים תקדם את הדה נאציפיקציה אצלם

וזה עוד בלי להתייחס לזה שהתרבות הערבית מתכופפת רק כשמקרינים עליה כוח. לבוא ביד מושטת לא יגרום להם להכתיר אותנו למנהיגי האזור

"התרבות הערבית מתכופפת כשמקרינים עליה כוח" מתי? התרבות הערבית עזרה מאוד לבריטים כשהם הציעו לערבים חירות מהעותמאנים למשל. לעומת זאת היא לא מתכופפת לכוח האדיר שאנחנו מקרינים כבר כמעט 80 שנה. הטיעונים לגבי "תרבות ערבית" שעולים מאז ה7.10 הם גזענות ולא יותר. אנשים הם אנשים, והם מתנהגים בהתאם, הם לא כלבים, אי אפשר לאלף אותם עם סדרה של קליקים וחטיפים בתזמון הנכון.

בנוגע לדעת קהל - איך אתה מסביר למשל את התהליך ההיסטורי שבו הערבים התחילו להסתכל על עצמם כחלק מלאום ולא רק כחלק מקולקטיב דתי-מוסלמי? האירופאים המציאו את הלאומיות יש מאין והיום כל העולם לוקה בשטות הזאת, וזה לא כי האירופאים רצו בזה. העמים הסתכלו על הרעיון והוא קסם להם למרות שהאירופאים שחשבו עליו כבשו אותם והתייחסו אליהם מזעזע. אין כלל היסטורי לגבי מה אפשר ומה אי אפשר, מי שמוכן לנסות, ולהסתגל לתוצאות, ולנסות שוב, עד שיצליח, בסוף יגיע לאנשהו.

מגוון סיבות מרובות. לשאול שאלה כזו רק מראה כמה ימנים לא יודעים על השמאל. אבל הסיבה העיקרית היא ה7.10

בטח שאפשר לאלף אנשים זה קרה כל הזמן לאורך ההיסטוריה.
הכוח שאנחנו מקרינים על התרבות הערבית לא כזה גדול והבריטים כן הקרינו כוח על התרבות הזאת כשהם כבשו מהעותמנים את המזרח התיכון.
ואני לא מוכן לנסות את הגישה המסוכנת הזאת שלא עובדת לנו. אין שום תקדים היסטורי לעם שהיהודים יכלו לסמוך עליו. אז אני לא סומך לא על הפלסטינים ולא על ערבויות בינלאומיות מחורטטות

^מתי? אם אתה מבין מה הדרך לחנך קבוצות גדולות של אנשים שתעבוד 100% מהזמן ועוד תהיה כזו פשוטה כמו "מי שמקרינים עליו כוח מתקפל" תוציא דוקטורט בחינוך ויחסים בין לאומיים פתרת להם 90% מהבעיות.
הבריטים כבשו את המזרח התיכון רק בזכות הערבים שהם חימשו, זו לא הייתה רק הפגנת כוח היה שם גם מתן תקווה. אם אתה רוצה להיות יהודי עם מאפיינים של סכיזואיזם פרנואידי אתה מוזמן, אבל אני מקווה שהבנת לפחות שניהול הסכסוך תמיד יוביל לעוד אסונות. אם ההנחות שלך לגבי עמים אחרים נכונות, הדרך היחידה להגיע לשקט מתמשך היא בוודאות או להשמיד את הפלסטינים או לגרש אותם מכאן.

