57 תשובות
אין לזה תשובה.
אלוהים זה תאוריה שאי אפשר למדוד.
זה כמו שאני אספר לך שיש לי טי רקס מחמד בלתי נראה. מעל הבית.
אי אפשר לראות. להריח. לשמוע. או לגעת בו.
או כל דרך אחרת לזיהוי לצורך העניין.
עכשיו... תוכיח שהוא קיים.
לא?
תוכיח שהוא לא קיים.
אי אפשר.
אבל אם אני אגיד את זה יחשבו שאני משוגע נכון?
להיות משוגע זה רק במצב שבו אני בעל ה"ידיעה" שאני ב"מציאות" שונה משלך.
כשיש מספיק אנשים שחיים ב"מציאות" מסוימת. זה נחשב כדת.
אלוהים זה תאוריה שאי אפשר למדוד.
זה כמו שאני אספר לך שיש לי טי רקס מחמד בלתי נראה. מעל הבית.
אי אפשר לראות. להריח. לשמוע. או לגעת בו.
או כל דרך אחרת לזיהוי לצורך העניין.
עכשיו... תוכיח שהוא קיים.
לא?
תוכיח שהוא לא קיים.
אי אפשר.
אבל אם אני אגיד את זה יחשבו שאני משוגע נכון?
להיות משוגע זה רק במצב שבו אני בעל ה"ידיעה" שאני ב"מציאות" שונה משלך.
כשיש מספיק אנשים שחיים ב"מציאות" מסוימת. זה נחשב כדת.
ה' קיים
קיים... שוב... זו מריבה בין אטאיסטים למאמינים..
אין הוכחה שהוא קיים ואין הוכחה שהוא לא קיים. זה הכל שאלה של האם את/ה מאמין
שואל השאלה:
אבל היה לזה חקר? כי תמיד יש את הויכוח בין המאמינים לאתאיסטים שהמדע הוכיח שהוא קיים ולא וכל זה..
אבל היה לזה חקר? כי תמיד יש את הויכוח בין המאמינים לאתאיסטים שהמדע הוכיח שהוא קיים ולא וכל זה..
הדעה הרווחת היא שאין אלוהים כי אלוהים הוגדר ככל דבר שהמדע עדיין לא הצליח להוכיח, פשוט יש עוד אנשים שעוד לא הבינו את זה...
אם הוא קיים אז תגיד לי איפה בדיוק?
איך מגיעים אליו?
כרגע אין תשובות לשאלות האלה ובגלל זה הוא פיזית לא קיים.
מה שכן, הוא קיים במוחות של אלה שקשה להם להתמודד עם החיים אז הם מחפשים מפלט...
איך מגיעים אליו?
כרגע אין תשובות לשאלות האלה ובגלל זה הוא פיזית לא קיים.
מה שכן, הוא קיים במוחות של אלה שקשה להם להתמודד עם החיים אז הם מחפשים מפלט...
"מדע" זה מונח כללי למלא תיאוריות של מלא מדענים שונים, החוקרים כדי להגיע למסקנות.
יש מדענים המאמינים ויש מדענים שלא.
יש מדענים שהגיעו לתיאוריה שה' קיים ויש כאלו שלא (והם הרוב, סתם לידע כללי)
מה שבטוח במדע, זה שאין שום דבר בטוח, הכל תיאוריות שתמיד מנסים לנפץ. תמיד.
המדע אף פעם לא הוכיח כלום, הכל תיאוריות שמנסים ללמוד.
יש מדענים המאמינים ויש מדענים שלא.
יש מדענים שהגיעו לתיאוריה שה' קיים ויש כאלו שלא (והם הרוב, סתם לידע כללי)
מה שבטוח במדע, זה שאין שום דבר בטוח, הכל תיאוריות שתמיד מנסים לנפץ. תמיד.
המדע אף פעם לא הוכיח כלום, הכל תיאוריות שמנסים ללמוד.
זה שהמדע לא הצליח להוכיח זה לא אומר שהוא לא קיים.
ויש אנשים שהם לא יכולים להאמין במעבר למה שהם רואים, את יודעת, זה כל העניין באמונה.
אגב, "איך מגיעים אליו"? את שואלת שאלות חסרות תוכן
ויש אנשים שהם לא יכולים להאמין במעבר למה שהם רואים, את יודעת, זה כל העניין באמונה.
אגב, "איך מגיעים אליו"? את שואלת שאלות חסרות תוכן
אין הוכחות חותכות לכך, המדע הוכיח הרבה דברים ולצערי הרב לעולם לא תוכלי למצוא תשובה לשאלתך.
אתה פתחת פה מריבה רצינית xd
לדעתי מישהו פשוט החליט לכתוב ספר ולעשות את עצמו עילאי רצח. ספר תנך ותורה זה כמו כל ספר אחר
לדעתי מישהו פשוט החליט לכתוב ספר ולעשות את עצמו עילאי רצח. ספר תנך ותורה זה כמו כל ספר אחר
המדע זה רחב מדי.. יש כל מיני תאוריות. התאוריה הרווחת כיום היא שליקום לא הייתה התחלה ושאין לו סוף, ושלפיכך אין אלוהים
אל תיהיו נסתמים
המדע הוכיח שה' קיים בהרבה דברים למשל כתוב בתנך שאם יש דג שיש לו קשקשים אז יש לו סנפיר אבל אם יש סנפיר לא מחייב שיהיה לו קשקשים או ההפך משהו כזה.
אז תני לי מישהו אם זה לא הבורא של העולם שיכול להתחייב שאם ימצאו משהו לא תואם לזה כאילו מה שהוא אומר לא נכון והדת לא קיימת.
בכל יום מוצאים מאות דגים חדשים באוקיינוסים וכל דג שמוצאים תואם בדיוק למה שכתוב בתנך וה' אומר אם אתם מוצאים שזה לא נכון מצדי אל תאמינו בי אז הנה זה דוגמא אחת מתוך הרבה דברים שהוכיחו שהמדע מוכיח שהתנך צודק
המדע הוכיח שה' קיים בהרבה דברים למשל כתוב בתנך שאם יש דג שיש לו קשקשים אז יש לו סנפיר אבל אם יש סנפיר לא מחייב שיהיה לו קשקשים או ההפך משהו כזה.
אז תני לי מישהו אם זה לא הבורא של העולם שיכול להתחייב שאם ימצאו משהו לא תואם לזה כאילו מה שהוא אומר לא נכון והדת לא קיימת.
בכל יום מוצאים מאות דגים חדשים באוקיינוסים וכל דג שמוצאים תואם בדיוק למה שכתוב בתנך וה' אומר אם אתם מוצאים שזה לא נכון מצדי אל תאמינו בי אז הנה זה דוגמא אחת מתוך הרבה דברים שהוכיחו שהמדע מוכיח שהתנך צודק
המדע לא הוכיח שאלוהים קיים
מבחינתי ה קיים אבל המדע לא הוכיח לא לכאן ולא לכאן
גם אני יכול לראות תופעה מסוימת, לכתוב אותה באיזה ספר ואז לטעון לבעלות על התופעה הזאת, זה לא אומר שאני גרמתי לתופעה הזו.
''המדע מציג תיאוריות זמניות ומשתנות ואילו הדת מציעה אמיתות מוחלטות ונצחיות''
מדע תמיד הציג תאוריות והחליף אותן אף פעם זה לא היה חד משמעית.
אבל אם כבר מדברים על דברים שהוא חקר, והוכיח:
יציאת מצרים, נמצאה גופתו של פרעה, וחרטומי מצרים.
בכל מקרה לא הכל אפשר להבין, ויש הרבה דברים שהמדע לא הצליח להוכיח אותם, זה
אומר שהם בהכרח לא קיימים? לא.
מדע תמיד הציג תאוריות והחליף אותן אף פעם זה לא היה חד משמעית.
אבל אם כבר מדברים על דברים שהוא חקר, והוכיח:
יציאת מצרים, נמצאה גופתו של פרעה, וחרטומי מצרים.
בכל מקרה לא הכל אפשר להבין, ויש הרבה דברים שהמדע לא הצליח להוכיח אותם, זה
אומר שהם בהכרח לא קיימים? לא.
אני קראתי איפשהו שסטיבן הוקינג קבע שאין..
בלי כניסה לדיונכם.
פשוט אשמח לתקן ואפילו להוסיף שמחקרים קבעו שרוב המדענים (51%) טענו שהם מאמינים בישות עליונה, בניגוד למספר אחוזים נמוך יותר שנמצא במצב האתאיזם, וגם אלו שלא החליטו לענות.
אצרף לינקים ליותר פרטים.
(טבלת הסטטיסטיקה בלינק הראשון מורכת על פי 2 אמונות - אלוהים, וישות עליונה אימננטית)
פשוט אשמח לתקן ואפילו להוסיף שמחקרים קבעו שרוב המדענים (51%) טענו שהם מאמינים בישות עליונה, בניגוד למספר אחוזים נמוך יותר שנמצא במצב האתאיזם, וגם אלו שלא החליטו לענות.
אצרף לינקים ליותר פרטים.
