14 תשובות
למה שמשהו נרצה לתמוך בקבוצת אנשים שרוצים ליצור אי שוויון?
-שוביניזם=חיזוק גברי בלבד
-פמיניזם=חיזוק נשי בלבד (אולי בעבר זה היה למטרת שוויון... היום... לא ממש)
-מינוסים יתקבלו בברכה ואהדה!
-שוביניזם=חיזוק גברי בלבד
-פמיניזם=חיזוק נשי בלבד (אולי בעבר זה היה למטרת שוויון... היום... לא ממש)
-מינוסים יתקבלו בברכה ואהדה!
נשלח פעמיים.
-אבקש למחוק
-אבקש למחוק
שואל השאלה:
theelephent אני חושב בדיוק כמוך גם פמיניזם זה לא שיוויון וגם שוביניזם זה לא שיוויון הבעיה ששני הצדדים לא שמים לב לצד האחר.
theelephent אני חושב בדיוק כמוך גם פמיניזם זה לא שיוויון וגם שוביניזם זה לא שיוויון הבעיה ששני הצדדים לא שמים לב לצד האחר.
אנונימי
פמיניזם רדיקלי.
אני פמיניסטית ואני בעד שוויון, אז אל תכלילו.
שוביניזם ואני בת.
אנונימית
אני לא חושב שהם לא שמים לב לאחד השני.
כי כשאתה תומך במטרה מסוימת. ויש רק דבר אחד שנוגד אותה. הדרך הכי קלה להגיע למטרה שלך. זה לפגוע במה שמונע ממך אותה.
ולכן שוביניזם מנסה להחליש נשים (לפעמים)
ולכן פמיניזם מנסה להחליש גברים (לפעמים)
ההבדל העיקרי. זה ששוביניסטים פשוט עושים מה שהם עושים. והם מודים בזה.
פמיניזם מתחבאים מאחורי חומה של שקרים. ומטרות שממזמן לא תקפות.
אבל שלא תבין אותי לא נכון.
שניהם אותו החרא.
חרא שמודה שהוא חרא.
חרא שעומד מאחורי חומה של שקרים.
same shit.
say no to chauvinism.
say no to feminism.
say yes to humanity.
כי כשאתה תומך במטרה מסוימת. ויש רק דבר אחד שנוגד אותה. הדרך הכי קלה להגיע למטרה שלך. זה לפגוע במה שמונע ממך אותה.
ולכן שוביניזם מנסה להחליש נשים (לפעמים)
ולכן פמיניזם מנסה להחליש גברים (לפעמים)
ההבדל העיקרי. זה ששוביניסטים פשוט עושים מה שהם עושים. והם מודים בזה.
פמיניזם מתחבאים מאחורי חומה של שקרים. ומטרות שממזמן לא תקפות.
אבל שלא תבין אותי לא נכון.
שניהם אותו החרא.
חרא שמודה שהוא חרא.
חרא שעומד מאחורי חומה של שקרים.
same shit.
say no to chauvinism.
say no to feminism.
say yes to humanity.
אני רק הערה: שוביניזם היא לא תנועה לחיזוק גברים.
שוביניזם הוא כינוי למכלול תופעות של שנאה או זלזול כלפי קבוצות שונות. בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעה, ולעתים גם בהומוסקסואלים. במקורו, המושג מתקשר ללאומניות ונגזר משמו של ניקולא שובן, חייל בצבאו של נפוליאון בונפרטה שהיה ידוע בנאמנותו הגבוהה לקיסר תוך שנאה ליריביו. הוא הפך לפופולרי לאחר תיאורו הסאטירי של שובן במחזה הצרפתי la cocarde tricolore (העיטור בעל שלושת הצבעים) של האחים קוניאר (cogniard) מ-1831. בעבר תיאר המושג במיוחד קנאות לאומנית קיצונית, או פטריוטיזם, תוך גילוי איבה כלפי בן הלאום האחר, אך מאז הופעת הפמיניזם בשנות השישים והשבעים נוסף לכינוי משמעות של מבנה משפחתי פטריארכלי.
