למה מתנגדי הפלות מתערבים בכלכך הרבה מקרים שלא קשורים אליהם ובצורה רעילה ?

גם אני נגד הפלות
רצו להפיל אותי ובסוף החליטו שלא איזה פספוס לעולם אני יכלתי להיות

יש קואורלציה בין בנות שבעד הפלה לבנות שחושבות שאייל גולן אנ*
אז למה זה מותר להתערב בחוק וזה אסור לגברים?
או שכולם מתערבים או שאף אחד לא

^^רואים
למה שהוא לא יחיה בגלל שמישהי רצתה להרוג אותו

מותר לאנשים להביע דעה, הדעה הספציפית הזאת נובעת בעיני מאטימות מסוימת

על מה המינוסים יאנשים שבעד רציחה

שואל השאלה:
ברור מותר לכולם להביע דעה אבל אני מתכוון למה בדרך כלל זה בצורה כזאת שלילית מגיע למצבים שהם מקללים ותוקפים

קיצון זה אף פעם לא טוב ל2 הצדדים

^^ כנראה שאלו שעושים את זה ממש לא רוצים שהנשים שמתלבטות אם להפיל - יפילו.

למה הרצון שלהם אמור לשנות?^
גישה תוקפנית זה תמיד שלילי

^ אם כך, למה ענית למה שכתבתי בתוקפנות?

לא הבנתי. זכותי או לא זכותי להסביר לכם שהפלות זה רצח?

אולי כי לרצוח תינוקות זה לא נכון? למה שמאלנים קופצים ומתעצבנים על ממשלה? אם משווים את השניים יש יותר לגיטימציה להתעצבן על רצח תינוקות

זה כן נוגע.. זה כמו שאנשים מצערבים ברצח, שאנשים מתערבים בלינצים, באונס וכו,

נכון לגיטימי לפעול ככה נגד רוצח?
אז כאן זה אותו מקרה. מדובר כאן בהצלת חיים.
היינו יכולים לאבד את "שאולי כהן" שהגיבה למעלה אם אמא שלה הייתה מחליטה לרצוח אותה לפני הלידה.
זה הזוי שמותר לרצוח אם מדובר ממש בתחילת החיים של הנרצח

זה ידוע שמתנגדי הפלות הם אנשים ממורמרים

אנונימי
לא עניתי לך בתוקפנות אבל שיהיה

^^ אתה מבין שהעובר תלוי בגוף האישה בשביל לחיות? אתה לא יכול להשוות עובר לתינוק

^ תינוק גם תלוי באמא שלו כדי לחיות.
תינוק בן אפס (וגם הרבה אחרי זה) לא יכול לשרוד לבד.
הטיעון שלך לא קשור

כן רק שבמצב כזה האמא יכולה למסור אותו למישהו אחר שיטפל בו, הוא לא תלוי *ספציפית* בה ובגוף שלה^

מה זה משנה. ואם אין למי למסור את התינוק, אז עכשיו בסדר לרצוח אותו?

אתה מביא פה מצב שלא כל כך יכול לקרות^
אבל גם אם נניח שקיים מצב כזה, עניין התלות זו רק הבחנה אחת בין תינוק לעובר, יש עוד כמה הבדלים ברורים ביניהם.
אם אתה רוצה אני ארחיב

איזה עוד הבדלים יש בין חיים לחיים?
את ההשערה (השגוייה) הפסודו מדעית שהחיים מתחילים כשמתחיל דופק?

גם פטריה זה דבר חי ולמרות זאת אין לנו בעיה להרוג אותה, השאלה היא מה בכלל הופך חיים לבעלי ערך מוסרי?

ואגב אני לא בטוחה למה אתה מתכוון^ דופק מתחיל בשבועות הראשונים של ההיריון

את סתם סוטה מהנושא. אם חיים הם חסרי ערך אז מותר להרוג אותך וזהו.

לא אמרתי שחיים הם חסרי ערך, אבל ברור מאליו שלא כל סוגי החיים הם בעלי ערך.
לחיים של פטריה לדוגמה(פטריה היא יצור חי למקרה שלא ידעת) אין ערך מוסרי

לכולנו ברור שלחיי אדם יש ערך מוסרי.
לא באנו לדון על חיי צמחים וחיי ממלכת החיות.
אחדד, איזה עוד הבדל יש בין חיי אדם לחיי אדם?

