על מה הייתם מוותרים במדינה. יהדות או דמוקרטיה?

ב"יהדות" התכוונת שתהיה הפרדה בין מדינה לדת? אם כך אז כמובן שבזה.
מדינה שהמשטר שלה דיקטטורי זה פשוט אסון ורק טיפש יביא את זה על עצמו.

יהדות
אני דתיה, אבל אני נגד לכפות את הדת
אם תהיה דמוקרטיה אני אוכל להמשיך להיות דתיה, וכל אחד ייעשה את מה שהוא מאמין בו..

יהדות.
אני לא ארצה דיקטטורה.

דמוקרטיה
מעדיפה שלא תהיה דמוקרטיה מזה שכל הטרוריסטים יהיו פה

יהדות, ללא ספק.
עוד מעט 2018 ואני לא חושבת שהעולם באופן כללי צריך לשאוף לשמר את העניין הזה של עירוב דת ומדינה וכמובן שהמדינה שלנו היא חלק מזה.

על שום דבר אם נוותר על אחד מהם נמות

אנונימית^
למה שנמות אם תהיה הפרדה בין מדינה לדת?
יש הרבה מדינות שפועלות כך כמו ארצות הברית ואני לא רואה אנשים שמתים בהמוניהם בגלל זה.

כי אם נוותר על היהדות כל הערבים יהיו פה
את ארצות הברית לא שונאים כמו ששונאים אותנו
להזכירך אנחנו העם הכי שנוא שקיים ועברנו רצח והתעללות של יותר מ60 מיליון ממנו

איך זה קשור?
וגם הוא לא אמר שאנשים יפסיקו להאמין ביהדות אלא שלא תהיה כפייה דתית (אם הבנתי נכון).

לא יודעת אני הבנתי שמוציאים את כל היהדות מהמדינה

אם נוותר על הדמוקרטיה תהיה דיקטטורה.

יהדות.
עדיף שלא תהיה יהדות מאשר שתהיה כפייה.. אם תהיה דמוקרטיה אני בתור דמוקרטי אוכל להיות יהודי
אין שום סיבה שאנשים שלא רוצים יהיו חייבים
דיקטטורה זה אסון

תגידו, אתם רציניים שאתם אומרים שעדיף דיקטטורה?
לכו תקראו באמת על צפון קוריאה קצת (למרות שזו דוגמה די קיצונית)

לפחות יהיה אפשר לגור כאן באופן נורמאלי
ראינו לאיזה רמות דיקטטורה יכולה להגיע

אתה יודע מה זו דיקטטורה יהודית? מובן מסוים זה יותק קשה מצפון קוריאה... ולהיפך אני אומר את זה בתור דתי
לא כל אחד מסוגל לזה

טוב אם את רוצה שיקחו ממך את הזכות לחירות ושיכתיבו לך אפילו איזו תספורת לעשות ושתשלחי לכלא על זה שנכנסת להריון שלא מאושר על ידי השלטון ויאנסו ויענו אותך שם אז תהני לך.
אני מעדיפה לגור בעוד מדינה כמו גרמניה או צרפת מאשר בזו^

לדעתי הכוונה שלה הייתה להפריד את הדת מהמדינה או לא להפריד
אני בעד להפריד כי הדת באמת הורסת את המדינה שלנו
פשוט כופים על כולם יהדות גם אם הם לא יהודים ובגלל שהדת מעורבת במדינה אז הם חייבים להתמודד עם הכפייה הזאת ואין להם מה לעשות
כל דבר שנוגד את האינטרסים של היהדות אסור וזה ממש לא בסדר
למה אין תחבורה ציבורית בשבת? למה אסור לחנויות לעבוד בשבת (אחרת מקבלות קנס)? זאת כפייה דתית ואני בתור חילוני ממש נגד- אני רוצה ללכת למקומות בשבת ומאוד מפריע לי שבגלל שהדת והמדינה מעורבבות אסור לי- במדינה דמוקרטית ההחלטה הייתה בידיי ולא בידי הדת.

דיקטטורה לא חייבת להיות הרסנית ורצחנית?
מה את מצפה שהיא תהיה? עולם ורוד עם מרשמלאוים מחייכים?
זאת דיקטטורה

מה את מצפה?
זאת דיקטטורה

it את מדברת שטויות... הדת לא הורסת את המדינה כי לא מכריחים אפאחד להיות דתי
ואל תעני שאנחנו לא משלמים מיסים (כי זה לא נכון) ואל תגידי שאנחנו מקבלים כסף מהמדינה כי זה גם לא נכון ואל תגידי שום דבר ששמעת בלי בירור מעמיק

סכנה לבני אנוש~dark thunder
זו דיקטטורה.
וכל מה שהיא אמרה באמת קורה היום בעולם בצפון קוריאה.
בימי הביניים שעוד זה היה מקובל ברוב העולם יכלו להוציא אותך להורג רק בגלל שיש לך מום מסויים או שאת נראית לא טוב

איזה מזל שאף פעם לא נצטרך לוותר על אחד מהם;)

לא זה ולא זה.
מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששייכת ליהודים (כמובן שלא רק), אפילו שיש פה חשש לחיי אנשים ולא הכי בטוח פה.
אז אם נוותר על היותה מדינה יהודית, הכל היה לשווא.

התחבורה הציבורית זה גם לא כל כך קשור... אם זה היה כל כך מפריע למנהלי החברה היו עושים מחאה
אבל רוב החרדים והדתיים משתמשים המון בתחבורה ציבורית וזה פשוט לא משתלם לאבד את כל הלקוחות...

יהדות

אל אף אחד מהם כל אחד מהם חשוב ברמה אחרת... לא מוותרים על יהדות או על דימוקרטייה במשך השנים ובשואה והכל עשו הכל רק בשביל להישאר יהודים והיתגאו בזה מי אנחנו שנחשוב ביכלל על לוותר על זה...
תחשבו על מה שאתם עונים...
שאלה לא חכמה בימיוחד...
חנוכה שמח לכולם...

יהדות

דיקטטורה אפשר להפיל ברור
כמו שיהדות אפשר להחזיר
אז מה?

סכנה לבני אנוש... פרוש את הלא מבין שאתה מדבר פה עם אנשים אטומים? כל החיים שלהם רק מטיפים להם רוע על היהדות
אני כבר מזמן התיאשתי

יהדות. מה זה משנה שאנחנו יהודים אם כופים עלינו שלטון שאנחנו לא רוצים?

דיקטטורה אפשר להפיל? תגידי את זה לאנשים בצפון קוריאה.
זה לא פשוט כמו שזה נשמע
ואם את מוכנה שיגזלו ממך את הזכות לחירות ויכתיבו לך מה לעשות אז אני באמת לא יודעת מה לומר לך.

סכנה לבני אנוש...
תבין עם מי אתה מדבר
תראה את התגובות של godess ותבין...

את האמת אצלי בחיים לא דיברו טיפה על הדת, שום רע ושום טוב

לא דיברתי על זה... ולא התכוונתי לפגוע
אני לא מאשים אותך בשנאה ליהדות זה משהו שחונכת אליו

אבל מה לעשות שעל זה מדברים... גם אם זה לא בבית את זה בבית ספר וזה בעיתונים וזה כל מיני אנשים

לא חונכתי לזה
האמת שהייתי ילדה אני אפילו האמנתי באלוהים, ההורים שלי מאמינים.
איך בדיוק חונכתי לכך?