(טבלת הסטטיסטיקה בלינק הראשון מורכת על פי 2 אמונות - אלוהים, וישות עליונה אימננטית)
המדע והארכיולוגיה הפריכו את התנך אין ספור פעמים (בלי לספור את הפעמים שהתנך הפריח את התנך )
אבל שיש משהו שהם יכולים לקשר כמו גלגל איפה שהיה ים סוף (אפילו שהוא משנים אחרות המדע מוכיח את התנך )
לחרידים \ מאמינים יש מוסר כפול שרואים אותו כול הזמן
נגיד ומוצאים רוצח לפי בדיקות די אן אי והחרידים מאמינים בזה, אבל שהבדיקות האלה מראות שהתפתחנו מקופים אז לא
שהמדע מוכיח חלק מהתנך המדע טוב אבל שהוא מפריח חלקים אחרים זה רע ולא אמיתי -_-
לכו לקרוא על הנחש המדבר אם הרגליים שלכם בזמן שהוא גרם לרוח בלי צלם להעיף איש מעפר בצלם של הרוח מגן מעופף בשמיים
אבל שיש משהו שהם יכולים לקשר כמו גלגל איפה שהיה ים סוף (אפילו שהוא משנים אחרות המדע מוכיח את התנך )
לחרידים \ מאמינים יש מוסר כפול שרואים אותו כול הזמן
נגיד ומוצאים רוצח לפי בדיקות די אן אי והחרידים מאמינים בזה, אבל שהבדיקות האלה מראות שהתפתחנו מקופים אז לא
שהמדע מוכיח חלק מהתנך המדע טוב אבל שהוא מפריח חלקים אחרים זה רע ולא אמיתי -_-
לכו לקרוא על הנחש המדבר אם הרגליים שלכם בזמן שהוא גרם לרוח בלי צלם להעיף איש מעפר בצלם של הרוח מגן מעופף בשמיים
שואל השאלה:
עצוב שהרבה מי פה חושבים שאני בן אני בת ),:
עצוב שהרבה מי פה חושבים שאני בן אני בת ),:
מה זה "בואו נסגור את זה"
כל אחד מאמין במשהו אחר, אין תשובה חותכת
כל אחד מאמין במשהו אחר, אין תשובה חותכת
onetruth
אתה יודע, לבסס טענות ללא מקורות/הוכחות זו לא בהכרח הגישה המדעית או אפילו הפורמלית בענייני דיונים, במיוחד בנושא הזה.
אם ב"הפריך" אתה מתכוון ל"הוכיח שקיים קשר גנטי עם האב הקדמוני של השימפנזות" או "שהיקום הוקם על ידי נקודת אנרגיה סינגולרית" אז אתה טועה, כי זו לא הפרכה, אלא הוכחה לספר התנ'"ך.
אתה יודע, לבסס טענות ללא מקורות/הוכחות זו לא בהכרח הגישה המדעית או אפילו הפורמלית בענייני דיונים, במיוחד בנושא הזה.
אם ב"הפריך" אתה מתכוון ל"הוכיח שקיים קשר גנטי עם האב הקדמוני של השימפנזות" או "שהיקום הוקם על ידי נקודת אנרגיה סינגולרית" אז אתה טועה, כי זו לא הפרכה, אלא הוכחה לספר התנ'"ך.
שואל השאלה:
לא התכוונתי בואו נסגור את זה בקטע אם הוא קיים או לא. התכוונתי בואו נסגור את זה מה המדע הוכיח/אומר
לא התכוונתי בואו נסגור את זה בקטע אם הוא קיים או לא. התכוונתי בואו נסגור את זה מה המדע הוכיח/אומר
המדע לא יכול להוכיח דבר כזה... התורה יכולה.
להפך... התורה מנוגדת למדע בהמון דברים. אם תפתחי ספר תורה תראי שיש שם הוכחות והסברים על נושא הרפואה שרק אחרי 4,000 שנים הצליחו להוכיח את זה במדע. התורה קדמה למדע. בתורה בנוסף לכך כתוב שהעולם קיים בקרוב ל 6,000 שנה והמדע טוען שהוא קיים כמה מליארדי שנים. מה נכון ומה לא? המדע לא יודע כיוון שהם הולכים לפי תורת האבולוציה! לפני האבולוציה לוקח לכל דבר הרבה זמן להתפתח, נניח עצים... המדענים חושבים שלקחו המון שנים על מנת שהעצים יתפתחו אבל בתורה כתוב שהכל כבר נבנה! העצים נבנו כמו שהם ולא היו צריכים את האבולוציה...
מה שניתן להסיק מכל הסיפור הוא שהתורה מורכבת הרבה יותר מכל הסבר, לכן פשוט צריך להאמין בה ולשאול שאלות על מנת להיות קרובים יותר לבורא ולראות שהכל לא סתם אלא אמת.
את מוזמנת לשאול אותי בפרטי שאלות אם תרצי (:
להפך... התורה מנוגדת למדע בהמון דברים. אם תפתחי ספר תורה תראי שיש שם הוכחות והסברים על נושא הרפואה שרק אחרי 4,000 שנים הצליחו להוכיח את זה במדע. התורה קדמה למדע. בתורה בנוסף לכך כתוב שהעולם קיים בקרוב ל 6,000 שנה והמדע טוען שהוא קיים כמה מליארדי שנים. מה נכון ומה לא? המדע לא יודע כיוון שהם הולכים לפי תורת האבולוציה! לפני האבולוציה לוקח לכל דבר הרבה זמן להתפתח, נניח עצים... המדענים חושבים שלקחו המון שנים על מנת שהעצים יתפתחו אבל בתורה כתוב שהכל כבר נבנה! העצים נבנו כמו שהם ולא היו צריכים את האבולוציה...
מה שניתן להסיק מכל הסיפור הוא שהתורה מורכבת הרבה יותר מכל הסבר, לכן פשוט צריך להאמין בה ולשאול שאלות על מנת להיות קרובים יותר לבורא ולראות שהכל לא סתם אלא אמת.
את מוזמנת לשאול אותי בפרטי שאלות אם תרצי (:
לאף אחד מהצדדים אין הוכחה. אני חושבת שאולי הסיפורים שבתנ"ך באמת קרו, אבל בצורה שונה לחלוטין. משהו קרה, ושהאנשים בתקופה ההיא לא הצליחו למצוא לזה הסבר, הם המציאו את אלוהים (אולי כדאי להרגיש שיש מישהו ששומר ומגן עליהם) ותופעות על טבעיות אחרות, או שסיפרו את הסיפורים של התנ"ך במשך הדורות וכדי להכניס עניין הוסיפו דברים על טבעיים ושינו את הסיפור עד שבסופו של דבר אנשים התחילו להאמין שזה מה שבאמת קרה, והנה אנחנו היום.
אבל זה הכל השערות, אף אחד לא יכול להוכיח שמה שהוא מאמין בו הוא הנכון, לפחות לא כרגע.
אבל זה הכל השערות, אף אחד לא יכול להוכיח שמה שהוא מאמין בו הוא הנכון, לפחות לא כרגע.
אוקיי, לפי המדע אין ה'. או כל אל אחר בסגנון
אגב, לכל חסרי ההבנה הבסיסית והנגררים כאן שחושבים שהאדם נברא מקוף?! המדע הוכיח מזמן שזאת שטות וזאת סתם תאוריה דפוקה של דארווין.
i ate your...
שטויות. אפשר בקלות להוכיח שהנצרות והאיסלם הם שטות גמורה והיהדות אמיתית.
שני האמונות התחילו מהיהדות ולאחר מכן רק התפצלו.
היהדות קדמה להכל... כבר כמה אלפי שנים, מאז הבריאה.
שטויות. אפשר בקלות להוכיח שהנצרות והאיסלם הם שטות גמורה והיהדות אמיתית.
שני האמונות התחילו מהיהדות ולאחר מכן רק התפצלו.
היהדות קדמה להכל... כבר כמה אלפי שנים, מאז הבריאה.
^ "i dont wont to exiting"
אמרתי שאם יש לו קשקשים יהיה לו סנפיר אבל אם ישלו סנפיר לא מחייב שיהיה לו קשקשים וזה שללויתן יש גם סנפיר כם קשקשים זה סבבה אבל אתה בחיים לא תימצא חיה שיש לה רק קשקשים (או סנפיר אני לא זוכרת איך זה הולך )
אמרתי שאם יש לו קשקשים יהיה לו סנפיר אבל אם ישלו סנפיר לא מחייב שיהיה לו קשקשים וזה שללויתן יש גם סנפיר כם קשקשים זה סבבה אבל אתה בחיים לא תימצא חיה שיש לה רק קשקשים (או סנפיר אני לא זוכרת איך זה הולך )
תקרא עד הפסקה השניה
זה תלוי מהי ההגדרה שלך להוכחה של קיום.
אם את מחפשת הוכחה שאתה יכול לראות ולגעת בה, אז לא, המדע לא מסוגל להביא הוכחה שכזו (המדע גם לא מסוגל לסתור את קיומו - ויותר על כן, מדענים רבים מבין אלו אשר אחראים לתאוריות על התפתחות היקום מאמינים בעצמם שיותר מסביר שישנו בורא לעולם).