פמיניזם לעומת זאת התחיל כתנועה פוליטית שנועדה לקדם שוויון. עכשיו, כשיש מעמד מדכא (הגמוניה) ומעמד מדוכא, הכלים שנעזרים בהם עבור כל אחת מהקבוצות למען קידום השוויון הם שונים. עצם השימוש בכלים שונים לא מקדם חוסר שוויון אלא מכיר בכך שיש מערכת לא מאוזנת של יחסי כוחות שדורשת השקעת משאבים שונה בכל אחת מן ה"מחנות", כאשר המדוכאות הן ללא ספק אלו שזקוקות להעצמה.
פמיניזם רדיקלי הוא פמיניזם הצטלבותי, כזה שמקבל את כל המאבקים הלגיטימיים כמטרה נכספת - בגדול כל מה שנוגע לזכויות אדם ולזכויות בעלי חיים.
ידוע כי גם גברים עלולים להיות מדוכאים; לא על עצם היותם גברים, אבל מסיבות אחרות: כמו דיכוי להטבפא"קי, דיכוי של יוצאי עדות המזרח או יוצאי בריה"מ לשעבר, דיכוי פלסטיני, דיכוי אייבליסטי וכו'- וכמובן שהפמיניזם מכיר במאבקים אלו.
כמובן שהמטרה הראשונית, שהייתה שחרור האישה, היא עדיין על הפרק ולא נשכחה. זה בסך הכל מאבק בן 100 שנים ועדיין יש פערים ביחסי הכוחות שהפמיניזם שואף לתקן, ופעמים רבות הוא מתמקד בהם.
יש גברים הטוענים שעצם ההתמקדות במדוכאות מחליש גברים, בעוד שלטענות הללו אין כל שחר - מדובר בתוצר של אגוצנטריות ואגו פגוע. כמי שלפני שינוי הסדר הקיים היו רגילים להיות במרכז וחוברתו כ"אדוני העולם" (כיום אפשר לומר שזו תהיה הקצנה לומר זאת, לפני כמה שנים בודדות לא) - מאוד קשה פעם אחת להיות מחוץ לאור הזרקורים, אך אין זאת אומרת שמדובר בהחלשה מאחר וההתמקדות במדוכאות מעולם לא החלישה את ההגמוניה. זהו בגדול.
אם תצטרכו הסברים נוספים אני כאן.
שוביניזם הוא כינוי למכלול תופעות של שנאה או זלזול כלפי קבוצות שונות. בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעה, ולעתים גם בהומוסקסואלים. במקורו, המושג מתקשר ללאומניות ונגזר משמו של ניקולא שובן, חייל בצבאו של נפוליאון בונפרטה שהיה ידוע בנאמנותו הגבוהה לקיסר תוך שנאה ליריביו. הוא הפך לפופולרי לאחר תיאורו הסאטירי של שובן במחזה הצרפתי la cocarde tricolore (העיטור בעל שלושת הצבעים) של האחים קוניאר (cogniard) מ-1831. בעבר תיאר המושג במיוחד קנאות לאומנית קיצונית, או פטריוטיזם, תוך גילוי איבה כלפי בן הלאום האחר, אך מאז הופעת הפמיניזם בשנות השישים והשבעים נוסף לכינוי משמעות של מבנה משפחתי פטריארכלי.
פמיניזם לעומת זאת התחיל כתנועה פוליטית שנועדה לקדם שוויון. עכשיו, כשיש מעמד מדכא (הגמוניה) ומעמד מדוכא, הכלים שנעזרים בהם עבור כל אחת מהקבוצות למען קידום השוויון הם שונים. עצם השימוש בכלים שונים לא מקדם חוסר שוויון אלא מכיר בכך שיש מערכת לא מאוזנת של יחסי כוחות שדורשת השקעת משאבים שונה בכל אחת מן ה"מחנות", כאשר המדוכאות הן ללא ספק אלו שזקוקות להעצמה.
פמיניזם רדיקלי הוא פמיניזם הצטלבותי, כזה שמקבל את כל המאבקים הלגיטימיים כמטרה נכספת - בגדול כל מה שנוגע לזכויות אדם ולזכויות בעלי חיים.