אז כנראה עברת משהו לא רגיל שקשור לדת... כי מישהו סתם לא עוזב את הדת

לא עברתי כלום
אני אפילו לא ידעתי שיש משהו אחר חוץ מאמונה באלוהים עד שחשבתי קצת על זה

טוב הפסד שלך, מה אני אגיד
אם את לא מסוגלת להתמודד עם קצת ציניות

היתי מוותר על ישראל!

מה אטומה?
כולה אמרתי קצת ציניות
יש לך ולאנשים מסויימים יכולת פשוט מדהימה לקפוץ למסקנות לגבי מדברים כל כך טיפשים שכל כך מראה את השנאה המיותרת שיש לכם אליי וזה כל כך עצוב.
אל תתאמצי לענות לי בחזרה, אני לא אענה לך, אין לי טעם בליצור שיחה עם אנשים שכמוך.

סכנה לבני אנוש~dark thunder

תראי, לא כולם חושבים שהחיבור בין מדינה לדת זה דבר חיובי.
אני לא חושבת שאילו תהיה הפרדה בין מדינה לדת אז מיד נהיה כמו גרמניה או צרפת וכו'.
יש אנשים שמה לעשות, זה לא מוצא חן בעיניהם שיש את ההתערבות הדתית בחייהם.
אני בעד שכל אחד יחיה את חייו כפי שהוא מוצא לנכון ולא צריך לנסות להכתיב לאנשים את אורח החיים שלהם.
חוץ מזה, יש עוד דברים שמבדילים אותנו משאר המדינות שציינת מלבד הדת כמו כמו כור ההיתוך, ערבוב של הרבה תרבויות שונות וכו'.
אני מעדיפה לחיות במדינה שמקנה לי את החופש שלי, שהעם הוא זה ששולט ובצדק.

נודר נדר אתם סתם חושבים שיש דבר כזה כי גם ככה המדינה הזאת פח זבל גדול
ובגלל זה אנשים עוזבים את המדינה המסריחה הזאת, ועוד משהו זה למה עזה ופלסטין רוצים לפוצצץ את המדינה הזאת אין ביבנינו שלום בין שני המדינות האלה אז זה לא יעזור לאף אחד!

שחכת רק שפלסטין לא קיימת והסיבה שעזה ומדינות ערב אחרות רוצות לפוצץ אותנו זה בגלל אנטישמיות ובגלל שהם חושבים שהשטח שלנו הוא שלהם.

מדברים על ישראל.. כן?
אז רק תבינו.. שאם נוותר על היהדות ולמדינה אין שום קשר ליהדות אז מכאן שאנו מוותרים על המדינה בכלל.

בלי היהדות מיד הערבים יגיעו ויקחו כביכול "מה ששלהם".
הרי.. אם אנחנו לא יהודים אין לנו שום זכות על הארץ של היהודים ואין לנו זכות לבירת ירושלים.
כמובן יש עוד ועוד סיבות אבל אין המון זמן...


תבינו... לא משנה אם אתם אתאיסטים, שמאלנים או משזה לא יהיה.
הרי לבסוף היהדות תמיד תישאר בארץ ישראל.
פשוט כי בלי היהדות אין לנו ישראל - שבאה מהיהדות.


ולבסוף.. לאחר החפירה ^_^
"אוותר" על היהדות. לבסוף עדיין יהיה חופש לכולנו לחיות כפי שנרצה ולפי אמונתנו. אז פ'סדר.. נשחק במשחק שלכם :)

לבסוף אחד לא יכול בלי השני אז התשובה או השאלה בכללי.. לא ממש אומרות משהו.

על היהדות, אפילו עדיף, ככה תהיה הפרדה בין דת למדינה והמדינה תתקדם יותר.
ולאלו שאמרו על הדמוקרטיה - אתם מבינים שהדמוקרטיה מביאה לכם את כל הזכויות הבסיסיות שלכם כבני אדם? באמת הייתם מעדיפות לחיות בצפון קוריאה אבל בסגנון יהודי?
במקום שאין לכם זכויות ואין מה שיגן עליכם?
בדמוקרטיה יש לכם לפחות את החופש דת להאמין בכל מה שתרצו, ככה שזה לא סותר בכלל לחיות במדינה דמוקרטית ולהאמין.
אז אני באמת לא מבינה אילו אנשים בוחרים בדיקטטורה במקום, הם כנראה לא מבינים מה יקרה כשישראל תבטל את הדמוקרטיה.

זאת שאלה מטופשת
הכל נשען אחד על השני כי בלי שני הגורמים האלה לא תתקיים המדינה
התשובות פה גם טיפשיות, מדברים פה על כפייה דתית ושצריך לוותר על היהדות כי במילא כולם ישמחו.
אתם יודעים בכלל מה זה לוותר על יהדות? היהדות באה לידי ביטוי במדינה לא רק בדת, אלא גם בלאום ובתרבות.
לדוגמא, למדנו באזרחות על חוק יסוד מקרקעי ישראל. שמדבר על היהדות בלאום. החוק אומר ש90 אחוז מאדמות המדינה שייכות לקקל, והן ניתנות להשכרה בלבד. למה? כדי שהאדמות יהיו שייכות ליהודים, אחרת מה מפריע לערבים ולתושבי מדינות אחרות לקנות את הקרקעות של המדינה ולהפוך לרוב? אם הם יהפכו לרוב, משמע לא תהיה מדינה, אנחנו נהפוך למיעוט בתוך המדינה שלנו, נחזור בדיוק למצב שבו היינו לפני שנת 48. דבר שני, הייתם מסכימים לוותר על ימי זיכרון כמו יום הזכרון לשואה ולגבורה? חוק נוסף שלמדנו עליו זה חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה שמדבר על היהדות כתרבות. מי אם לא אנחנו יזכור את השואה? אם לא נהיה כאן בעוד כמה שנים אף אחד לא ידאג לזה. אם המדינה תנתק את היהדות שבה, נוותר על כל העבר וההיסטוריה שלנו, שבעצם על היסודות שעליה המדינה הוקמה. אל תזלזלו בכך שהמדינה היא יהודית. יש עוד הרבה דברים לכתוב בנושא אבל נראה שכתבתי יותר מדי... מקווה שתבינו
ועל דמוקרטיה כמובן שאי אפשר לוותר ואני ממש לא צריכה להסביר למה

אז עדיף לחיות במדינה עם משטר דיקטטורי כמו בצפון קוריאה מאשר מדינה שעושה הפרדה בין דת למדינה כמו צרפת / גרמניה וכו'?
תשוו שנייה את צפון קוריאה לגרמניה.
עדיין עדיף יהדות?

יהדות ברור.

מבוא:
בשלטון דמוקרטי, כאשר מפלגה מקבלת הכי הרבה קולות ועולה לשלטון המפלגה הזאת תנסה לעשות הכל בשביל להישאר בשלטון ולא בטוח תקיים את המצע בחירות שלה..
אני בעד דימוקרטיה.

מה בחרתי:
אני מעדיף יהדות מדמוקרטיה משום שאם נוותר על היהדות תיהיה גל התבוללות והדת היהודית עלולה להיעלם..

דמוקרטיה גם מגנה על הזכויות הבסיסיות שלך כבן אדם.. מה שדיקטטורה לא תעשה.

זה תלוי גם איזו דיקטטורה...

תלוי במה? יש דיקטטורה שעדיפה על הדמוקרטיה?