זאת בדיוק השאלה שלי: מה הופך חיים של אדם לבעלי ערך מוסרי? אילו מאפיינים מקנים להם מעמד מוסרי?

כמו שאמרתי, פטרייה היא יצור חי, אבל עצם היותה יצור חי לא מקנה לה מעמד מוסרי- אז מה בעצם יוצר את ההבדל בינה לבין בן אדם?

אז לדעתי מאפיינים רלוונטיים למעמד מוסרי הם- תודעה ויכולת לחוות, ובפרט לחוות סבל. עובר בשלבים המוקדמים של ההיריון עדיין אינו בעל תודעה או יכולת לחוות סבל ולכן עצם העובדה שהוא אורגניזם אנושי עדיין לא מספיקה כדי לקבןע שיש לעובר מעמד מוסרי זהה לזה של אדם שנולד..

מה שנותן לחיי האדם ערך מוסרי זה התורה שכן צוונו שלא לרצוח וכן גם לא להפיל עובר.

תודעה ויכולת לחוות הם מושגים מופשטים שאינם ניתנים למדידה.
תוכיחי שיש לך תודעה ויכולת לחוות, כי כרגע איני רואה אצלך תודעה ולכן על פי המוסר שציינת מותר לי לרצוח אותך.

הויכוח שלנו לא מתבסס על התורה אז אני לא אתייחס לזה.

יש ראיות להתנהגות, תקשורת ומבנה מוחי שמאפשרים להסיק שיש לי או לך תודעה.
אתה מעלה פה שאלה פילוסופית שלא קשורה לעניין

^^^אמרת שהמאפיינים הרלוונטיים למעמד מוסרי הם תודעה ויכולת לחוות הפרט סבל.
ההבדל היחיד שיש בין עובר לתינוק זה בשלב ההתפתחותי, עובר נחשב לאורגניזם חיי מרגע שתא הזרע והביצית נפגשים.
ולכן אם ניקח לדוגמה בן אדם שאין לא תודעה, ואינו יכול לחוש כאב, האם יהיה מוסרי להרוג אותו?

לא מבין את מי שתומך בהפלות עובר זה בן אדם. אם את עושה הפלה את רוצחת בן אדם.

לא, מהסיבה הפשוטה שהוא יכול להתקיים בלעדייך^^ הוא לא תלוי בגוף של מישהו אחר כדי לחיות ולכן מלכתחילה אין סיבה להרוג אותו.
בנוסף לכך אפשר לומר שלאותו אדם עדיין יש מעמד מוסרי בגלל מאפיינים אחרים. למשל העובדה שהוא אדם בעל היסטוריה וזהות אישית, קשרים עם אחרים ואנשים שאכפת להם ממנו- גם אם הוא עצמו לא מסוגל להיות מודע להם.

^ רק בגלל שמישהו חלש ותלוי במישהו אחר כדי לשרוד, זה לא אומר שמותר לסיים את החיים שלו. תלות דורשת הגנה, לא פגיעה.
בנוסף, התלות הזו היא עניין של כמה חודשים ספורים. האם מוצדק לגדוע חיים שלמים של אדם עתידי רק בגלל תקופת תלות קצרה וזמנית?

נגיד ואותו האדם שהבאתי קודם בדוגמה עומד בקריטריונים האלה, עדיין יהיה לא מוסרי להרוג אותו?