אני חושב שמה שהתכוונו לומר בכך שהמדע הוכיח את קיומו של בורא, הוא שדווקא המדע שכה רבים במהלך השנים היו נחושים כל כך להסביר במסגרתו את התפתחות היקום, מוכיח עד כמה העובדה שישנו בורא לעולם הגיונית מאין כמוה.
שתביני, עצם ההגדרה של הבורא היא מעל להבנה וליכולת האנושית לתפוס. השכל האנושי לא בנוי באופן שמסוגל להבין זאת.
אם את מסוגלת להבין את הפרט הזה, שאין אפשרות לתפוס את מהות הבורא עצמו, אלא רק לנסות ולתפוס איך ההיגיון עצמו מחייב את קיומו, את צעד אחד קרוב יותר להבנה.
המדע בנוי על היפותזות (השערות), הנחות, ותאוריות רבות, שרק מעטות מתוכן אפשר להוכיח. אולם, המדע עובד בדרך היגיון (לרוב), ולכן הוא לוקח בחשבון דרכי חשיבה הגיוניים להגיע למסקנה. כאשר מסקנה הגיונית עולה, היא מופנית לדיון בכדי לבחון את חוזקה, עד שיוכלו להוכיח אותה עד למעל לכל ספק, או כל עוד אי אפשר להפריך אותה.
קודם כל, חשוב מאוד להבין שהמונח "אל", עבר הרבה גלגולים שגויים ומעוותים, בידיהם של הדתות השונות, ששינו את משמעותו, עד שזו קיבלה משמעות שונה לגמרי ממה שהייתה לה. ומכיוון שהנזק נעשה, צריך לתקן אותו לפני שמתחילים לחשוב על המנוח הזה.
ביהדות, בורא עולם, ה', הקב"ה, אלוקים... כל אלו ורבים אחרים הם מונחים שבאים לתאר בורא שקדם לכל ושברא את העולם ואת היקום כולו, יש מאין. היהדות לא ממציאה דמות ומיחסת לה יכולות, אלא מגדירה את מה שמחויב ההיגיון - שהיקום נוצר ושיוצרו, מעצם היותו יוצר היקום וחוקיו, שולט בכולם והוא מעל לכולם - ועל היוצר הזה היהדות מבססת את אמונתה (מה שכוללת הדת עצמה הוא עניין לדיון אחר).
זה, תאמיני או לא, ההסבר המופשט והקצרצר שלי. הסברתי את העניין באריכות יותר בתשובתי לשאלה שצירפתי בקישור כאן למטה, ואת יותר ממוזמנת להקדיש לכך מזמנך ולקרוא את תגובתי שם.
מקווה שתשובתי תספק את סקרנותך:
אם את מחפשת הוכחה שאתה יכול לראות ולגעת בה, אז לא, המדע לא מסוגל להביא הוכחה שכזו (המדע גם לא מסוגל לסתור את קיומו - ויותר על כן, מדענים רבים מבין אלו אשר אחראים לתאוריות על התפתחות היקום מאמינים בעצמם שיותר מסביר שישנו בורא לעולם).
אני חושב שמה שהתכוונו לומר בכך שהמדע הוכיח את קיומו של בורא, הוא שדווקא המדע שכה רבים במהלך השנים היו נחושים כל כך להסביר במסגרתו את התפתחות היקום, מוכיח עד כמה העובדה שישנו בורא לעולם הגיונית מאין כמוה.
שתביני, עצם ההגדרה של הבורא היא מעל להבנה וליכולת האנושית לתפוס. השכל האנושי לא בנוי באופן שמסוגל להבין זאת.
אם את מסוגלת להבין את הפרט הזה, שאין אפשרות לתפוס את מהות הבורא עצמו, אלא רק לנסות ולתפוס איך ההיגיון עצמו מחייב את קיומו, את צעד אחד קרוב יותר להבנה.
המדע בנוי על היפותזות (השערות), הנחות, ותאוריות רבות, שרק מעטות מתוכן אפשר להוכיח. אולם, המדע עובד בדרך היגיון (לרוב), ולכן הוא לוקח בחשבון דרכי חשיבה הגיוניים להגיע למסקנה. כאשר מסקנה הגיונית עולה, היא מופנית לדיון בכדי לבחון את חוזקה, עד שיוכלו להוכיח אותה עד למעל לכל ספק, או כל עוד אי אפשר להפריך אותה.
קודם כל, חשוב מאוד להבין שהמונח "אל", עבר הרבה גלגולים שגויים ומעוותים, בידיהם של הדתות השונות, ששינו את משמעותו, עד שזו קיבלה משמעות שונה לגמרי ממה שהייתה לה. ומכיוון שהנזק נעשה, צריך לתקן אותו לפני שמתחילים לחשוב על המנוח הזה.
ביהדות, בורא עולם, ה', הקב"ה, אלוקים... כל אלו ורבים אחרים הם מונחים שבאים לתאר בורא שקדם לכל ושברא את העולם ואת היקום כולו, יש מאין. היהדות לא ממציאה דמות ומיחסת לה יכולות, אלא מגדירה את מה שמחויב ההיגיון - שהיקום נוצר ושיוצרו, מעצם היותו יוצר היקום וחוקיו, שולט בכולם והוא מעל לכולם - ועל היוצר הזה היהדות מבססת את אמונתה (מה שכוללת הדת עצמה הוא עניין לדיון אחר).
זה, תאמיני או לא, ההסבר המופשט והקצרצר שלי. הסברתי את העניין באריכות יותר בתשובתי לשאלה שצירפתי בקישור כאן למטה, ואת יותר ממוזמנת להקדיש לכך מזמנך ולקרוא את תגובתי שם.
מקווה שתשובתי תספק את סקרנותך:
המדע מוכיח זאת בקלות... אחת השיטות הכי מקובלות להוכחת תאוריה היא לפסול את כל האפשריות
האחרות (כך פתר הולמס את המקרים המסובכים ביותר) והתאוריה שתישאר אחרונה - לא משנה כמה
היא לא נשמעת הגיונית חייבת להיות נכונה. שתיה האפשריות היחידות הן; העולם נוצר במקרה\ ה' ברא אותו
נסתכל על האופציה הראשונה - מקריות. מדען האבולציה המפורסם פרופ' לקומט דה נואי טרח לחשב את
הסיכוי שפרודת חלבון יחידה תיווצר במקרה - אחד ל10 בחזקת243 (מ' עם 243 אפסים) כלומר שואף לאפס
ניקח בחשבון שיש בכל תא חיי מאות פרודות כאלה ומסובכות יותר זה שואף לאפס ועפ"י כל מוסכמת מדעית
זניח ;לכן נשלול את האופציה הזאת ונשארנו עם התאוריה שהעולם נברא ע"י אלוה כלשהו... את התאוריה
הזאת לא הצליחו להפריח ולכן הוכחנו כעת שהיא הנכונה... אך נותרנו עם השאלה: אלם קיים, אך איזה
אלוקים זה? התשובה לכך נמצאת בקישור
האחרות (כך פתר הולמס את המקרים המסובכים ביותר) והתאוריה שתישאר אחרונה - לא משנה כמה
היא לא נשמעת הגיונית חייבת להיות נכונה. שתיה האפשריות היחידות הן; העולם נוצר במקרה\ ה' ברא אותו
נסתכל על האופציה הראשונה - מקריות. מדען האבולציה המפורסם פרופ' לקומט דה נואי טרח לחשב את
הסיכוי שפרודת חלבון יחידה תיווצר במקרה - אחד ל10 בחזקת243 (מ' עם 243 אפסים) כלומר שואף לאפס
ניקח בחשבון שיש בכל תא חיי מאות פרודות כאלה ומסובכות יותר זה שואף לאפס ועפ"י כל מוסכמת מדעית
זניח ;לכן נשלול את האופציה הזאת ונשארנו עם התאוריה שהעולם נברא ע"י אלוה כלשהו... את התאוריה
הזאת לא הצליחו להפריח ולכן הוכחנו כעת שהיא הנכונה... אך נותרנו עם השאלה: אלם קיים, אך איזה
אלוקים זה? התשובה לכך נמצאת בקישור
i don't want to exist
לכריש אין קשקשים, וגם לאלו שיש הם לא נקלפים, ולכן לא יכולים
להיות כשרים.
לכריש אין קשקשים, וגם לאלו שיש הם לא נקלפים, ולכן לא יכולים
להיות כשרים.
אילו קשקושים חסרי שחר - זהו הכשל הלוגי הנפוץ ביותר.
~ להסתכל על מקרה, לומר שיש רק 2 אפשרויות, ומכיוון שאני לא אוהב אחת מהן, השנייה נכונה.
זה פשוט כשל לוגי במלוא תפארתו.
ישנן אינסוף דרכים שבהם היקום היה יכול להיווצר, זה לא רק אלוהים vs מדע.
הכשל השני:
האמרה הפשוטה שמכיוון ומשהו הוא בעל סיכוי נמוך, משמע שהוא לא יקרה.
כמו כן התעלמות מוחלטת מכמות הפעמים שאותו הדבר קרה.