אין צורך לוותר על אף אחד מהם. מדינת ישראל יכולה להמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית בדיוק כפי שאבותיה המייסדים רצו והקימו אותה. לולא האופי היהודי של המדינה, היא לא תוכל עוד להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי שלאורך כל שנותיו בגלות לא הפריד בין לאומו לדתו, ולולא האופי הדמוקרטי של המדינה היא לא תוכל להתקיים כמדינה מערבית מודרנית ומתפתחת בדיוק כפי שהיא כיום.
כמובן שנכנס למשוואה גם העניין של הסכם הסטטוס-קוו אך למעשה הוא נולד כתוצאה מההבנה לגבי האופי הזה של המדינה ובכדי למנוע קרע בעם.

אם חייב לבחור, אז הייתי מוותרת על יהדות.
ללא דמוקרטיה לא יהיה אפשרי לחיות פה.

עדיין זו תהיה מדינה שלפחות אפשר לחיות בה ויתנו לך את הזכויות הבסיסיות שלך כבן אדם.

יהדות, ואני אסביר. אם מוותרים על דמוקרטיה זה אומר שכולם יהיו חייבים להיות יהודים לציית לחוקים ולעשות מה שהשלטון קובע בעצמו (אם המדינה יהודית כנראה שהוא יכפה את הדת בצורה קיצונית על התושבים) לעומת זאת, אם המדינה תשאר דמוקרטית אבל לא יהודית זה לא אומר שמוותרים לגמרי על היהדות. לכל אחד יש את הזכות בחירה אם להיות יהודי דתי או לא. בכל מקרה גם היהדות חשובה כאן. זה המחנה המשותף של העם הזה, משהו שבזכותו התגבשנו ומה שליווה את העם שלנו במשך ההיסטוריה.

לא הבנתי מה שכתבת

הרי הקימו את המדינה בשביל היהודים, כל הקטע של היהדות זה רק שילוב של זה כתוצאה מזה שזו מדינת היהודים. זה ממש לא חייב ללכת ביחד.
המדינה יכולה להתנהל מעולה גם בלי שתגדיר את עצמה יהודית, לעומת זאת, בדיקטטורה יהודית זה לא יהיה שונה מכל מדינת ערב לא מפותחת ופרימיטיבית שכופה שם את האסלאם. ובאמת עדיף לחיות ככה מאשר במדינה מתקדמת שמביאה לאזרחיה את הזכויות הבסיסיות שלהם?

.happiness 90s
"הרי הקימו את המדינה בשביל היהודים,"
"המדינה יכולה להתנהל מעולה גם בלי שתגדיר את עצמה יהודית,"

טיפה סותר... כי אם המדינה לא תגדיר את עצמה יותר כמדינה יהודית אז אין לנו זכות על ירושלים ושאר ישראל בכלל.

הרי כל הקטע של הבירת ירושלים זה על בסיס שאנו היהודים וזו המדינה שלנו ובלה בלה בלה.

אם אנחנו לא מדינה יהודית יותר אז בבירור שתיפתח מלחמה כי תאכלס "רימינו" את העולם בשביל לקבל מדינה ש "לא שלנו" ובירה ש "לא שלנו" ויקחו לנו הכול וכנראה גם יחרימו אותנו משאר העולם.
מה שאני בטוח שהשמאלנים ישמחו מאוד שיקרה...

ואם נהפך למדינה דיקטטורית שלא יהיה לנו בה שום זכויות, יהיה יותר טוב?

"highscore #מצ'עמם" קלע לאחת הנקודות החשובות.
אם נוותר על האופי היהודי של המדינה- נוותר גם על זכותנו על הארץ ולא תהיה לנו שום הצדקה להישאר בארץ גם כמדינה דמוקרטית. אם נוותר על האופי הדמוקרטי של המדינה, היא תהפוך לדיקטטורה וחיי תושביה יתמררו בהשפלה ובדיכוי.

מה גם שכפי שאמרתי, יהיה זה בלוף גדול מאוד לקיים מדינה יהודית שהדת מופרדת ממנה כאשר לאורך כל שנות הגלות העם היהודי שימר על לאומו ודתו שזורים אחד בשני (חוץ מהתנועה הרפורמית שכיום ברובה אנטי-ציונית ולא שונה כמעט בשום דבר מהנצרות).

pugs not drugs
חחח כתבתי תשובה בדיוק על תשובות כגון שלך אבל בסוף לא העליתי כי חשבתי זה כבר ירד.. אחזיר במיוחד בשבילך :)

אני רואה פה שני צדדים. צד אחד שכביכול "נדהם" איך זה שאנשים יכולים לומר דבר כזה ולהוריד את היהדות!
ואז יש עוד צד שכנראה לא ממש מבין או שאתאיסטים\שמאלנים ונגד יהדות בכללי בלי קשר אז לא ממש אכפת לו.. ואז ברור שנגד דיקטטורה! והרי שאני עצמי רשמתי לוותר על היהדות (כביכול).
ואז יש שני הצדדים באים מול השני, רבים, מוכיחים אחד את השני וקיצר בלאגן גדול.
אבל למה להתעצבן ולריב אם זה באמת... סתם.
כי לבסוף ישראל לא יכולה להתקיים ללא היהדות ויהדות כפוייה זה פשוט דבר שלא אפשרי מאחר שכל הקטע ביהדות זה שכל אחד רשאי להאמין או לא להאמין ויש חופש בחירה
. אז שאלו שאלה. זה לא אומר שזה עכשיו עובדה וזה יקרה. כל אחד תביעו דעות לפי האמונות שלכם או חוסר האמונות שלכם וזהו. הרי... לומר להוריד את היהדות לחלוטין בישראל זה לא הגיוני ולעולם לא יקרה. וגם לומר שעכשיו ישראל תהייה עכשיו דיקטטורה זה גם לא הגיוני ולעולם לא יקרה. זו שאלת משל. אל תשחירו ת'נשמה בריבים ^_^


אז... pugs not drugs.
ברור שאם נהפך למדינה דיקטטורית זה לא טוב.
אבל יודע מה? גם אם פצצת אטום תיפול על ישראל זה לא יהיה טוב.
אז מה? אז עכשיו נתחיל לריב שאנחנו מעדיפים פצצות אטום על ישראל או אפריקה?
לא. כי לאפחד לא אכפת וכי זה לא יקרה..
איך עושים ריבים מכל שאלה חח...

קודם כל, למה אתה חושב שהשמאלנים ישמחו מזה שכביכול יחרימו את ישראל..? כמה דעות קדומות.

וזה לא סותר בכלל.
לא רימינו אף אחד, היהודים היו צריכים מדינה בגלל כל השנאה והאנטישמיות, ואנחנו בארץ ישראל - בגלל הדת, נכון, אבל זה היה יכול להיות גם במקום אחר.
נכון שפעלנו גם לפי הדת כדי להשיג בדיוק את השטח הזה-
אבל היום כבר יש לנו מדינה שהיא ליהודים וזה מה שמשנה. בתכלס המדינה עצמה לא נוצרה בשביל הדת. כל הקטע של הדת זה די בונוס לסיבה האמיתית שנוצרה לנו מדינה.
הדמוקרטיה היא מה שמבדילה אותנו מכל מדינת ערב שכופה על אזרחיה את האסלאם, אני ורוב האנשים לא היינו רוצים לחיות במדינה שמבטלת את הזכויות הבסיסיות שלנו וכופה עלינו דת באופן יותר גרוע.