אני לא אומרת שתלות הופכת כל הריגה למותרת, הנקודה היא שעובר תלוי באופן ייחודי בגוף של אדם אחר והשאלה היא האם זכות לחיים כוללת בתוכה את הזכות להשתמש בגוף של אדם אחר כדי לחיות.
לצורך הדוגמה, אם ביום בהיר יחברו אותך לגוף של אדם אחר (אדם שאינו בעל תודעה, יכולת לחוות סבל, הסטוריה קשרים או זהות) ויגידו לך שאם תתני לו להשתמש בגוף שלך כמשאב למשך תשעה חודשים הוא יוכל להתנתק ממך ולחיות.
אם תחליטי להתנתק תהפכי לרוצחת? או שפשוט יש לך אוטונומיה מלאה על הגוף *שלך*?
תחשבי על זה ככה
בשלבים המוקדמים של ההיריון לעובר אין עדיין תודעה, יכולת לחוות סבל, היסטוריה אישית, זהות או אינטרסים משלו. לעומת זאת לאישה יש תודעה, רצונות ואוטונומיה על הגוף שלה. לכן גם אם יש לעובר איזשהו ערך מוסרי נשאלת השאלה האם הערך הזה מצדיק כפייה על אדם אחר להשתמש בגוף שלו כדי לשמור עליו בחיים.

לגבי השאלה שלך גם אם מדובר באדם שנולד ללא תודעה, ללא יכולת לחוות סבל ושלעולם לא יפתח אותן, אני לא חושבת שמותר להרוג אותו. תודעה וסבל הם לא התנאים היחידים למעמד מוסרי. אני חושבת שיש משמעות גם לעובדה שהוא כבר אדם שנולד, ולכן המקרה הזה מורכב יותר.

יש לי עוד שאלה אחת רק כדי לבדוק אם המוסר שלך עקבי.
היו מקרים בודדים ברחבי העולם בהם ילדות סביב גיל 5 נכנסו להריון (כמובן כתוצאה מאונס) האם גם במקרה כזה לטענתך אסור לאשר הפלה?

6^
שאלת מה נותן ערך מוסרי לחיי אדם ועניתי לך, התורה היא מוסר מוחלט ובלתי ניתן לשינוי. לעומת המוסר שלך שמתבסס על נוחות ותיאוריות מונפצות.

אין הוכחות, את אפילו לא יכולה להוכיח שיש לך תודעה.

לא העלתי שאלה פילוסופית, אלא את העלית שאלה פילוסופית, ואת זאת שסוטה מהדיון.

^^במקרה הראשון שמחברים אותי לאדם והוא משתמש בגוף שלי כדי להישאר בחיים, אני חושבת שזה בסדר שאתנתק, הרי זה נפל עליי משום מקום, התחלת את הכל ב"יום בהיר יחברו אותך לגוף של אדם אחר" מה עשיתי כדי שיחברו אותי לגוף שלו? כלום. פשוט מצאתי את עצמי בסיטואציה הזאת. לעומת הריון שהוא תוצאה ישירה מקיום יחסי מין, מעשה שהוביל לתוצאה.
לכן אני חושבת שאלו 2 דברים שונים. לגבי האונס פה אני חושבת שצריך להותיר הפלות, כמו שאמרתי זה לא היה נשלט מהצד של הבחורה, כפו את זה עלייה, בדיוק כמו עם ניסוי הכנר שהזכרנו למעלה.

כשאישה מקיימת יחסי מין היא מסכימה לקיים יחסי מין. היא לא בהכרח מסכימה ישתמשו בגוף שלה במשך תשעה חודשים במקרה שייווצר היריון. הרי גם כשמשתמשים באמצעי מניעה עדיין קיימת אפשרות להיריון.
לצורך הדוגמה, אם אדם גרם בטעות לתאונה ועכשיו אדם אחר צריך להתחבר לגוף שלו כדי לשרוד- אז ברור שהוא יכול לעזור לו, ואולי יש לו אחריות מסוימת למצב. אבל האם האוטונומיה על הגוף שלו מתבטלת רק כי הוא גרם לתאונה?

ועוד שאלה- אם מבחינתך הפלה היא הריגה של אדם בעל מעמד מוסרי, אז למה העובדה שההיריון נוצר באונס מתירה להרוג אותו? העובר עצמו לא השתנה אז מה השתנה מבחינה מוסרית?

^ נו בדיוק, כולם יודעים שתמיד יש סיכוי להיכנס להיריון, אפילו עם אמצעי מניעה.
מי שבחרה לעשות את זה צריכה להתמודד עם ההשלכות במקום לרצוח אדם חף מפשע.