סטטיסטית - אם הסיכוי הקלוש הזה מתרחש מיליארד פעמים בדקה על כדור הארץ בלבד, והוא מתרחש לא רק בכדור הארץ, אלא על מיליארדי על מיליארדי כוכבים אחרים, סטטיסטית, זה כל כך זניח שהוא לא יקרה. (ולכן נעמיד פנים שהוא קרה d: - כמו שאתה עשית)
בקיצור - חדל לכשלים לוגיים... זה הטריק הכי ישן בספר..
"יש רק שתי אופציות! רק שתיים! ומכיוון ואחת מהן לא סבירה (מה שאגב היא כן), משמע שהשנייה נכונה בהתאם"
זה פשוט כושל לוגית.
~ להסתכל על מקרה, לומר שיש רק 2 אפשרויות, ומכיוון שאני לא אוהב אחת מהן, השנייה נכונה.
זה פשוט כשל לוגי במלוא תפארתו.
ישנן אינסוף דרכים שבהם היקום היה יכול להיווצר, זה לא רק אלוהים vs מדע.
הכשל השני:
האמרה הפשוטה שמכיוון ומשהו הוא בעל סיכוי נמוך, משמע שהוא לא יקרה.
כמו כן התעלמות מוחלטת מכמות הפעמים שאותו הדבר קרה.
סטטיסטית - אם הסיכוי הקלוש הזה מתרחש מיליארד פעמים בדקה על כדור הארץ בלבד, והוא מתרחש לא רק בכדור הארץ, אלא על מיליארדי על מיליארדי כוכבים אחרים, סטטיסטית, זה כל כך זניח שהוא לא יקרה. (ולכן נעמיד פנים שהוא קרה d: - כמו שאתה עשית)
בקיצור - חדל לכשלים לוגיים... זה הטריק הכי ישן בספר..
"יש רק שתי אופציות! רק שתיים! ומכיוון ואחת מהן לא סבירה (מה שאגב היא כן), משמע שהשנייה נכונה בהתאם"
זה פשוט כושל לוגית.
אוקיי אז אתה מעדיף להאמין שבאת מהקוף?
שסתם תדע לידע כללי רוב המדענים הכי גדולים בעולם הוכיחו לפני מותם שיש בורא לעולם ומפה הם הגיעו שהדתות הנכונות הם מוסלמים נוצרים ויהודים.
ובעצם הנצרות והאסלם באו מתוך היהדות אז ככה שהיהדות היא הדת הנכונה ויאלה בעי
שסתם תדע לידע כללי רוב המדענים הכי גדולים בעולם הוכיחו לפני מותם שיש בורא לעולם ומפה הם הגיעו שהדתות הנכונות הם מוסלמים נוצרים ויהודים.
ובעצם הנצרות והאסלם באו מתוך היהדות אז ככה שהיהדות היא הדת הנכונה ויאלה בעי
someonekaka
לא מדובר ב- 2 אופציות. מדובר באופציה אחת נכונה. זה לא מדע נגד אמונה. זו אמונה והשאלה, האם המדע להדביק את הפער.
כל הקטע הוא שלא מציבים אופציות. מגדירים מציאות. המציאות היא שבין אם חושבים בכיוון של מדע (מפץ גדול או כל תאוריה אחרת), ובין אם חושבים בכיוון אחר לגמרי, מחויב מעצם ההיגיון שקודם לכל היה דבר אחד שלא קדם לו דבר (אם תגדירי דבר שקדם לו משהו, מה שקדם לו הוא הדבר, אלא אם כן גם לו קדם דבר אחר, וכן הלאה, עד שתגיעי לנקודה בה דבר לא קדם לו). תוכלי לקרוא לזה איך שתרצי - אני בוחר לקרוא לו בורא עולם.
לא מדובר ב- 2 אופציות. מדובר באופציה אחת נכונה. זה לא מדע נגד אמונה. זו אמונה והשאלה, האם המדע להדביק את הפער.
כל הקטע הוא שלא מציבים אופציות. מגדירים מציאות. המציאות היא שבין אם חושבים בכיוון של מדע (מפץ גדול או כל תאוריה אחרת), ובין אם חושבים בכיוון אחר לגמרי, מחויב מעצם ההיגיון שקודם לכל היה דבר אחד שלא קדם לו דבר (אם תגדירי דבר שקדם לו משהו, מה שקדם לו הוא הדבר, אלא אם כן גם לו קדם דבר אחר, וכן הלאה, עד שתגיעי לנקודה בה דבר לא קדם לו). תוכלי לקרוא לזה איך שתרצי - אני בוחר לקרוא לו בורא עולם.
כן הנה החלט שהמדע כן הוכיח!
אנונימי
אז בתכלס - מה שאת אומרת זה שבגלל שאת לא יודעת משהו - אלוהים קיים.
בגלל שאת לא יכולה לתפוס את הרעיון של "דבר קיים בלי בורא" את נסוגה לאלוהים, ועל הדרך מציבה אותו כעובדה.
מעכשיו אלוהים זה המפץ הגדול. boom
בגלל שאת לא יכולה לתפוס את הרעיון של "דבר קיים בלי בורא" את נסוגה לאלוהים, ועל הדרך מציבה אותו כעובדה.
מעכשיו אלוהים זה המפץ הגדול. boom
זה לא הוכחה, יש מחקרים שמוחיכים משהו שכתוצאה מזה הסיכוי שיש אלוהים קטן, לדוגמא, פעם חשבו שהשמש הסתובבה סביב כדור הארץ, וזה אומר שכדור הארץ הוא הכוכב המרכזי כי יש בו את האדם והאם הוא הכי חשוב לאלוהים, אבל אז גלילאו בא והוכיח שכדור הארץ מסתובב סביב השמש וזה מראה שהאדם הוא לא המרכזי ואז זה בעצם מפקפק בקיום אלוהים, וזאת הסיבה שהכנסייה שנאה את גלילאו והרגה אותו.
הסוף
מה שאני אומרת זה שכל עוד לא הוכיחו הוכחה שהיא 100% למפץ הגדול ועל איך היא התחילה ומה גרם לה וכל עוד אלוהים לא ירד מהשמיים אי אפשר להגיד כלום.
ואם זה מעניין וחשוב למישהו אני אישית לא מאמינה אבל מכבדת את כולם
הסוף
מה שאני אומרת זה שכל עוד לא הוכיחו הוכחה שהיא 100% למפץ הגדול ועל איך היא התחילה ומה גרם לה וכל עוד אלוהים לא ירד מהשמיים אי אפשר להגיד כלום.
ואם זה מעניין וחשוב למישהו אני אישית לא מאמינה אבל מכבדת את כולם
אפשר להניח ככה.
והמפץ הגדול כבר הוכח אז... כרגע הוא ההנחה הכי סבירה. (אני אומר הנחה כי במדע אין דבר כזה 100%. )
והמפץ הגדול כבר הוכח אז... כרגע הוא ההנחה הכי סבירה. (אני אומר הנחה כי במדע אין דבר כזה 100%. )
none of the above, וכל מי שטוען אחרת הוא פוץ מתנשא עם חכמה של חולדה מתה.
זו אמת סובייקטיבית ולא בגדר עובדה, מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה.
לא יודעת אם זה קשור למצב הרוח הנוראי שאני שרויה בו כרגע או שזה באמת מתקשר למה שאני חושבת על האנושות, אבל אכתוב את זה בכל זאת: אנחנו יצורים נוראיים שמגיע להם להיכחד, עצם העובדה שאנחנו מתנשאים מעל העולם הזה וחושבים שנוכל איי פעם לגלות את הסודות שלו בצורה וודאית היא נוראית. אנחנו מין חטטן שתמיד רעב לעוד, תמיד תאב בצע ורוצה לדעת ולאכול ולקנות עוד ועוד ועוד, והכי נורא - חלקנו כל כך מזעזעים שהם לא מסוגלים לשאת בעובדה שהם בורים ותמיד יהיו ומתיימרים לדעת הכל מהכל כשהם לא יודעים שיט, אלה נטו התנשאות ומנגנון שמגן על האגו הנפוח של בני האדם לקבל את העובדה שאנחנו לא יודעים אפילו אלפית ממה שיש בעולם הזה. אנחנו מין כל כך מגעיל וגרנדיוזי שאנחנו לא מסוגלים לקבל את זה שיש דברים שהמוח שלנו לא מסוגל לקנות ושהחכמה שלנו לא מסוגלת להכיל, לא מוכנים לקבל את זה שהשכל שלנו מוגבל, תמיד חושבים שאנחנו יודעים הכל. סיימתי.
זו אמת סובייקטיבית ולא בגדר עובדה, מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה.