מה זה "וזה מה שמשנה"? אם המדינה תפסיק להיות מוגדרת כמדינה יהודית היא ליטרלי תאבד את הצדקת קיומה. כיום בעידן שבו התעמולה האנטישמית והאנטי-ציונית בכל רחבי העולם גואה, אנו צריכים יותר מתמיד להציג את הצדקת קיומנו והתיישבותנו כאן כמדינה יהודית.
היהודים לא היו צריכים מדינה רק בגלל כל השנאה והאנטישמיות, זוהי רק אחת מן הסיבות. נראה שכיום אנשים שמים יותר דגש על הפאן הזה ולא על הפאן הציוני של שיבת העם היהודי לארצו וחידושו בה את חירותו המדינית כפי שזכאי לה בין היתר מתוקף היותו עם ככל העמים.

שואל השאלה:
סליחה על האיחור. התכוונתי שמדינת ישראל לא תוכרז באופן רשמי כמדינה יהודית והחוקים שלא שומרים על הזכויות של אנשים אחרים שמבוססים על התנ"ך יבוטלו. מוסדות החינוך רשאים להשאיר חגים.

הסיבה העיקרית היא בהחלט האנטישמיות והשנאה ליהודים.
המדינה יכלה להיות גם במקומות אחרים, פשוט רצו שזה יהיה בארץ ישראל בגלל הדת. אז זה בהחלט בנוסף, אבל לא *רק*.
למה שהמדינה תאבד את זכות קיומה? המדינה לא חייבת להגדיר את עצמה כיהודית. ובמיוחד לא כשהדמוקרטיה נפגעת מעצם היותה יהודית.
הדמוקרטיה יותר חשובה, היא מקנה לנו את הזכויות הבסיסיות שלנו כבני אדם.

האנטישמיות היא ממש ממש לא הסיבה העיקרית. קודם כל עצם היותנו עם מקנה לנו את הזכות למדינה ריבונית ועצמאית, לאחר מכן קושר אותנו הקשר ההיסטורי והבלתי ניתן להפרדה מארץ ישראל, שממנה הוגלנו בכוח הזרוע לפני 2000 ו1200 שנה, ובכל זאת שמרנו לה אמונים בכל ארצות פזורנו ולא חדלנו מתקווה ומתפילה לשוב אליה ולחדש בה את חירותנו המדינית. כמובן שבכל אותם דורות גם השתמרו יישובים יהודיים בארץ כגון שפרעם ופקיעין שבגליל וגם חברון שבה היישוב היהודי קיים כבר למעלה מ800 שנה (שהוחרב לחלוטין במאורעות תרפט וחודש לאחר מלחמת תשכ"ז). וכמובן איך אשר שלא להזכיר את העובדה שבירושלים לאורך כל הדורות השתמר הרוב היהודי (אפילו תחת השלטון העותמאני). במילים אחרות, הזכות שלנו למדינה קיים קודם כל מתוקף היותנו עם יהודי ששרד וקיים קשר עמוק עם ארצו מכורתו גם בעת שהיה בגלות.
העובדה היא שגם החלוצים החילוניים הגמורים עלו לפה לארץ מתוך קשר היסטורי עמוק ואפילו אם לא מתוך צו אלוהי זה או אחר.

על כל אלה קיים הנדבך הנוסף של העם היהודי שסבל לאורך כל שנות גלותו בכל ארצות פזוריו.
בחייאת האפינס, תקראי את מגילת העצמאות ותראי שההצדקות למדינה לא מתרכזות באנטישמיות אלא זוהי רק הצדקה נוספת של הזכות להימנע מרדיפות.

לא הדמוקרטית חשובה מהיהודית ולא היהודית חשובה מהדמוקרטית. רק עם שילוב של שני אלה נוכל באמת להמשיך לחיות פה כמדינה מערבית מודרנית ומתפתחת שנותנת מענה לזיקת היהודים על הארץ הזאת.

חברים, הויכוח מיותר.
אין לזה תשובה חד-משמעית אז חבל שאתם בכלל מנסים להגיע להסכמה, התשובה תשתנה מאדם לאדם.
זה בסה"כ עניין של זווית ראייה ושל מה חשוב לכל אחד בתור פרט.

חרדים/דתיים/ ורוב המאמינים, ירצו לוותר על הדמוקרטיה כי התורה והיהדות האמונה והמסורת חשובים להם הרבה יותר מ"חופש" מדומה (שמשום מה נהייה ערך עליון לאחרונה).
לעומת זאת - חילונים/אתאיסטים ושאר הלא יהודים, יעדיפו לוותר על היהדות בכל מובן שהוא, הם אפילו רוצים את זה מאד בלי קשר לכלום, כי הם בפשטות לא מכירים בערכם של התורה והיהדות האמונה והמסורת, והחופש חשוב להם יותר מכל דבר אחר, אז התוצאה ברורה.

אין כאן באמת על מה להתווכח, לכל אחד טוב יותר משהו אחר לפי תפיסת העולם שלו וסגנון החיים שלו.

הדבר היחיד שעצוב בכל הסיפור הזה זה שגדל כאן נוער, דור שלם של נוער, שאשכרה חי במצב שאין לו שמץ של הערכה כלפי המסורת או טיפת כבוד לדת ולאמונה באלוקים, וזה בא נטו מחינוך לקוי ובורות עצומה, אני לא שופט כאן אף אחד או אחת, אבל אתם חושבים שאתם נמצאים במקום שלכם מתוך בחירה מושכלת וידיעת המצב, אבל אתם כל-כך טועים, אתם כל-כך אטומים, אתם כל-כך חסרי ידע והבנה בנושא, ואני נטו מרחם עליכם, לא שופט ולא מנסה לשנות את המצב, הבנתי כבר שזה בלתי אפשרי למי שלא מעוניין בכך וגם למי שכן מעוניין זה בלתי אפשרי בכזו פלטפורמה.

טוב, אולי זה לא היה נכון לכתוב את זה כאן, אתם כל-כך בטוחים בדרך שלכם שלעולם לא תחשבו לפקוח עיניים, ומכעיס אתכם לשמוע כאלו דברים, כי אתם רגילים להשתמש באותן טענות כלפינו, המאמינים והדתיים, ויותר מזה - תמיד תקבלו את דבריי כלא נכונים וכמסיתים ומטעים, כי כך חינכו אתכם, ומכיוון שאתם בתוך בועה, אתם לעולם לא תחשבו שזה נכון שאתם בתוך בועה, וכך לעולם לא תגלו את זה ולא תוכלו לצאת.

חשבון פשוט - מי שלא מודע לעצמו, יכול להיות מודע לכך שהוא לא מודע לעצמו? והתשובה הברורה היא לא!
הוא עלול לחשוב שהוא כן מודע לעצמו? כן.
יודעים למה אני לא נכנס להגדרה הזו? כי אני הלכתי ובדקתי את הדברים בעצמי, אז הדבר האחרון שאפשר להאשים אותי בו - זה חוסר מודעות עצמית, כי נפתחתי לכל סוגי הדעות.