ידוע כי גם גברים עלולים להיות מדוכאים; לא על עצם היותם גברים, אבל מסיבות אחרות: כמו דיכוי להטבפא"קי, דיכוי של יוצאי עדות המזרח או יוצאי בריה"מ לשעבר, דיכוי פלסטיני, דיכוי אייבליסטי וכו'- וכמובן שהפמיניזם מכיר במאבקים אלו.
כמובן שהמטרה הראשונית, שהייתה שחרור האישה, היא עדיין על הפרק ולא נשכחה. זה בסך הכל מאבק בן 100 שנים ועדיין יש פערים ביחסי הכוחות שהפמיניזם שואף לתקן, ופעמים רבות הוא מתמקד בהם.
יש גברים הטוענים שעצם ההתמקדות במדוכאות מחליש גברים, בעוד שלטענות הללו אין כל שחר - מדובר בתוצר של אגוצנטריות ואגו פגוע. כמי שלפני שינוי הסדר הקיים היו רגילים להיות במרכז וחוברתו כ"אדוני העולם" (כיום אפשר לומר שזו תהיה הקצנה לומר זאת, לפני כמה שנים בודדות לא) - מאוד קשה פעם אחת להיות מחוץ לאור הזרקורים, אך אין זאת אומרת שמדובר בהחלשה מאחר וההתמקדות במדוכאות מעולם לא החלישה את ההגמוניה. זהו בגדול.
אם תצטרכו הסברים נוספים אני כאן.
מאוד קל להגיד שכל מי שעושה משהו שהחברה מאשרת "זה המטרה שלנו"
ואם החברה לא מאשרת את זה. "זה... זה לא אנחנו. זה הקיצוניים"
"הקיצוניים" בפמיניזם. הם הרוב שבאמת עושים משהו.
הרוב פשוט אומרים "אני פמיניסט\פמיניסטית"
והיי... אולי זה לא נכון. אבל אני עד היום פגשתי רק אחת.
שטענה שהוא "פמיניסטית" ובאמת תומכת בשוויון. ולא רק בחיזוק נשים.
השאר.. פחות או יותר היו בצורת החשיבה של פסקה 8 תת סעיף 36.
ולכן. כמו בכל דעה שלי. בכל נושא.
עד שמידע חדש. או שהמידע שקיבלתי מופרך.
אני הולך לשאר בדעה שלי.
צורת חשיבה רציונלית לא?
ואם החברה לא מאשרת את זה. "זה... זה לא אנחנו. זה הקיצוניים"
"הקיצוניים" בפמיניזם. הם הרוב שבאמת עושים משהו.
הרוב פשוט אומרים "אני פמיניסט\פמיניסטית"
והיי... אולי זה לא נכון. אבל אני עד היום פגשתי רק אחת.
שטענה שהוא "פמיניסטית" ובאמת תומכת בשוויון. ולא רק בחיזוק נשים.
השאר.. פחות או יותר היו בצורת החשיבה של פסקה 8 תת סעיף 36.
ולכן. כמו בכל דעה שלי. בכל נושא.
עד שמידע חדש. או שהמידע שקיבלתי מופרך.
אני הולך לשאר בדעה שלי.
צורת חשיבה רציונלית לא?
לבסס נתון מומצא על סמך כך שאתה, מניסיון חייך האישי (שככל הנראה אינו עשיר מפאת גילך הצעיר - בהתחשב בכך שאתה בסטיפס לנוער) פגשת רק פעם אחת פמיניסטית התומכת בשוויון, ואח"כ להתהדר בנוצות לא לך ולקרוא לחשיבתך "רציונלית" - זה מאוד בעייתי, ומוזיל מעיקרון החשיבה האובייקטיבית, הרציונלית והלוגית.
לבוא לכאן עם הבנה מאוד דלה על תנועה פוליטית שמקדמת מאבק עם מורשת בת 100 שנים ולהכפיש אותה על סמך ניסיון חיים מפוקפק זה אחד הדברים הביזיוניים ביותר שאדם יכול לעשות.
תנועה פוליטית שבלעדיה עד היום נשים היו ממשיכות לחיות על תקן עבדים במגרש המשחקים האישי של גברים.
שנית, בחיזוק נשים - הצד המדוכא על המפה, אין כל רע וזו הדרך ההגיונית לפעול לאחר אלפי שנות דיכוי.