לא יודעת אם זה קשור למצב הרוח הנוראי שאני שרויה בו כרגע או שזה באמת מתקשר למה שאני חושבת על האנושות, אבל אכתוב את זה בכל זאת: אנחנו יצורים נוראיים שמגיע להם להיכחד, עצם העובדה שאנחנו מתנשאים מעל העולם הזה וחושבים שנוכל איי פעם לגלות את הסודות שלו בצורה וודאית היא נוראית. אנחנו מין חטטן שתמיד רעב לעוד, תמיד תאב בצע ורוצה לדעת ולאכול ולקנות עוד ועוד ועוד, והכי נורא - חלקנו כל כך מזעזעים שהם לא מסוגלים לשאת בעובדה שהם בורים ותמיד יהיו ומתיימרים לדעת הכל מהכל כשהם לא יודעים שיט, אלה נטו התנשאות ומנגנון שמגן על האגו הנפוח של בני האדם לקבל את העובדה שאנחנו לא יודעים אפילו אלפית ממה שיש בעולם הזה. אנחנו מין כל כך מגעיל וגרנדיוזי שאנחנו לא מסוגלים לקבל את זה שיש דברים שהמוח שלנו לא מסוגל לקנות ושהחכמה שלנו לא מסוגלת להכיל, לא מוכנים לקבל את זה שהשכל שלנו מוגבל, תמיד חושבים שאנחנו יודעים הכל. סיימתי.
לא קיים!
someonekaka
מה שאני אומר זה שמכיוון שאני כן יודע משהו - וזה שחייב להיות מי שקדם לכל, ושמכורח ההיגיון הוא מעל לכל מה שהוא יצר - כך אני יודע שקיים בורא לעולם.
אני כן יכול לתפוס את המושג של מי שקיים ללא בורא - זה הבורא בעצמו! מי שטוענים שהיקום התקיים ללא בורא טוענים שהיקום בעצם ברא את עצמו, וזה הופך את היקום למעין מקבילה של אל מיתולוגי חדש...
אז כן, איך שאני רואה את זה, מי שטוען שהסינגולריות היא המקור ליקום ושום דבר לא התקיים מעבר לה, רואה בה אל. אדם שמודה בכך שזו בעצם הטענה שלו מקל על הטענה שלי, שהוא מאמין כמו כל בן דת אחרת, רק שהוא מאמין באל ללא דעת, בעוד רוב הדתות האחרות מאמינות באלים בעלי דעת...
(ואם תקראי את תגובתי הראשונה לשאלה זו, תמצאי בסוף הפנייה לשאלה אחרת בה עניתי בהרחבה והגבתי גם לגבי האמיתות וההיגיון שבאמונה בבורא שברא בכוונה ובאופן מודע לעומת אמונה באל ללא דעת).
ואת טועה, המפץ הגדול לא הוכח. זו תאוריה שהתצפיות שתומכות בה עצמן באות מתוך הנחה שחוקי הטבע התקיימו בעת קיומה, מה שסותר את הנחת היסוד שטוענת שקודם לקיומה לא התקיימו חוקי הטבע. אבל בין אירוע זה התקיים או לא, לטענתי קדם לו מי שאני מאמין שהוא הבורא, והוא שיצר אותו.
מה שאני אומר זה שמכיוון שאני כן יודע משהו - וזה שחייב להיות מי שקדם לכל, ושמכורח ההיגיון הוא מעל לכל מה שהוא יצר - כך אני יודע שקיים בורא לעולם.
אני כן יכול לתפוס את המושג של מי שקיים ללא בורא - זה הבורא בעצמו! מי שטוענים שהיקום התקיים ללא בורא טוענים שהיקום בעצם ברא את עצמו, וזה הופך את היקום למעין מקבילה של אל מיתולוגי חדש...
אז כן, איך שאני רואה את זה, מי שטוען שהסינגולריות היא המקור ליקום ושום דבר לא התקיים מעבר לה, רואה בה אל. אדם שמודה בכך שזו בעצם הטענה שלו מקל על הטענה שלי, שהוא מאמין כמו כל בן דת אחרת, רק שהוא מאמין באל ללא דעת, בעוד רוב הדתות האחרות מאמינות באלים בעלי דעת...
(ואם תקראי את תגובתי הראשונה לשאלה זו, תמצאי בסוף הפנייה לשאלה אחרת בה עניתי בהרחבה והגבתי גם לגבי האמיתות וההיגיון שבאמונה בבורא שברא בכוונה ובאופן מודע לעומת אמונה באל ללא דעת).
ואת טועה, המפץ הגדול לא הוכח. זו תאוריה שהתצפיות שתומכות בה עצמן באות מתוך הנחה שחוקי הטבע התקיימו בעת קיומה, מה שסותר את הנחת היסוד שטוענת שקודם לקיומה לא התקיימו חוקי הטבע. אבל בין אירוע זה התקיים או לא, לטענתי קדם לו מי שאני מאמין שהוא הבורא, והוא שיצר אותו.
ההנחה הטבעית היא ששום דבר לא שונה כל עוד אין לנו סיבה להניח ככה.
תראי - למה לנו להניח כל כך הרבה הנחות? אוקאם כבר הסביר שבלוגיקה - הפיתרון שמצריך הכי פחות הנחות יסוד הוא הנכון.
באותה המידה שאת אומרת שלא הוכיחו שחוקי הטבע היו קיימים אז, אני יכול לומר שאת לא יכולה לומר שהחוק ש "לכל דבר יש בורא" חייב היה להתקיים באותה העת.
אני לא רואה שום צידוק לוגי ללמה לכל דבר חייב להיות בורא.
ואם מדובר בהיסק לוגי, משמע שאפשר להוכיח אותו.
תוכיחי לי שלכל דבר יש בורא.
הוכחה =/= אינדוקציה.
אני רוצה דידוקציה מלאה
תראי - למה לנו להניח כל כך הרבה הנחות? אוקאם כבר הסביר שבלוגיקה - הפיתרון שמצריך הכי פחות הנחות יסוד הוא הנכון.
באותה המידה שאת אומרת שלא הוכיחו שחוקי הטבע היו קיימים אז, אני יכול לומר שאת לא יכולה לומר שהחוק ש "לכל דבר יש בורא" חייב היה להתקיים באותה העת.
אני לא רואה שום צידוק לוגי ללמה לכל דבר חייב להיות בורא.
ואם מדובר בהיסק לוגי, משמע שאפשר להוכיח אותו.
תוכיחי לי שלכל דבר יש בורא.
הוכחה =/= אינדוקציה.
אני רוצה דידוקציה מלאה
עד עכשיו, רוב התיאוריות והמחקרים המדעיים נגדו את האלוהים ואת קיומו
אמרתי רוב.
עדיין יש מעט מחקרים שהתוצאות שלהם שוות לדברים הכתובים בתנ"ך
אז אי אפשר להגיד כלום,
כי המדע לפעמים מוכיח את הנגד ולפעמים מוכיח את הבעד
אני לא מאמינה באלוהים כי אי אפשר
לראות אותו, לחוש אותו, לשמוע אותו, כלום.
אין לי בעצם הוכחה לאותה "ישות עליונה"...
התנ"ך, ספר שלא ידוע מי כתב אותו,
אם אתם לא יודעים מי פאקינג כתב אותו למה מאמינים לזה?
אם אני הייתי חיה באותה תקופה וכותבת
שבשנת 2016 יהיה צונאמי של חדי קרן? -_-
כל בן אדם יכל באותה תקופה,
פשוט לשבת ולכתוב את העולה בדמיונו
לדעתי תנ"ך ואלוהים אלה דברים שהיהדות המציאה
כדי להישען עליה ולהרגיש בטוחים יותר, אנשים מרגישים
בטוחים יותר כשהם "יודעים" שישנה ישות מסויימת למעלה ששומרת עליה
מינוסים בואו בברכה ^o^
אמרתי רוב.
עדיין יש מעט מחקרים שהתוצאות שלהם שוות לדברים הכתובים בתנ"ך
אז אי אפשר להגיד כלום,
כי המדע לפעמים מוכיח את הנגד ולפעמים מוכיח את הבעד
אני לא מאמינה באלוהים כי אי אפשר
לראות אותו, לחוש אותו, לשמוע אותו, כלום.
אין לי בעצם הוכחה לאותה "ישות עליונה"...
התנ"ך, ספר שלא ידוע מי כתב אותו,
אם אתם לא יודעים מי פאקינג כתב אותו למה מאמינים לזה?
אם אני הייתי חיה באותה תקופה וכותבת
שבשנת 2016 יהיה צונאמי של חדי קרן? -_-
כל בן אדם יכל באותה תקופה,
פשוט לשבת ולכתוב את העולה בדמיונו
לדעתי תנ"ך ואלוהים אלה דברים שהיהדות המציאה
כדי להישען עליה ולהרגיש בטוחים יותר, אנשים מרגישים
בטוחים יותר כשהם "יודעים" שישנה ישות מסויימת למעלה ששומרת עליה
מינוסים בואו בברכה ^o^
אם המוח שלך חושב שה' לא קיים אז לא משנה איזה הוכחות יתנו לך אתה לא תאמין.
ה' מבחינתי קיים ותורתו אמת! ולכל אלה שאומרים שיש דברים לא נכונים בתורה אז תלמדו את הביאור לפי שרדק רמבם וכו' מביאים איך הם מיישבים פס מהתנך.
אני מציעה לך לראות קצת מה סרטונים האלה אולי זה קצת יעשה לך סדר בדברים.