אני לא רוצה לנהל את הסכסוך. אני רק אומר שמדינה פלסטינית זה עוד ווריאציה של ניהול הסכסוך

לא צריך כוח בשביל לגרום לעם לשנות את דעותיו. זו תפיסה שגויה. אולי רק כוח אבסולוטי יכול לעשות את זה וזה לא יכול להיות אחרי כמעט 80 שנות מרמור, בנוסף אין לנו באמת כוח אבסולוטי על הפלסטינים. מה שכן צריך לעשות (כמו בתקופת רבין) לעודד תוכניות שמבטאות איזושהי אחווה או הדדיות. כמו שאז היו תכניות שבהן משלחות היו הולכות לבתי ספר בשטחים מבתי ספר אחרים. טורנירים משותפים בתי ספר משותפים פרויקטים משותפים כל מיני דברים כאלה יכולים לאט לאט לגרום לדה נאציפיקציה. כמובן בעוד שאנחנו נלחמים בטרוריסטים ממשיים מוגנים על אירועים כאלו

^^יופי. אז איך אתה רוצה לסיים את הסכסוך?

צריך להגיע למצב שהאוכלוסייה של המדינה הפלסטינית לא תגרום לבעיות ממשיות. לא ליצור מדינה מייד עכשיו ואז לראות מה יהיו התוצאות

גירוש^^
אני לא סומך עליהם. גם בעיראק הם היו החברים הכי טובים שלנו. שיחקו איתנו כדורגל והיו החברים לכיתה. ואז בלילה אחד 180 נרצחו. אתה מתייחס לסכסוך הזה כאילו הוא התחיל לפני 100 שנה

^לא אפשרי לגרש 4 מליון איש בכוח בלי לעשות רצח עם אמיתי. ואם זה באמת יקרה אז להתראות כל קשר בין לאומי שאי פעם היה לנו

קודם כל איך שאמרו פה קודם? אין כלל למה אפשר ואי אפשר. אז כן. לדעתי אפשר לגרש בלי לעשות רצח עם (למעשה אין קשר ביניהם)
ובסדר נוותר על קשר בין לאומי- זה לא יהיה לנצח. 10-20 שנה והקשרים חוזרים. אני ורוב אזרחי המדינה מוכנים לסבול 20 שנה של בידוד בשביל לפתור את הבעיה הזאת בצורה בטוחה

^^אמנם אין כלל 100% אבל בכל זאת יש סבירויות שונות להצלחה של רעיונות שונים ולדעתי תרחיש בו אנחנו מצליחים לגרש את הפלסטינים הוא הרבה פחות סביר מאשר שלום. אם היינו עכשיו בקום המדינה הייתי מתגייס לגדוד של יגאל אלון ומגרש את כולם אבל כבר הפסדנו את הקרב הזה. בכל זאת אני שמח שאתה בתודעת לסיים את הסכסוך ולא להמשיך אותו לנצח.

אחי אף אחד במדינה הזאת לא בתודעת ניהול הסכסוך

אני שמאלני בהיבט החברתי, כי אני מאמין שכל בני האדם זכיים לזכויות שוות ואין שום סיבה להפלות נגדם על בסיס "גזע" (כל בני האדם שייכים לגזע ההומו-סאפי, אין באמת הבדלי גזע בין בני אדם), דת, מין, מוצא, דם, או מיניות.

אני גם שמאלני בהיבט הכלכלי, כי אני מאמין שזה שאנשים יוכלו להקים משפחה של לפחות 3 ילדים, עם בעלות מלאה על הבית שלהם, על בסיס 2 משכורות, ללא חובות ענקיות לבנקים (אולי משכנתא נורמלית על הבית), אינה מותרות או פאר כלשהו, זה המינימום של המינימום שאנשים אמורים להשיג לעצמם על בסיס 2 משכורות.
וגם אני רואה איך השוק הפרטי לא מצליח כבר מקום המדינה באמת להקים מפעל של תעשייה כבדה (למרות הביקוש הענק) או להקים מסילת רכבת אחת (אפילו לא אחת ואין מונופול), כל פעם שחברה מהשוק הציבורי מופרט, לא משנה עד כמה זה החברה הייתה משגשגת תחת השוק הציבורי וכמות הביקוש הענקית למוצריה, השוק הפרטי איכשהו מצליח לגרום לחברה להגיע לחובות ענק משום מקום ולייצר אפילו פחות מהשוק הפרטי.