שאלה: האם יש כאן אתאיסט/ית אחד/ת שיכולים לומר שהם היו מאמינים/דתיים/חרדים בגיל 18+ ומבחירה?
במידה וכן, האם הם גם עזבו ומצאו את האמת שלהם באתאיזם (אפילו אם היו אתאיסטים גם לפני)?
אני לא מאמין שיש כאן אף לא אחד או אחת כזו (וגם אם כן, אני מתחייב בפניכם שתוך כמה שנים בודדות הוא חוזר בתשובה כי הוא כבר טעם את טעם האמת, ואם לא אז הוא כנראה לא האמין אף פעם בחייו).
כך שאין אף אחד שיוכל לומר שהוא באמת מכיר את שני הצדדים מקרוב ויודע מה אמת ומה לא, כולכם ניזונים משמועות, מתקשורת, מרכילות, ומאנשים אינטרסנטים שרוצים להחריב את הדת.
קומו, נסו בעצמכם ללכת ללמוד על הדת ואלוקים, אל תאמינו למה שמחרטטים אתכם, אני הייתי חילוני גמור במשך שלוש שנים ועד היום, ואתאיסט (או לפחות כך חשבתי) במשך קרוב לשנתיים.
אבל מעולם לא הצלחתי לאבד את האמונה שלי, גם לו ממש רציתי, כי תמיד מצאתי את האמת שלי שוב ושוב כנכונה, ולא הצלחתי למצוא אף לא שביב של הגיון בדעות האתאיזם, רוב המסר שקיבלתי מאתאיסטים הוא של אנשים שהורעלו על הדת, נפגעו ממנה, סתם נגררו אחרי אחרים בלי לבדוק כלום בעצמם, או פשוט אנשים שנפלו בפח של השקרים של התקשורת והסביבה החילונית בה גדלו, וזה מה שנקרא בורות, אבל לא במובן שלילי, פשוט נשללה מהם האפשרות לדעת.
בשונה מכם, אני בדקתי הכל בעצמי, למה שלא תעשו את זה גם אתם?
נראה אתכם גיבורים גדולים, לכו תדברו עם סתם חרדים ממוצעים ברחוב ותגידו להם את כל מה שיש לכם נגדם, אני אפס אם אתם לא מקבלים גיחוך בפרצוף על זה שאתם כל כך פתטיים, ואז כמובן הסבר הגון ותשובה לשאלה.

הדרך היחידה לוודא שאתם לא באמת אטומים, היא לשבת בינכם לבין עצמכם, ולנסות לחשוב שאפילו שאתם בטוחים בתוך עצמכם שאתם לא בתוך בועה, אולי תנסו לצאת מהקופסא ולהניח שאולי בכל אופן אתם כן בתוך בועה והאם זה הגיוני, ואם כן אז האם זה מסתדר עם מה שאומרים עליכם אלו שטוענים שאתם חיים בבועה.

או שזה מסובך מדי בשבילכם... עזבו.
למה אני מתאמץ? גם ככה עוד רגע תצחקו ותתקיפו אותי, כי אתם כל כך בטוחים בעצמכם, מעניין מתי יבוא היום בוא תהיו קצת יותר צנועים ותנסו לחשוב שאולי בכל אופן אתם טועים ויש לאנשים שם מבחוץ מה לחדש לכם. רק אולי.

אגב, אני מתחייב בפני כל אתאיסט/ית או חילוני/ת שכאן שמחפשים את האמת, אבל באמת ובלב נקי (כאלו שלא היו מאמינים בעברם) ששיחה של שעה אחת פנים מול פנים תשנה את דעותיכם מן הקצה אל הקצה, בהתחייבות!
עם מאמינים לשעבר זה ייקח קצת יותר, אבל ברוב מוחלט של המקרים יצליח גם כן.


צ'או.

אז יקירי, שלום לך ^^
מצטערת שלא עניתי לך מוקדם יותר, הייתי מעט עסוקה אבל עכשיו אענה ^^

"חרדים/דתיים/ ורוב המאמינים, ירצו לוותר על הדמוקרטיה כי התורה והיהדות האמונה והמסורת חשובים להם הרבה יותר מ"חופש" מדומה (שמשום מה נהייה ערך עליון לאחרונה)."
זאת טעות יקירי, יש כאן כמה אנשים שהעדיפו דמוקרטיה מאשר יהדות והם מאמינים.
אגב, אתה מודע לכך שיש גם חילונים שמאמינים.. נכון?

" כי הם בפשטות לא מכירים בערכם של התורה והיהדות האמונה והמסורת"
או פשוט לא רוצים דיקטטורה

"שאשכרה חי במצב שאין לו שמץ של הערכה כלפי המסורת או טיפת כבוד לדת ולאמונה באלוקים"
ואתה יודע מה אשכרה קרה עכשיו?
בנאדם הכליל דור שלם.
שמץ של הערכה? טיפת כבוד? בוא תגזים עוד יותר נו באמת
גם בדור שלנו יש כבוד והערכה לדת חלאס. כמובן שפחות מהדורות הקודמים אבל עדיין יש.

" וזה בא נטו מחינוך לקוי ובורות עצומה"
אז כל מי שלא מעריך את היהדות בצורה שאתה אומר שצריך להעריך הוא אידיוט וחונך לא נכון?
אתה מודע לכך שזה סותר את המשפט שכתבת ממש אחרי זה.. נכון?

"אבל אתם חושבים שאתם נמצאים במקום שלכם מתוך בחירה מושכלת וידיעת המצב, אבל אתם כל-כך טועים, אתם כל-כך אטומים, אתם כל-כך חסרי ידע והבנה בנושא, ואני נטו מרחם עליכם, לא שופט ולא מנסה לשנות את המצב, הבנתי כבר שזה בלתי אפשרי למי שלא מעוניין בכך וגם למי שכן מעוניין זה בלתי אפשרי בכזו פלטפורמה. "
ברור שלא שופט אותנו מה... בסך הכל אומר שאנחנו טועים, אטומים, חסרי ידע אבל שאתה תשפוט אותנו?! ממש לא:
בכללי יש 2 אפשרויות.
אחד שלא באמת חוקר ופשוט מאמין לחינוך שלו וזהו
השני שחוקר ובכך יוצר את דעתו שלפעמים גם בניגוד לחינוך.
2 האפשרויות האלו קורים גם במגזר החילוני וגם במגזר החרדי.
אז נא לא לזבל בשכל בשטויות.

"טוב, אולי זה לא היה נכון לכתוב את זה כאן, אתם כל-כך בטוחים בדרך שלכם שלעולם לא תחשבו לפקוח עיניים,"
מה הקטע עם ההכללות היום יקירי?
כאילו אין פה אנשים שמתלבטים, גם מאמינים וגם אתאיסטים.
באמת.

"תמיד תקבלו את דבריי כלא נכונים וכמסיתים ומטעים"
אני לא בטוחה לגבי מסיתים אבל אתה איי פעם תקבל את דבריהם של האתאיסטים כנכונים ולא מטעים?

"מכיוון שאתם בתוך בועה, אתם לעולם לא תחשבו שזה נכון שאתם בתוך בועה, וכך לעולם לא תגלו את זה ולא תוכלו לצאת."
יש לך מחלת הכללות, אתה צריך לטפל בזה במהירות.
אגב, אנחנו לא היחידים בתור בועה יקירי.

"מי שלא מודע לעצמו, יכול להיות מודע לכך שהוא לא מודע לעצמו? והתשובה הברורה היא לא!"
התשובה הברורה היא כן או לא.
זה תלוי
כי מצד אחד יכול להיות מישהו שהאגו תקוע לו כל כך עמוק לתח שהוא יחשוב שהדרך שלו היא הכי צודקת והכי טובה ומצד שני יכול להיות מישהו שמתלבט האם הוא מאמין או אתאיסט או משהו באמצע ולכן הוא מודע לכך שהוא לא מודע למה שהוא.

"שאלה: האם יש כאן אתאיסט/ית אחד/ת שיכולים לומר שהם היו מאמינים/דתיים/חרדים בגיל 18+ ומבחירה?"

לא, מהסיבה הפשוטה שאני לא חוזת עתידות ואני בספק אם יש כאן מישהו כזה.
אני בת 16 וחצי, יש לי זמן עד לגיל 18 ומי יכול לדעת מה ייקרה עד שאהפוך לגיל 18, הכל יכול לקרות!
יכול להיות שאני אהפוך לחרדיה שגרה בבני ברק, יכול להיות שתהיה פלישת חייזרים, יכול להיות שמפלצת הספגטי המעופפת תתגלה כאמיתית.
ככה אי אפשר לדעת מה ייקרה.