ה' מבחינתי קיים ותורתו אמת! ולכל אלה שאומרים שיש דברים לא נכונים בתורה אז תלמדו את הביאור לפי שרדק רמבם וכו' מביאים איך הם מיישבים פס מהתנך.
אני מציעה לך לראות קצת מה סרטונים האלה אולי זה קצת יעשה לך סדר בדברים.
אם יוכיחו שאלוהים קיים - אני לא חושב שמדענים יתנגדו לאמץ את זה באהבה.
זה הכל.
זה הכל.
לפני הכל, אני בן. אשמח אם תוכלי לפנות אלי בלשון זכר.
ולעניין: איזו הנחה טבעית? שונה ממה? ההנחה הטבעית היא שמכורך ההיגיון מוכרח להיות מי שקדם לכל דבר. הרי מובן לנו שדבר ביקום לא הופיע מעצמו.
תאוריות כגון המפץ הגדול מתארות את היווצרות הכוכבים, הגלקסיות, הערפיליות ושאר גרמי השמיים במקור מצבירי גז ואבק כוכבים של מימן, הליום וליתיום, ושמקורם בחלקיקים שונים, שלפיהם התקיימו בסינגולריות בצפיפות אינסופית עד שלפני קצת פחות מ- 14 מיליארד שנים, עקב תנודות קוונטיות, החל להתרחב ולהתפשט, להתקרר ולאפשר יצירת חלקיקים. אין עילה להאמין שנקודת צפיפות החומר הנ"ל הייתה קיימת מעצמה. מי אמר שלא היה מקור לחומר הזה, בדיוק כמו שחלקיקים שנוצרו מהתפרצותה היה מקור בה? אין שום עילה הגיונית להניח שמכיוון שמדענים לא מסוגלים לחזות דבר מעבר לקיום נקודה זו, לא קדם לה דבר. באותה מידה אוכל לטעון שמכיוון שאיני מסוגל לראות את הריק שמקיף את החלל, הוא לא קיים. מדענים חוזים שמעבר לחלל קיים ריק מוחלט - מדוע שריק מוחלט יכלול נקודה של חומר?
בלי להניח הנחות יסוד, לא היינו מגיעים לתאוריות כגון "המפץ הגדול". לא היינו מניחים שאפילו קיים זמן - אם רק הרגע הנוכחי קיים ואין דבר מעבר לו.
אני אומר שהמדענים קובעים שלא התקיימו חוקי הפיזיקה בנקודה זו, ועם זאת מדענים מעריכים את קיומה של אותה נקודה באמצעות חוקי הפיזיקה.
העובדה שלכל דבר יש מי שקדם לו מלבד לבורא עולם, היא לא חוק בפיזיקה אלא היגיון. היגיון הוא תמידי. הוא לא צריך מפץ גדול כדי להתקיים. אם יש דבר שיש מה שקדם לו, הוא לא מעל לכל. אם את מוצאת דבר שלא נברא ולא קדמו לו, הדבר הזה הוא בלעדי ואולטימטיבי, ומן הסתם גם לא יכול להיות מוגבל בידי חוקים שהוא יצר.
שימי לב, אני לא אומר לך להאמין באיש גדול בשמיים או בדמות כזו או אחרת, אלא רק להכיר בעובדה שחייב להיות דבר שקדם לכל. קודם כל להכיר שמוכרח להיות דבר כלשהו שהוא המקור (בין אם זו סינגולריות או משהו מעבר לה), אחרי זה אפשר לדון בשאלה האם הדבר הזה מודע או לא.
כשאת מבינה שדבר קדם לכל, את יכולה להניח שיש אפשרות שדבר הזה מודע או שלא.
את גם יכולה להסיק מכך שהדבר שקדם לכל נשגב מעל לכל (אם דבר מסוים יצר דבר אחר מעצמו, משמע שהדבר לא יכול להתעלות מעליו, כי לא קיים ולא התקיים דבר נשגב ממה שיצר אותו). ולכן אותו הדבר חייב להיות תבוני (לפחות יותר מהאדם).
הנחת היסוד שלי, אם תרצי, היא קודם כל האמונה בבורא מודע ומכוון שקדם לכל. זו הנחה סבירה ביותר. ההנחה המשנית שלי היא שאין לאנושות האפשרות לקלוט את הבורא. ההנחה השלישית, היא שאם היינו מגיעים לנקודה (במידה והמציאות לגבי ההנחה השנייה שלי הייתה משתנה), שבה היינו מצליחים לגלות מי ברא את היקום, היינו מגיעים להבנה של הבורא.
ולעניין: איזו הנחה טבעית? שונה ממה? ההנחה הטבעית היא שמכורך ההיגיון מוכרח להיות מי שקדם לכל דבר. הרי מובן לנו שדבר ביקום לא הופיע מעצמו.
תאוריות כגון המפץ הגדול מתארות את היווצרות הכוכבים, הגלקסיות, הערפיליות ושאר גרמי השמיים במקור מצבירי גז ואבק כוכבים של מימן, הליום וליתיום, ושמקורם בחלקיקים שונים, שלפיהם התקיימו בסינגולריות בצפיפות אינסופית עד שלפני קצת פחות מ- 14 מיליארד שנים, עקב תנודות קוונטיות, החל להתרחב ולהתפשט, להתקרר ולאפשר יצירת חלקיקים. אין עילה להאמין שנקודת צפיפות החומר הנ"ל הייתה קיימת מעצמה. מי אמר שלא היה מקור לחומר הזה, בדיוק כמו שחלקיקים שנוצרו מהתפרצותה היה מקור בה? אין שום עילה הגיונית להניח שמכיוון שמדענים לא מסוגלים לחזות דבר מעבר לקיום נקודה זו, לא קדם לה דבר. באותה מידה אוכל לטעון שמכיוון שאיני מסוגל לראות את הריק שמקיף את החלל, הוא לא קיים. מדענים חוזים שמעבר לחלל קיים ריק מוחלט - מדוע שריק מוחלט יכלול נקודה של חומר?
בלי להניח הנחות יסוד, לא היינו מגיעים לתאוריות כגון "המפץ הגדול". לא היינו מניחים שאפילו קיים זמן - אם רק הרגע הנוכחי קיים ואין דבר מעבר לו.
אני אומר שהמדענים קובעים שלא התקיימו חוקי הפיזיקה בנקודה זו, ועם זאת מדענים מעריכים את קיומה של אותה נקודה באמצעות חוקי הפיזיקה.
העובדה שלכל דבר יש מי שקדם לו מלבד לבורא עולם, היא לא חוק בפיזיקה אלא היגיון. היגיון הוא תמידי. הוא לא צריך מפץ גדול כדי להתקיים. אם יש דבר שיש מה שקדם לו, הוא לא מעל לכל. אם את מוצאת דבר שלא נברא ולא קדמו לו, הדבר הזה הוא בלעדי ואולטימטיבי, ומן הסתם גם לא יכול להיות מוגבל בידי חוקים שהוא יצר.
שימי לב, אני לא אומר לך להאמין באיש גדול בשמיים או בדמות כזו או אחרת, אלא רק להכיר בעובדה שחייב להיות דבר שקדם לכל. קודם כל להכיר שמוכרח להיות דבר כלשהו שהוא המקור (בין אם זו סינגולריות או משהו מעבר לה), אחרי זה אפשר לדון בשאלה האם הדבר הזה מודע או לא.
כשאת מבינה שדבר קדם לכל, את יכולה להניח שיש אפשרות שדבר הזה מודע או שלא.
את גם יכולה להסיק מכך שהדבר שקדם לכל נשגב מעל לכל (אם דבר מסוים יצר דבר אחר מעצמו, משמע שהדבר לא יכול להתעלות מעליו, כי לא קיים ולא התקיים דבר נשגב ממה שיצר אותו). ולכן אותו הדבר חייב להיות תבוני (לפחות יותר מהאדם).
הנחת היסוד שלי, אם תרצי, היא קודם כל האמונה בבורא מודע ומכוון שקדם לכל. זו הנחה סבירה ביותר. ההנחה המשנית שלי היא שאין לאנושות האפשרות לקלוט את הבורא. ההנחה השלישית, היא שאם היינו מגיעים לנקודה (במידה והמציאות לגבי ההנחה השנייה שלי הייתה משתנה), שבה היינו מצליחים לגלות מי ברא את היקום, היינו מגיעים להבנה של הבורא.
שוב - אין שום ביסוס לטענה שלכל דבר קדם משהו.
"מכורח ההיגיון" זה דבר מאוד סובייקטיבי.
איזה הסבר יש לך שמצדיק את האמרה הזאת?
כמו כן - האמרה הזאת ש"למה בריק מוחלט תהיה נקודה של חומר" היא קצת אבסורדית, בהתחשב בכך ולא מדובר בנקודה על מרחב כלשהו, הנקודה הזו היא המרחב עצמו.
מה שמחוץ לה הוא לא ריק, הוא פשוט כלום.
ריק הוא נפח ללא מסה, כלום זה פשוט מחסור.
מה זה "מחסור" את יכולה לדון על זה בשיעורי פילוסופיה על מרטין הידיגר...
עכשיו - אתה טענת כי לכל דבר יש קודם לו.