תמיד יש את האפשרות לא לקיים יחסי מין.
לא שמעתי על מקרה בהיסטוריה שבו אישה בתולה נכנסה להיריון למעט הסיפור של מריה, האם של ישו, וכנראה זה סיפור מומצא.

כלומר מי שלא רוצה היריון יכולה להישאר בתולה ובטוח שהיא לא תיכנס להיריון.

באשר למקרי אונס, אני שם את הדיון הזה בצד כי זה מקרה שולי ולא מייצג את הרוב.

בוא קודם נגיע למסקנה במקרה הכללי שבו אישה מקיימת יחסי מין בהסכמה ואחר כך נדון במקרי קצה נדירים כמו אונס או עוד יותר נדיר אונס של ילדה.

אנונימי
אתה סוטה מהנושא, אנחנו לא דנים על מקור המוסר. אם מקור המוסר בעיניך הוא התורה אז אני מבינה למה אתה נגד הפלות ואין כל כך מה להתווכח על זה.
ושוב אתה בעצם מעלה שאלה פילוסופית- באותה מידה אי אפשר להוכיח בוודאות מוחלטת שאדם אחר באמת מרגיש כאב , כי אין לנו גישה ישירה לחוויה הסובייקטיבית שלו. אנחנו מסיקים את זה לפי ראיות כמו התנהגות ומבנה המוח. אותו עיקרון חל גם על תודעה חוסר בהוכחה מוחלטת לא אומר שאין לנו ראיות לקיומה.^^^^

^ למה שהמוסר שלך יהיה הנכון ושלי לא?
שאלת מה הבסיס המוסרי ועניתי, לא מרוצה מהתשובה בעיה שלך.

עכשיו אני אראה לך כמה בעייתי המוסר המודרני שבחרת ללכת לפיו.
הראיות שאת טוענת הן לא ראיות, אלא השערות על בסיס ממצאים, אנחנו לא באמת יודעים מה קורה ולא יודעים מה זה באמת תודעה.
באותה מידה אפשר לטעון שכולם מכונות כמו chatgpt אז אפשר להרוג אותם כי הם חסרי תודעה.
את טוענת שאם אין לאדם תודעה זה מוסרי להרוג אותו, על כן את צריכה להוכיח שתודעה קיימת וכן את צריכה להוכיח שיש דרך אמפירית לבדוק קיום של תודעה.
חובת ההוכחה עלייך.
את טוענת שבשלב מסויים יש לאדם תודעה, אני יכול לטעון שבשלב הפריית הביצית נוצרת תודעה, ושני הטיעונים שקולים.

מקרי הקצה האלו חשובים לדיון. ^^^
מפני שאם אתה מגדיר הפלה כ- "רצח של אדם חף מפשע" אתה צריך להסביר למה אתה מאשר רצח כזה במקרים מסוימים. אם העובר הוא אדם חף מפשע בעל זכויות לחיים מה בדיוק משתנה במקרה של אונס?^^

אם תגיד "כי אז אין לאישה אחריות על המצב, ולכן היא לא חייבת להסכים לאפשר לעובר להשתמש בגוף שלה כמשאב"- אתה בעצם מודה שהשאלה היא לא רק האם העובר הוא אדם בעל זכות לחיים, אלא גם האם זכות החיים שלו כוללת את הזכות להשתמש בגוף של אדם אחר כדי להישאר בחיים.
ואם זו באמת השאלה, אז למה קיום יחסי מין בהסכמה נחשב להסכמה לשימוש בגוף במשך תשעה חודשים? הסכמה לקיום יחסי מין היא הסכמה לקיום יחסי מין, לא בהכרח הסכמה להיריון או להתחייבות להשתמש בגוף שלך כדי לקיים אדם אחר.
ונכון, האישה מודעת לסיכון. אבל אפשר להיות אחראית לכך שנטלתי סיכון מסוים בלי שהסכמתי לכל תוצאה אפשרית של אותו סיכון. מי שנוהגת לפי כללי הבטיחות מודעת לכך שעדיין יש סיכוי לתאונה, אבל זה לא אומר שהיא הסכימה מראש לכל פגיעה שעלולה לקרות לה בעקבות תאונה(תסתכל בדוגמה שנתתי קודם).