"כולכם ניזונים משמועות, מתקשורת, מרכילות, ומאנשים אינטרסנטים שרוצים להחריב את הדת."
בזמן שאני החלטתי שאני אתאיסטית, אפילו לא ידעתי שאני נקראת אתאיסטית, לא האמנתי באלוהים, לא ידעתי מה זה ימין ושמאל בפוליטיקה, לא הסתכלתי בכלל בחדשות כי זה לא עניין אותי, הדבר היחידי שהיה קשור לדת בבית הספר היה רק לימודי תנ"ך אולי איזה טיול לבית כנסת ( לא דיברו בכלל על אי אמונה )
ככה שהאמירה שלך לא נכונה.

"קומו, נסו בעצמכם ללכת ללמוד על הדת ואלוקים, אל תאמינו למה שמחרטטים אתכם, אני הייתי חילוני גמור במשך שלוש שנים ועד היום, ואתאיסט (או לפחות כך חשבתי) במשך קרוב לשנתיים."
את האמת בדקתי מעט בהתחלה על הדת ( היה לי אפילו שם משתמש שונה באותו זמן ולא הייתי מוכרת בשיט )
בדקתי מעט, הסתכלתי בדיונים, הסתכלתי על אתרי דת ואתאיזם ובדקתי כל מיני דברים ובכך הבנתי שאני אתאיסטית.
הבנת שבשבילי זה לא נשמע הגיוני שיש יישות עליונה שבראה אותנו.
ועוד בכלל שיש לה מצוות מסויימות וכל אחד שלא עושה אותם הולך לגיהנום.

"אבל מעולם לא הצלחתי לאבד את האמונה שלי, גם לו ממש רציתי, כי תמיד מצאתי את האמת שלי שוב ושוב כנכונה, ולא הצלחתי למצוא אף לא שביב של הגיון בדעות האתאיזם, רוב המסר שקיבלתי מאתאיסטים הוא של אנשים שהורעלו על הדת, נפגעו ממנה, סתם נגררו אחרי אחרים בלי לבדוק כלום בעצמם, או פשוט אנשים שנפלו בפח של השקרים של התקשורת והסביבה החילונית בה גדלו, וזה מה שנקרא בורות, אבל לא במובן שלילי, פשוט נשללה מהם האפשרות לדעת."
אני רק אגיד משפט מסויים לגבי זה.
כמו שיש חילוניים שנגררו בעיוורון אחר החינוך שלהם מבלי לעשות כלום כך גם יש חרדים, דתיים ומסרותיים כאלו.

"נראה אתכם גיבורים גדולים, לכו תדברו עם סתם חרדים ממוצעים ברחוב ותגידו להם את כל מה שיש לכם נגדם, אני אפס אם אתם לא מקבלים גיחוך בפרצוף על זה שאתם כל כך פתטיים, ואז כמובן הסבר הגון ותשובה לשאלה.
אני לא אגיד את זה, יודע למה?
פשוט, כי אני ביישנית מוות במציאות אז להתכווח?

"הדרך היחידה לוודא שאתם לא באמת אטומים, היא לשבת בינכם לבין עצמכם, ולנסות לחשוב שאפילו שאתם בטוחים בתוך עצמכם שאתם לא בתוך בועה, אולי תנסו לצאת מהקופסא ולהניח שאולי בכל אופן אתם כן בתוך בועה והאם זה הגיוני, ואם כן אז האם זה מסתדר עם מה שאומרים עליכם אלו שטוענים שאתם חיים בבועה."
עשיתי את זה כבר, הבנתי שאני בבועה שאני לא באמת עצמאית לגבי הדעות שלי.

נגמרו התווים אז רגע אני אמשיך

"יבוא היום בוא תהיו קצת יותר צנועים ותנסו לחשוב שאולי בכל אופן אתם טועים ויש לאנשים שם מבחוץ מה לחדש לכם. רק אולי."
אף אחד לא צודק באופן 100%, אף אחד לא מושלם ויודע הכל.
ככה שכל מי שחושב שהוא הכי צודק והוא יודע הכל הוא אידיוט.
ואת האמת אני אתן לך הפתעה, אתה יודע גם שלי חידשו המאמינים באתר הזה דברים שחשבתי שהם רעים ואל טובים בנוגע לדת והם הוכיחו לי אחרת.

"טוב, אולי זה לא היה נכון לכתוב את זה כאן, אתם כל-כך בטוחים בדרך שלכם שלעולם לא תחשבו לפקוח עיניים, ומכעיס אתכם לשמוע כאלו דברים, כי אתם רגילים להשתמש באותן טענות כלפינו, המאמינים והדתיים, ויותר מזה - תמיד תקבלו את דבריי כלא נכונים וכמסיתים ומטעים, כי כך חינכו אתכם, ומכיוון שאתם בתוך בועה, אתם לעולם לא תחשבו שזה נכון שאתם בתוך בועה, וכך לעולם לא תגלו את זה ולא תוכלו לצאת."

איך אתה בטוח שאנחנו הם אלה שחיים בבועה ולא אתה?
הרי אף אחד מאיתנו לא באמת יודע מה אמיתי ומה לא, כולנו חיים בהשערות.
מי אמר שצורת החינוך שלנו היא השגויה ולא שלך? אתה מטיף לאנשים על כך שהם אטומים בזמן שאתה בטוח שאתה צודק לחלוטין ושכל מי שלא מסכים איתך אטום וחי בבועה, אתה לא מבין כמה אירוני אתה נשמע?
וברור לגמרי שהתשובה שלך נועדה נטו כדי להטיף לאתאיסטים. מדי פעם אתה אומר איזה מילה על דתיים, מדי פעם אתה גם אומר "אני לא שופט" אבל בתכלס אתה כן.

ברור, משתקלידי.
אטימות כרגיל... לא חושבים לנסות להבין או לקבל.
ישר תוקפים ושוללים באלף ואחת תירוצים, גם אם מוצדקים.
אותה צורה גם של החיים וגם של ויכוחים.

מיותר לדבר, אני לא מעוניין לדון, כתבתי את דעתי וזהו.

עונים = מתווכחים.
הגיוני בסך הכל...

ובכן, הן "אטומות" לדת בדיוק כמו שאתה "אטום" לאפשרות שדת היא לא התשובה.
כל הקטע בדיון זה להיפתח לדעות שונות, ולא לפסול הכל בלי לשמוע גם את הצד השני.

תגידי לי, חסר לך חלק בהבנת הנקרא?
מה לא היה ברור בכך שאני חילוני שלוש שנים והייתי אתאיסט שנתיים? את צריכה ניקוד?

אז בגלל שהיית חילוני ואתאיסט בעבר אומר שאתה צריך לפסול דעות אחרות של אתאיסטים?
מי אמר לך שלא תשתכנע שוב ותהפוך לאתאיסט אם תקשיב לטענות של אחרים ולא תחשוב שרק אתה צודק ושכולם בורים שלא חוקרים מספיק?

חחח וואי אלוהים... אין דברים כאלה.
לדבר לקיר!

איך אני יכול שלא להקשיב לדעות שלהם אם הייתי שם? איך? את יכולה בבקשה להסביר לבור ומטומטם שכמוני?

הייתי שם!!!

אני יודע מה יש להם (לכם) לומר!!!

קראתי את כל התגובות שלכם!!!

והבנתי אותם!! בשונה מכם...