מה שבאמת מרדד את הפמיניזם לכדי קשקוש ילדותי זו החשיבה צרת האופקים לפיה חיזוק של שכבות מדוכאות אמור לבוא על חשבון השכבות המדכאות.
זה לא נכון.
צמצום הפערים ביחסי הכוחות, המתבטא בהשבת האוטונומיה שנלקחה מנשים משחר ההיסטוריה - לא פוגע בגברים.
אלא אם המטרה הנכספת היא להמשיך במדיניות הדיכוי הקשה ולקדם אלימות ממסדית כלפי נשים בכל ההיבטים של המערכות החברתיות, התרבותיות והמשפטיות.
אם המטרה היא אכן שוויון - צריך לדעת שיש לחזק את המעמד המדוכא. שוויון וצדק מושגים כך, בין היתר.
לומר שזה "קיצוני" רק מרדד את המאבק ואת כל המורשת העמוקה שלו, ומזלזל בהגות הפילוסופית החשובה שההגות הפמיניסטית הביאה איתה.
חבל.
עדיף להבין עקרונות בסיסיים ואולי לנסות לקלוט שוויון מהו וכיצד ניתן להשיגו.
לבוא לכאן עם הבנה מאוד דלה על תנועה פוליטית שמקדמת מאבק עם מורשת בת 100 שנים ולהכפיש אותה על סמך ניסיון חיים מפוקפק זה אחד הדברים הביזיוניים ביותר שאדם יכול לעשות.
תנועה פוליטית שבלעדיה עד היום נשים היו ממשיכות לחיות על תקן עבדים במגרש המשחקים האישי של גברים.
שנית, בחיזוק נשים - הצד המדוכא על המפה, אין כל רע וזו הדרך ההגיונית לפעול לאחר אלפי שנות דיכוי.
מה שבאמת מרדד את הפמיניזם לכדי קשקוש ילדותי זו החשיבה צרת האופקים לפיה חיזוק של שכבות מדוכאות אמור לבוא על חשבון השכבות המדכאות.
זה לא נכון.
צמצום הפערים ביחסי הכוחות, המתבטא בהשבת האוטונומיה שנלקחה מנשים משחר ההיסטוריה - לא פוגע בגברים.
אלא אם המטרה הנכספת היא להמשיך במדיניות הדיכוי הקשה ולקדם אלימות ממסדית כלפי נשים בכל ההיבטים של המערכות החברתיות, התרבותיות והמשפטיות.
אם המטרה היא אכן שוויון - צריך לדעת שיש לחזק את המעמד המדוכא. שוויון וצדק מושגים כך, בין היתר.
לומר שזה "קיצוני" רק מרדד את המאבק ואת כל המורשת העמוקה שלו, ומזלזל בהגות הפילוסופית החשובה שההגות הפמיניסטית הביאה איתה.
חבל.
עדיף להבין עקרונות בסיסיים ואולי לנסות לקלוט שוויון מהו וכיצד ניתן להשיגו.
אני נורא מתנצל. אבל לגבש דעה על בסיס מידע.
ולא על בסיס משהו שאומרים לך. זה כן צורת חשיבה רציונלית.
אז את טוענת פה... שצריך לחזק רק נשים. ולהתעלם מחוסר שוויון כלפי גברים. (כי זה פמיניזם)
אז אוקיי. אין בעיה.
אתת מוזמנת לתת לי 10 דברים שונים. שלפי מערכת החוק בישראל. האישה מוחלשת.
ולא על בסיס משהו שאומרים לך. זה כן צורת חשיבה רציונלית.
אז את טוענת פה... שצריך לחזק רק נשים. ולהתעלם מחוסר שוויון כלפי גברים. (כי זה פמיניזם)
אז אוקיי. אין בעיה.
אתת מוזמנת לתת לי 10 דברים שונים. שלפי מערכת החוק בישראל. האישה מוחלשת.