אני ימני מההיבט המדיני, וזה לא אומר שאני רוצה להרוג או לגרש את כל הערבים בארץ ישראל, או שאני רוצה מלחמות נצח או "ניהול הסכסוך", זה ההיפוך המוחלט מזה, אני תומך בפתרון המדינה האחת, שבו ינתן שוויון זכויות לכלל תושבי הארץ עם אזרחות מלאה, אנחנו מדינת ישראל, לא מדינת יהודה, אנחנו צריכים להיות (על פי דוד בן גוריון) להיות המדינה של כל ארץ ישראל ושל כל הישראלים (ללא הבדל דת, מין, וכו'), לפני הסכמי אוסלו, ראשי הערים הגדולות ביהודה, שומרון ועזה ביקשו מהממשלות שלנו לספח את הערים שלהם כבר (לדוגמה בית לחם), הממשלות שלנו פשוט תמיד היו בנויות מאותם אנשים שרוצים להמשיך את הסכסוך עד אינסוף, על מנת שהם לא יצטרכו לטפל ברמת החיים המתרדרדת תחת הקפיטליזים שכל המפלגות שיש בכנסת משנות ה70 דוחפות בכוח וכושל את המדינה שוב ושוב.

^אם נהיה מדינה אחת אז יהיה פה רוב ערבי במדינה ויכול להיבחר ראש ממשלה אנטי-ציוני. אי אפשר גם מדינה אחת דמוקרטית וגם מדינה יהודית

וואלה לא יודע פחות מתחבר לימנים האמת לא זורם לי

^^^^^כולם במדינה הזאת בתודעת ניהול הסכסוך בפועל כי הם מצביעים למנהיגים שנמצאים בתודעה הזו אבל משקרים שזה תכף נגמר. גם קבלה עיוורת של מצב נתון מצד אנשים בהתעלמות מהמציאות היא סוג של תודעה.

^^^^זה שהמדינה רשומה כמדינה יהודית במגילת העצמאות היה כי פשוט היה כאן רוב יהודי (מבחינה דתית) בארץ באותה התקופה, במגילת העצמאות כשהמדינה נרשמה כיהודית זה היה אך ורק מהבחינה הדתית.

זה לא רעיון רע בהכרח לדעתי. אבל זה ממש לא ימין מדיני. זה יכול להיות אפילו הכי שמאל מדיני שיש. ויש לזה השלכות רעות וטובות. להתנגשויות אוכלוסייה יש תוצאות שקשה לחזות.^

^דוד בן גוריון הקים את המדינה עבור העם הישראל\העברי.

בחור טיפוסי. גם מנהיגי השמאל בתודעת ניהול הסכסוך. השמאל חושש מאיזרוח של הפלסטינים ואיבוד הרוב היהודי במדינת ישראל ולכן הוא בעד 2 המדינות (גם הפוליטיקאים בשמאל מבינים שאחרי הסכם שלום צה"ל יצטרך להתעצם מאוד)
הימין חושש ממתקפה פלסטינית ולכן הוא רוצה את השטח הכל כך חשוב אסטרטגית של יו"ש.
אבל גם מנהיגי השמאל בתודעת ניהול הסכסוך

זה לא נכון^^
זאת הייתה דווקא צורת המחשבה בערך של ז'בוטינסקי שהיה יריב מר של בן גוריון

תומס_שלבי
לא נכון. מפלגת השמאל הציונית היחידה שישנה היא בעד שלום שהוא פתרון הסכסוך ולא ניהול שלו. הצרכים הביטחוניים בתחילת התהליך בוודאי ישארו דומים או יגדלו קצת, אבל העיקר הוא שאחרי שהשלום יחזיק שנים הצרכים האלו ישארו אותו דבר או יתחילו לרדת, ולא יהיו בעלייה חדה מתמידה כמו בימינו.

אני לא שמאלנית לגמרי אני מאמינה שערבים לא יוותרו אף פעם וגם אנחנו לא
צריך לעשות שתי מדינות גבול ברור מי שמתקרב חוטף כדור לראש
וזהו