מה לא מובן בזה???

אתם לא הייתם בצד שלי!!!

אז אתם *לא* יכולים ל-ה-ב-י-ן!!!

עד שלא תלכו לשם!!!

בעצמכם!!!

כדי לבדוק!!!

ולהיות אובייקטיביים בעצמכם!!!

מה לא ברור בכל זה???

אתם לא יכולים להיות אובייקטיביים לגבי התגובה שלי כי לא הייתם שם! לא ברור? אני כן אובייקטיבי לגבי שלכם! כי שמעתי את כל מה שיש לכם לומר! וכבר יש לי תשובות על הכל! אתם לא מחדשים לי כלום! אדרבא... בואו תחדשו לי משהו שאין לי בשבילו תשובה ואני חוזר בשאלה שוב! נראה אתכם!
וזה מה שכתבתי לכם שם, לכו לראות! בעצמכם! תלמדו לבד! לכו לבדוק!
אתם לא מבינים שמרמים אתכם? הייתי שם!
אני אומר לכם! עובדים עליכם בעיניים!


אבל לא, אתם תמשיכו להתכווח בסגנון האטום שלכם ולא לפתוח את השכל אם יש לכם כזה, ותמשיכו לשלול כל דבר שרק אומר בלי לנסות להבין אפילו! הרי למה שתבדקו? חינכו אתכם שהמאמינים והדתיים הם בורים ופנאטים שישקרו לכם כל הזמן וינסו להסית אתכם ואל תקשיבו לדעתם כי הם אטומים ולא יבינו אתכם אז רק תשללו את מה שהם אומרים!


אל תגיבו לי!!

תעזבו את התגובות שלי כבר!!

תפסיקו לנסות לסתור את מה שאני אומר!!

תתגברו על הדחף הזה!!

פשוט תשאירו את התגובות שלי בלי יחס ולכו ללמוד בעצמכם!!
לכו לברר!! לכו לבדוק!!
למה להתווכח על דברים שאתם לא יודעים בעצמכם??
אתם ראש בקיר!! וזה מגוחך ומשפיל אתכם!!

ת-ת-ב-ג-ר-ו!!

תתגברו על עצמכם ותפסיקו לענות לי, אל תתייחסו לתגובה שלי, אתם לא חייבים להגיב אחרונים ולהוכיח לי שאני טועה! תלכו לבדוק כבר בעצמכם! אני בדקתי, ואני אומר לכם שעובדים עליכם בעיניים! מסתירים ממכם!

משקרים לכם!


פ-ש-ו-ט ל-כ-ו ל-ב-ד-ו-ק ב-ע-צ-מ-כ-ם!!!

מה יותר פשוט מזה??

אל תסמכו עלי!!

לכו ללמוד לבד!!


ושוב, אל תגיבו לי, פשוט אל!!


תפסיקו לנסות להוכיח לי את שאני טועה בתירוצים אין ספור!!


תתגברו!!

גם אם אני טועה ב99 אחוז!!

לכו לבדוק את האחד אחוז שנשאר!!


מה אכפת לכם??

אני מפחדת לענות לו שוב ואז הוא יחשוב שאני מנסה להתכווח

אני לא חושבת שאתה בכלל קורא את התגובות של אף אחת מאיתנו...

בדיוק! זה הראש! אל תעני! זה מיותר!
את סתם יש לך דחף לענות! פשוט תתגברי!
אל תעני ולכי תבדקי! למה סתם להגיב שוב?
זה יהיה סתם ויכוח מטופש.

אל תעני, פשוט אל.

אפילו אם אני טועה, אל תוכיחי לי אתזה עכשיו.

ואל תציגי שוב את כל הטענות שלך.

פשוט תעשו מה שאמרתי ותחזרו לכאן עם מסקנות.




סיימתי לגמרי עם הדיון הזה כאן, שאלות נוספות בפרטי, להתראות.

אני כבר למדתי בעבר ובדקתי לגבי 2 הצצדים וזאת החלטתי.
מה הקטע שאמרתי את זה כמה פעמים ואתה פשוט מתעלם?

ובכן, גם אני שמעתי הרבה טיעונים של מאמינים אבל זה לא אומר שאני לא אסכים לשמוע טיעונים חדשים מהצד של המאמינים.
וזה שהיית אתאיסט לא אומר ששמעת הכל, זה אומר ששמעת מספיק כדי להשתכנע ואז לחזור בך. אתה יכול לשמוע טיעונים אחרים שיחזירו אותך לצד הזה, זה ממש לא סותר.

טוב, זה היה משפיל ממש.

אם זה מה זאת חושבת אז כנראה באמת שאין לנו מה להמשיך לדבר.

ברור, נורא אינליגנטי מצידי לכתוב סתם עוד ועוד תגובות בלי לקרוא מה כתבו לי, טיפת הגיון ושיקול דעת אתם לא מפעילים כאן, וזה נובע שוב מכך שאתן בטוחות שאני בור ואטום ולא מעניין אותי בכלל להקשיב לצד שלכם אלא רק להציג את שלי.

בכל אופן, סיימתי.

מי לעזעזל אמר שאתה בור?_.

ובכן, כשאתה מכנה אתאיסטים "אטומים", "בורים" ו"חיים בבועה", זה לא ממש מציג אותך כבן אדם שמעוניין לקבל דעות של אחרים.
לי אין בעיה לשמוע דעות של אחרים, אבל לא מאנשים שלא מוכנים לכבד את הצד השני.

בנות אני לא יודע מה אתן רוצות אבל בתכלס חריף אש צודק
אתן רק עונות לו כל הזמן ופוסלות מה שהוא אומר ולא משנה מה ולמה כי פשוט יש לכן מליון תענות אליו אבל הוא מנסה לומר לכן שלא אכפת לא עכשיו מה דעתכן עליו אם הוא צודק או לא אבל העיקר תלכו לבדוק את זה לבד ופשוט אל תתרכזו בלענות לו כי זה מראה יעני על אטימות ושלא משנה מה הוא יאמר תמיד יהיה לכן תשובה
לא חשבתן כל זה?
הוא לא עסוק בלתת לכן תשוהות לשאלות שיש לכן לא עסוק בלפסול את מה שאתן אומרות וגם לא עסוק רק בלהוחיכ את הצדק שלו וגם לא אכפת לו אם הוא יצא צודק או לא הוא רק מנסה להגיד לכן משהו אחד שאולי אתן טועות ותלכו לבדוק בעצמכן אבל אתן לא מוכנות ורק עונות לו ופוסלות כל מה שהוא אומר אז בתכלס אתן רק עושות אותו צודק כי זה מוכיח את מה שהוא אומר שאתן ראש בקיר והוא לא
כי לא משנה אם הוא מבין מה אתן אומרות לו או לא, הוא לא עסוק בזה, רק בזה שצלכו לבדוק אם יש דברים שמשקרים עליכם ומסתירים ממכם תכלז אני חושב שהוא צודק כי באמת באמת הוא יותר הגיוני לחשוב שהוא צודק כי הוא היה גם אתאיסט וגם חילוני וגם מאמין ודתי וזה אז תכלס הוא יודע יותר ממכם מכולם
ואפילו כל מה שאת אומרת הפינס שאולי את צודקת בזה שזה לא מספיק ואולי הוא יחזור שוב וזה אבל תכלס אתן גם את זה לא עשיתן אז אתן רק מוציאןת את עצמכן פחות חכמות
זה מה אני רואכ תתקנו אולי אותי

כבר אמרתי שאני בדקתי בעצמי, והוא מתעלם מזה, מה אני אעשה

אז אני אדבר בשם עצמי, הרבה פעמים חקרתי את הנושא הזה.
לא סתם הצהרתי על עצמי שאני אתאיסטית, הקשבתי להרבה טיעונים מצד מאמינים/דתיים. ועדיין לא השתכנעתי. לא ענו לי על השאלות שרציתי.