פמיניזם בהחלט
נשים שוות בדיוק כמו גברים ואני לא רואה ואף פעם לא ראיתי סיבה שמישהו יגיד אחרת
נשים שוות בדיוק כמו גברים ואני לא רואה ואף פעם לא ראיתי סיבה שמישהו יגיד אחרת
ניסיון חייך כנער לא מהווה מידע. זרקת הכפשות גסות וחסרות בסיס אל עבר הפמיניזם על סמך כך שאתה ספציפית נתקלת רק בפמיניסטיות "קיצוניות" (שגם זה לא יותר מאשר slur כלפי התנועה הפמיניסטית, בדיוק כמו feminazi והטחות גינוי אחרות).
מידע הוא אוסף של ידיעות עובדתיות המסתמכות על נתונים אמפיריים או נתונים המתבססים על מקורות היסטוריים מוסמכים (ניסיון אישי הכולל שנה וחצי של התחפרות באתרים אנטי פמיניסטיים שמנוהלים על ידי נערים זבי חוטם לא נחשב למקור היסטורי מוסמך, עם כל הכבוד שעוד נותר לארגונים מסוג זה).
ונכון. חיזוק נשים הוא חשוב תוך כדי התייחסות והכרה בכך שיש יחסי כוחות שמוטים לרעתן של נשים, ולפני 100 שנה - בראשיתו של המאבק הפמיניסטי - היו אלו תנאים שלא הולמים אף ישות אנושית בשום צורה. חוסר שוויון כלפי גברים? כן, אין שוויון בין המדכא למדוכא, זה ידוע. פמיניזם מכיר בכך שגברים עלולים להיות תחת דיכוי, לא מעצם היותם גברים, אך מסיבות אחרות שציינתי בתגובה הקודמת (לדוגמה, גבר טרנסג'נדר אינו מדוכא בשל היותו גבר אלא בשל חביקה בזהות להט"בית שההגמוניה הסיסג'נדרית מדכאת ורומסת באופן שיטתי). כמובן שאפשר לטמון את הראש בחול ולצעוק "אבל חוסר שוויון כלפי גברים!", אך זה לא יוביל אף אחד לשום מקום. בכל מקרה, אין לי כל כוונה להתווכח פה על הכחשת דיכויים ואי הכרה ביחסי כוחות מתוקף אגו שברירי. מבחינתי כבר אין על מה לדון, בהתחשב בעובדה שהגענו למצב שאנשים חושבים שרציונליזם שקול להתבססות מוטעית על ניסיון אישי מפוקפק.
מידע הוא אוסף של ידיעות עובדתיות המסתמכות על נתונים אמפיריים או נתונים המתבססים על מקורות היסטוריים מוסמכים (ניסיון אישי הכולל שנה וחצי של התחפרות באתרים אנטי פמיניסטיים שמנוהלים על ידי נערים זבי חוטם לא נחשב למקור היסטורי מוסמך, עם כל הכבוד שעוד נותר לארגונים מסוג זה).
ונכון. חיזוק נשים הוא חשוב תוך כדי התייחסות והכרה בכך שיש יחסי כוחות שמוטים לרעתן של נשים, ולפני 100 שנה - בראשיתו של המאבק הפמיניסטי - היו אלו תנאים שלא הולמים אף ישות אנושית בשום צורה. חוסר שוויון כלפי גברים? כן, אין שוויון בין המדכא למדוכא, זה ידוע. פמיניזם מכיר בכך שגברים עלולים להיות תחת דיכוי, לא מעצם היותם גברים, אך מסיבות אחרות שציינתי בתגובה הקודמת (לדוגמה, גבר טרנסג'נדר אינו מדוכא בשל היותו גבר אלא בשל חביקה בזהות להט"בית שההגמוניה הסיסג'נדרית מדכאת ורומסת באופן שיטתי). כמובן שאפשר לטמון את הראש בחול ולצעוק "אבל חוסר שוויון כלפי גברים!", אך זה לא יוביל אף אחד לשום מקום. בכל מקרה, אין לי כל כוונה להתווכח פה על הכחשת דיכויים ואי הכרה ביחסי כוחות מתוקף אגו שברירי. מבחינתי כבר אין על מה לדון, בהתחשב בעובדה שהגענו למצב שאנשים חושבים שרציונליזם שקול להתבססות מוטעית על ניסיון אישי מפוקפק.
אני לעצמי הייתי רוצה זוגיות שוביניסטית אבל אני בעד שכל אחד יעשה מה שמרגיש לו