עכשיו מכאן נובעת השאלה, מה קודם לאלוהים?
בתגובה לכך אתה ענית מראש כי אלוהים הוא מעל ההיגיון, ולכן כלל זה לא תקף עליו.
דבר זהה אני יכול לומר, בעצם, על המפץ הגדול.
"המפץ הגדול הוא אלוהים, והוא מעל ההיגיון, ולכן אינו כפוף לצורך בבורא."
הבעיה העיקרית עם אמרה זו היא שהיא נובעת מתוך עצמה.
בעצם יש לך תנאי בריחה מתוך הלולאה האינסופית של הבריאה שיצרת לעצמך.
אבל בסופו של דבר - זהו רק עוד כשל לוגי נוסף, שנובע מתוך הנחת יסוד לא מבוססת לפיה לכל דבר יש בורא בתחומי ההיגיון.
ומה זה בכלל היגיון?
מהי ההגדרה שלך להיגיון לפני שאתה מציב תנאים לוגיים בכלל?
"מכורח ההיגיון" זה דבר מאוד סובייקטיבי.
איזה הסבר יש לך שמצדיק את האמרה הזאת?
כמו כן - האמרה הזאת ש"למה בריק מוחלט תהיה נקודה של חומר" היא קצת אבסורדית, בהתחשב בכך ולא מדובר בנקודה על מרחב כלשהו, הנקודה הזו היא המרחב עצמו.
מה שמחוץ לה הוא לא ריק, הוא פשוט כלום.
ריק הוא נפח ללא מסה, כלום זה פשוט מחסור.
מה זה "מחסור" את יכולה לדון על זה בשיעורי פילוסופיה על מרטין הידיגר...
עכשיו - אתה טענת כי לכל דבר יש קודם לו.
עכשיו מכאן נובעת השאלה, מה קודם לאלוהים?
בתגובה לכך אתה ענית מראש כי אלוהים הוא מעל ההיגיון, ולכן כלל זה לא תקף עליו.
דבר זהה אני יכול לומר, בעצם, על המפץ הגדול.
"המפץ הגדול הוא אלוהים, והוא מעל ההיגיון, ולכן אינו כפוף לצורך בבורא."
הבעיה העיקרית עם אמרה זו היא שהיא נובעת מתוך עצמה.
בעצם יש לך תנאי בריחה מתוך הלולאה האינסופית של הבריאה שיצרת לעצמך.
אבל בסופו של דבר - זהו רק עוד כשל לוגי נוסף, שנובע מתוך הנחת יסוד לא מבוססת לפיה לכל דבר יש בורא בתחומי ההיגיון.
ומה זה בכלל היגיון?
מהי ההגדרה שלך להיגיון לפני שאתה מציב תנאים לוגיים בכלל?
ולגבי ה "הנקודה הזו לא פועלת לפי חוקי הפיזיקה המוכרים אך בכל זאת הוסקה על ידי חוקי הפיזיקה"
זה נורא פשוט - למדענים אין באמת דרך לדעת מה קרה שם כרגע, אז הם יכולים לחזות הכל עד לאלפית השניה לפני שזו הייתה נקודה.
מדענים לא יודעים מה קרה שם באותה הנקודה, אבל זה למה הם חוקרים.
זה נורא פשוט - למדענים אין באמת דרך לדעת מה קרה שם כרגע, אז הם יכולים לחזות הכל עד לאלפית השניה לפני שזו הייתה נקודה.
מדענים לא יודעים מה קרה שם באותה הנקודה, אבל זה למה הם חוקרים.
היגיון פשוט שגם את משתמשת בו, למרות שאינך תופסת שאת עושה בו שימוש - חייב להיות דבר שקדם לאחרים. אם לי קדמו הוריי, ולעצמים בחלל קדמו אבק כוכבים וגזים שונים, חלקיקים ועוד... ברור מאליו שחייב להיות דבר קודם - את מגדירה את זה בתור המפץ הגדול (סינגלוריות), וזה אומר שאת מגדירה אותה בתור הדבר שקדם לכל. אני לא מגדיר את המפץ הגדול או כל דבר אחר בתור משהו, אלא אומר שהדבר הזה, מה שלא יהיה השם שבו את רוצה להשתמש כדי לכנות אותו, זה שקדם לכל, שברא הכל (או "שממנו התפתח הכל" אם את מעדיפה להימנע מהמילה "בריאה"), הדבר הראשוני, הוא הבורא.
הריק המוחלט הוא ההיעדר של של חומר. הוא כלום במובן הרחב ביותר (יותר מהריק של החלל או וואקום), הוא כל מה שלא כלול ביקום. הוא גם לא נפח, כי נפח הוא מקום שנתפס במרחב, והריק הוא מעבר למרחב, "מְחוׁצה לו". הוא לא דבר מוגדר מעבר לכך, כי כל דבר שיש לו הגדרה נמצא ביקום. הריק הזה הוא הדבר הכי קרוב להבנה שלנו של היעדר האפשרות של המוח שלנו לקלוט דבר שאין לנו אפשרות להשוות עם משהו אחר ביקום.
למה שבריק תהיה נקודה של חומר? מי אמר למדענים שהיא הייתה שם? הם טוענים שהן יכולים לחזות את ההתפרצות, אבל מי אמר שהייתה סינגולריות ולא דבר אחר? הרי חוקי הפיזיקה לא היו תקפים. אם הם לא היו תקפים, באותה מידה אפשר להניח שהיה שם כל דבר אחר.
אני לא טענתי שהבורא מעל ההיגיון, אלא שהמוח שלנו לא מסוגל לתפוס אותו וששום חוק לא תקף עליו, מכיוון שהוא - מעצם הגדרתו - מי שיצר את הכל, חוקים, היגיון וכל השאר.
את לא יכולה לומר זאת על המפץ הגדול. המפץ הגדול הוא אירוע שנבע מגורם כלשהו. את יכולה לומר זאת על הסינגולריות. הסינגולריות הזאת היא, כפי שציינתי להלן, הנחה בלבד, שמתוארת כדבר שממנו נבע המפץ. באותה מידה אני יכול לקבוע שהבורא הוא שממנו נבע המפץ. (ושוב, ויכוח בין אמונות הוא דבר שונה מוויכוח על קיום. כבר הרחבתי עלי בשאלה אחרת).
זה לא כשל לוגי. זו קביעה הגיונית לגמרי. המפץ נבע ממשהו - המדענים אומרים סינגולריות, אני אומר בורא עולם. המדענים אומרים שחומר ללא תודעה יצר בריאה מודעת, מה שלא ייתכן, מכיוון שמקור בודד לא יכול ליצור דבר שלא היה קיים בו.
2 הורים יכולים להוליד ילד שלו תכונות שונות מאלו של 2 ההורים בנפרד, מכיוון שיש לו 2 מקורות שונים ליצור מהם שוני. לעומת זאת, מקור המפץ לא היה ב- 2 או יותר מקורות שונים, אלא מקור אחד, ולכן מה שיצא ממנו יכול להכיל חלק ממנו, או את כולו, אבל לא יותר ממנו.
אם בני אדם הם יצורים תבוניים, משמע שבמקור שממנו הם באים חייבת להיות תבונה. ואם יש תבונה, יש מודעות.
לא אמרתי שהנקודה לא פועלת לפי חוקי פיזיקה, אלא - המדענים טוענים - שלא היו קיימים חוקי פיזיקה, ששרידים להם היו יכולים לרמז למדענים על קיומה של נקודה כזו.
המדענים מודדים את כל אלו על פי חוקי הפיזיקה. בלי חוקי פיזיקה, אין להם איך למדוד. לכן הם לא יכולים להרחיק מעבר לנקודת המפץ הגדול. הם יכולים לחזות את אלפיות השנייה שבהן קרה אירוע המפץ (וגם זה בהנחה שהם חוזים נכון), אבל את הנקודה עצמה הם לא יכולים לחזות, מכיוון שהיא נמצאת מעבר לתחום שבו התקיימו חוקי הפיזיקה.
הריק המוחלט הוא ההיעדר של של חומר. הוא כלום במובן הרחב ביותר (יותר מהריק של החלל או וואקום), הוא כל מה שלא כלול ביקום. הוא גם לא נפח, כי נפח הוא מקום שנתפס במרחב, והריק הוא מעבר למרחב, "מְחוׁצה לו". הוא לא דבר מוגדר מעבר לכך, כי כל דבר שיש לו הגדרה נמצא ביקום. הריק הזה הוא הדבר הכי קרוב להבנה שלנו של היעדר האפשרות של המוח שלנו לקלוט דבר שאין לנו אפשרות להשוות עם משהו אחר ביקום.
למה שבריק תהיה נקודה של חומר? מי אמר למדענים שהיא הייתה שם? הם טוענים שהן יכולים לחזות את ההתפרצות, אבל מי אמר שהייתה סינגולריות ולא דבר אחר? הרי חוקי הפיזיקה לא היו תקפים. אם הם לא היו תקפים, באותה מידה אפשר להניח שהיה שם כל דבר אחר.