אני לא טוענת שאפשר להוכיח תודעה ב-100%, אלא שאפשר להסיק את קיומה מראיות. ^^
אתה יכול לטעון שתודעה נוצרת בהפריה אבל חובת ההוכחה מוטלת עליך כי יש ראיות לכך שתודעה מתפתחת בשלב מאוחר יותר.

בנוסף לא טענתי כלום על המוסר שלך, רק ציינתי שאם אתה מתבסס על התורה אין לנו מה להתווכח כי על פי הנחת היסוד של התורה זה אסור.

אלה שתי שאלות מוסריות שונות, במקרה האחד האם רצח מוצדק בגלל טעויות שעשית בחייך. ובמקרה השני האם רצח מוצדק בגלל נסיבות לא מוסריות אחרות שקשורות לזה.

ברור שזה שני מקרים שונים לגמרי והטיעון שאם מישהי נאנסה אז הפלה היא בסדר גם לכל הנשים הבוחרות לקיים יחסי מין סתם ככה עם או בלי אמצעי מניעה.
זה כמו לומר שאם מותר להרוג מחבל כחלק מהגנה עצמית על חייך אז מותר להרוג כל מי שבא לך לא בטוב.

בגלל זה אני רוצה שנפריד ביניהם ולא נערבב דברים לא קשורים. תאמיני לי יש לי הסבר טוב למקרה של אונס ונגיע לשם אבל קודם בוא נדון ב99 אחוז מהמקרים, קיום יחסים בהסכמה.


בוא ננסה להמשיל את זה למשהו אחר, נגיד ויש לך השקעה (של 100 אלף שח) עם תשואה בשמיים אבל יש סיכוי קטן מאוד שההשקעה טיפול ותהי חייבת פי 10 מההשקעה.
את רצית להרוויח את הכסף ורוב הסיכויים שהיית מרוויחה אותו אבל יצא שההשקעה שלך היו מאלה שמפסידות אז את טוענת שצריך למחוק לך את החוב כי סך הכל רק באת להרוויח כסף.

רצית הנאה ממין, קיבלת הנאה ממין תוך ידיעה שיש סיכוי שתכנסי להיריון. אז את מעדפה לרצוח בן אדם כי את לא רוצה להתמודד עם ההשלכות שקיווית שלא יקרו.

באותה מידה אם דרסת מישהו בטעות אז את לא אשמה כי לא הייתה לך כוונה? ברור שאת אשמה כי יש לך אחריות על הנהיגה שלך, בדיוק כמו שיש לך אחריות על בחירות אחרות בחיים, כמו מין.

^^ את לא יכולה לומר שראיות הן הוכחות, יש לכאורה ראיות לאבולוציה ועדיין אין הוכחה לתיאוריית האבולוציה. כנ"ל עם תודעה. כמו שאת דורשת ממני להוכיח שתודעה נוצרת בהפרייה ככה את צריכה להוכיח שתודעה נוצרת בשלב מאוחר יותר.
הבאתי את הטענה ההיא כדי להראות לך שהטענה שלך מחייבת הוכחה.

^8

לגבי אונס, את צודקת זה באמת סותר, אצטרך לחשוב על זה יוצא ולגבש את דעתי בנושא.

ההשוואה לתאונה אינה מדוייקת, הפלה אינה פשוט הימנעות מסיוע או הפסקת תמיכה. העובר אינו אדם חולה שנזקק למכשירים, והוא אינו מישהו שפולש למקום לא לו. הוא יצור חי שמתפתח בסביבה הטבעית והיחידה שמאפשרת לו להתקיים.
ביצוע הפלה אינו שקול לסירוב להציל חיים או לסירוב לתרום איבר זוהי פעולה ישירה ויזומה הגורמת נזק אקטיבי ומביאה לסיום חיו של אורגניזם חי. כשמתבוננים בתוצאה הישירה, מדובר בפגיעה אקטיבית ביצור חי בשל המשאבים והמאמץ שהמשך קיומו דורש, ולא בסתם אי הושטת יד.