אני לא טענתי שהבורא מעל ההיגיון, אלא שהמוח שלנו לא מסוגל לתפוס אותו וששום חוק לא תקף עליו, מכיוון שהוא - מעצם הגדרתו - מי שיצר את הכל, חוקים, היגיון וכל השאר.
את לא יכולה לומר זאת על המפץ הגדול. המפץ הגדול הוא אירוע שנבע מגורם כלשהו. את יכולה לומר זאת על הסינגולריות. הסינגולריות הזאת היא, כפי שציינתי להלן, הנחה בלבד, שמתוארת כדבר שממנו נבע המפץ. באותה מידה אני יכול לקבוע שהבורא הוא שממנו נבע המפץ. (ושוב, ויכוח בין אמונות הוא דבר שונה מוויכוח על קיום. כבר הרחבתי עלי בשאלה אחרת).
זה לא כשל לוגי. זו קביעה הגיונית לגמרי. המפץ נבע ממשהו - המדענים אומרים סינגולריות, אני אומר בורא עולם. המדענים אומרים שחומר ללא תודעה יצר בריאה מודעת, מה שלא ייתכן, מכיוון שמקור בודד לא יכול ליצור דבר שלא היה קיים בו.
2 הורים יכולים להוליד ילד שלו תכונות שונות מאלו של 2 ההורים בנפרד, מכיוון שיש לו 2 מקורות שונים ליצור מהם שוני. לעומת זאת, מקור המפץ לא היה ב- 2 או יותר מקורות שונים, אלא מקור אחד, ולכן מה שיצא ממנו יכול להכיל חלק ממנו, או את כולו, אבל לא יותר ממנו.
אם בני אדם הם יצורים תבוניים, משמע שבמקור שממנו הם באים חייבת להיות תבונה. ואם יש תבונה, יש מודעות.
לא אמרתי שהנקודה לא פועלת לפי חוקי פיזיקה, אלא - המדענים טוענים - שלא היו קיימים חוקי פיזיקה, ששרידים להם היו יכולים לרמז למדענים על קיומה של נקודה כזו.
המדענים מודדים את כל אלו על פי חוקי הפיזיקה. בלי חוקי פיזיקה, אין להם איך למדוד. לכן הם לא יכולים להרחיק מעבר לנקודת המפץ הגדול. הם יכולים לחזות את אלפיות השנייה שבהן קרה אירוע המפץ (וגם זה בהנחה שהם חוזים נכון), אבל את הנקודה עצמה הם לא יכולים לחזות, מכיוון שהיא נמצאת מעבר לתחום שבו התקיימו חוקי הפיזיקה.
אני ממש שונא את הוויכוח הזה כי אני מרגיש שהוא כל הזמן חוזר על עצמו...
בעצם מה שקורה זה שמסיקים מסקנות שיוצאות מתוך עצמן, ואי אפשר לסתור אותן, כי באחת מהשרשראות של החזרתיות שלה, היא סותרת את מה שאתה אומר...
תכלס - וויכוח חסר משמעות.
בכל אופן - אי אפשר לומר שלכל דבר יש בורא כי "זה היגיון ברור מאליו שכולם משתמשים בו"...
זה לא עובד ככה.
צריך להוכיח, להסביר, ולנמק למה.
אני לא מאמין שלכל דבר יש בורא. ועל כן - ההיגיון הזה לא אובייקטיבי לכולם, ולכן צריך להוכיח אותו קודם לכן.
בהצלחה
בעצם מה שקורה זה שמסיקים מסקנות שיוצאות מתוך עצמן, ואי אפשר לסתור אותן, כי באחת מהשרשראות של החזרתיות שלה, היא סותרת את מה שאתה אומר...
תכלס - וויכוח חסר משמעות.
בכל אופן - אי אפשר לומר שלכל דבר יש בורא כי "זה היגיון ברור מאליו שכולם משתמשים בו"...
זה לא עובד ככה.
צריך להוכיח, להסביר, ולנמק למה.
אני לא מאמין שלכל דבר יש בורא. ועל כן - ההיגיון הזה לא אובייקטיבי לכולם, ולכן צריך להוכיח אותו קודם לכן.
בהצלחה
הוא חוזר על עצמו כי את מתעקשת לחזור על אותה נקודה ולא להבין את ההסבר.
זו לא מסקנה שיוצאת מתוך עצמה, בהחלט לא יותר מכל תאוריה מדעית אחרת.
את מעוותת את דברי. לכן את לא מבינה, או לא רוצה להבין.
ההיגיון הוא שלכל דבר ביקום יש דבר שקודם לו. זו עובדה מוכחת. אם חוזרים אחורה לראשית היקום, גם בהנחה שתאוריית המפץ הנכון נכונה, עדיין נשארת השאלה מאין הוא התפרץ - התשובה, שלפי התאוריה המדעית הזאת היא "סינגולריות", היא השערה גמורה. כפי שהסברתי קודם, אין לה שום הוכחה מוחלטת, מכיוון שאין שום אפשרות לחזות שום דבר מעבר לנקודה שבה התחיל הזמן, המרחב ואתו חוקי הפיזיקה.
ברור שיש להתפרצות הזאת מקור (היא התפרצה ממשהו, פשוט אין אפשרות למדוד מעבר לנקודת ההתפרצות. זה כמו לנסות לקבוע מה גרם לגל מים לנוע בכיוון מסוים, על ידי חקירת זרמי המים, בהנחה שמה ומי שנמצא מעל למים אינו נגיש בפני מי שמודד), ולכן המדענים מנסים לשער שהדבר נבע מסינגולריות. השווי את ההגדרה של סינגולריות לזו של אל, והנה לך, שנינו מסכימים על כך שיש מקור.
במקרה הזה, ההבדל היחיד, ככל שאני יכול לראות, הוא שלסינגולריות אין מודעות ואילו לאל יש.
ואם ההבדל הוא בין מודעות לאי מודעות, הרי העובדה שאנחנו מודעים מוכיחה שהמקור לקיומנו חייב להכיל מודעות כזו, כי משם אנו והמודעות שלנו נבענו. לא היינו יכולים לפתח דבר יש מאין. כבני אנוש, אנחנו לא בעלי יכולות כאלו. המצב הזה של מודעות היה חייב להתקיים במקור שלנו, ומשמעות הדבר הוא שהמקור עצמו מודע.
זו לא מסקנה שיוצאת מתוך עצמה, בהחלט לא יותר מכל תאוריה מדעית אחרת.
את מעוותת את דברי. לכן את לא מבינה, או לא רוצה להבין.
ההיגיון הוא שלכל דבר ביקום יש דבר שקודם לו. זו עובדה מוכחת. אם חוזרים אחורה לראשית היקום, גם בהנחה שתאוריית המפץ הנכון נכונה, עדיין נשארת השאלה מאין הוא התפרץ - התשובה, שלפי התאוריה המדעית הזאת היא "סינגולריות", היא השערה גמורה. כפי שהסברתי קודם, אין לה שום הוכחה מוחלטת, מכיוון שאין שום אפשרות לחזות שום דבר מעבר לנקודה שבה התחיל הזמן, המרחב ואתו חוקי הפיזיקה.
ברור שיש להתפרצות הזאת מקור (היא התפרצה ממשהו, פשוט אין אפשרות למדוד מעבר לנקודת ההתפרצות. זה כמו לנסות לקבוע מה גרם לגל מים לנוע בכיוון מסוים, על ידי חקירת זרמי המים, בהנחה שמה ומי שנמצא מעל למים אינו נגיש בפני מי שמודד), ולכן המדענים מנסים לשער שהדבר נבע מסינגולריות. השווי את ההגדרה של סינגולריות לזו של אל, והנה לך, שנינו מסכימים על כך שיש מקור.
במקרה הזה, ההבדל היחיד, ככל שאני יכול לראות, הוא שלסינגולריות אין מודעות ואילו לאל יש.
ואם ההבדל הוא בין מודעות לאי מודעות, הרי העובדה שאנחנו מודעים מוכיחה שהמקור לקיומנו חייב להכיל מודעות כזו, כי משם אנו והמודעות שלנו נבענו. לא היינו יכולים לפתח דבר יש מאין. כבני אנוש, אנחנו לא בעלי יכולות כאלו. המצב הזה של מודעות היה חייב להתקיים במקור שלנו, ומשמעות הדבר הוא שהמקור עצמו מודע.
"ההיגיון הוא שלכל דבר ביקום יש דבר שקודם לו. זו עובדה מוכחת."
אם זו עובדה מוכחת, תוכיח אותה.
אני כבר בקשתי מקודם להוכיח את הטענה הזאת - מה שלא נעשה.
אני לא מקבל את זה בתור "דבר מוכח ומובן מאליו" עד שלא תוכיח את זה.
אם זו עובדה מוכחת, תוכיח אותה.
אני כבר בקשתי מקודם להוכיח את הטענה הזאת - מה שלא נעשה.
אני לא מקבל את זה בתור "דבר מוכח ומובן מאליו" עד שלא תוכיח את זה.
^
תחילת בסיס של כל דיון צריך להיות שהכל לא נכון. עד שמוכח.
תחילת בסיס של כל דיון צריך להיות שהכל לא נכון. עד שמוכח.