"הוא רק מנסה להגיד לכן משהו אחד שאולי אתן טועות ותלכו לבדוק בעצמכן אבל אתן לא מוכנות ורק עונות לו ופוסלות כל מה שהוא אומר אז בתכלס אתן רק עושות אותו צודק כי זה מוכיח את מה שהוא אומר שאתן ראש בקיר והוא לא "

1. אל תצהיר שאנחנו לא מוכנות אם כבר ציינו שבדקנו את זה.
2. איך זה מוכיח שאנחנו ראש בקיר והוא לא? בינתיים לא קראנו לאף אחד "חי בבועה" או "אטום" בגלל הדעות שלו. אני בכיף אשמח לשמוע דעות ממאמינים, אתאיסטים, אגנוסטיקנים, דאיסטים ומה לא, אם הצד השני יודע לכבד ^^

תשמעו וואלה אני לא באתי להתווכח כאן או לדון באמונה ודת וכל זה אני לא רוצה
אני רק בא להגיד שיעני אם אתן באמת בדקתן וחקרתן אז תשאלו אותו תשאלות שלא קיבלתן עליהן תשובות וזה אולי יש לו משהו על זה
ודבר שני גם זה לא נראה שאתן מוכנות להקשיב כי תכלס הוא לא פוסל שום דבר מימה שאמרתן רק אומר שאתן לא מקשיבות כי כל דבר אתן עסוקןת רק בלענות לו על זה וזה אבל לא בלהבין וואלה אני מבין אותו כי גם אני ככה הייתי פעם אבל באמת אתן גם כל דבר עונות לו וזה לא נראה שוואלה אתן מקשיבות ולומדות אתן רק עסוקןת בלהראות לו למה מה שהוא אמר לא נכון ולא צודק ולמה מה אתן לא באמת כמו שהוא אומר וכל זה תקשיבו באמת
אבל בתכלס אני גם לא חושב שהוא מתכוון לזה שבדקתן וחקרתן תדברים האלה כי מה שהוא כתב זה יעני ללכת לחרדים ממש ולראות כי תכלס לא משנה מאיפה תלמדי יש שם שקר לפי מה שהוא אומר כן לא אני כי עובדים עליכם וזה אז מה שלמדתן ובדקתן זה לא טוב לפי מה שהוא אומר לדעתי תבואו בגישה של להבין אותו ולהתייחס באמת למה שהוא אומר כי זה נראה שתכלס הוא מתוסכל דאתן לא מבינות אותו ולא מקשיבות ותשמעו באמת אני תכחס מאמין באלוהים אבל אני לא באף צד עכשיו כי גם וואלה לא מצליח להאמין 100 אחוז וקשה לי גם אז אני מבין גם אותו וגם אתכן יאללה כאילו תנסו להתקרב ולהבין ולא להתווכח ורק לשלול מה השני אומר
נראה לי לכו אליו תגידו מה בדיוק הוא התכוון וזה וזה ומה הוא אומר באמת שלא נכון וצריך לעשות כי וואלה נראה לי שיש לו הרבה מה לומר ותריך רק להקשיב אולי באמת יש חו משהו מעניין ששווה את היחס רק תנו הזדמנות ותכלס גם לי חשוב לשמוע מה יש חו באמת להגיד ןהנושא הזה חשוב לי דיי בכללי כי אני לא יודע בעצמי אם להאמין ממש או לא אז למה שלא נפסיק באמת לשלול מה שהוא אומר ולהתווכח ובאמצ נקשיב לו ונלך בדרל שלו פעם אחת וואלה אם לא הולך אז ביי אבל אןלי כן יש משנו בזה

זה לא כאילו שהוא לא שולל

הוא באמת לא ראיתי שהוא לא שולל תראי לי איפה בינתיים הוא רק עסוק בלנסות שתקשיבו לו ותבינו אותו הוא לא שולל עכשיו כלום לפי מה שזה נראה לי

מי אמר שלא הקשבתי לו?
מה אני אעשה שאני לא מסכימה עם הדברים שהוא אומר

לא נראה לי הבנת בכלל את הכוונה שלי.
אני ממש לא שוללת דעות של אחרים, וכבר כתבתי שאם הצד השני מכבד - אני אשמח לשמוע דעות של מאמינים - נצרות, יהדות, אסלאם, דעות של אתאיסטים, אגנוסטיקנים, דאיסטים ומה לא.

והוא עסוק בלנסות שנקשיב לו ונבין אותו?
הוא לא כתב שום טיעון או הסבר על איך הוא מוכיח שזו האמת. רק אמר שאנחנו בורים, שלא חקרנו מספיק, שאנחנו חיים בבועה וכו'.
בינתיים אנחנו לא אמרנו את זה על אף אחד פה.
אז באמת מעניין איזה צד שולל כאן דעות ואיזה צד פתוח לקבל את כולן.

יודעים מה?
בואו אני אהיה נחמדה
מי שרוצה וגם הוא מוזמנים לשלוח לי הודעה בפרטי ולנסות להראות לי שקיים אלוהים, אני רק אשאל שאלות ולא אענה.
מה דעתכם?

אז מה שהיית אתאיסט?
חסרים דתיים שחזרו בשאלה?
למען האמת, אני אישית מכירה הרבה יותר אנשים שהיו דתיים/מאמינים והפסיקו להאמין בשלב מסויים בחיים שלהם מאשר אתאיסטים שחזרו בתשובה.
אבל מבחינתך גם אותם אנשים שהיו מאמינים והחליטו להפסיק טועים, הרי רק הדרך שלך נכונה. רק אתה יודע ומבין. וכל מי שלא מסכים איתך כמובן טועה! כי כל דבר שאתה כותב קדוש, ואסור חס וחלילה לענות לטענות שלך בלי שתתחיל לצעוק (/לכתוב עם הרבה יותר מידי סימני קריאה בתשובות שלך) עלינו.
אז אולי מבחינתך אני אטומה, אבל האדם הכי אטום שאני רואה פה- הוא אתה.

גודס אוף פייר ככה זה נראה כי את רק עונה לו כל הזמן ולא מתרכזת במה הוא אומר אלה מה אפשר להגיד לו יעני על מה שהוא אמר וזה כי ככה זה באמת נראה אבל תקשיבי מה אכפת לך לנסות מה שהוא רומר
טוב אני מכפת לי תכלס אני לא מאד חושב שהוא ישנה אותי או משהו אפילו שמעניין לשמוע מה הוא רוצה שיעשו שונה וחושב מה שלא טוב
וגם באמת הוא לא אמר שתסכימי עם הדברים שלו או משהו כזה הוא רק אמר שתלכי לבדוק לבד אם הוא טועה או משקר וזה וככה תדעי אם את בבועה ויעני אטומה או לא
אני וואלה הייתי מנסה אבל אני לא חושב שאני יכול להתווכח איתו וגם תכלס אני חושב קצת כמוהו
זהו אני ייאלה נראה לי הולך לא אכפת לי רק אמרתי לכם מה נראה לי
תעשו מה שאתם רוצים

חחח ביי

אבל אני מקשיבה
למה אתה חושב שאני משקיעה בתגובות שלי אליו?_.
כי משעמם לי בחיים?_.

יהדות

חחח אבל אתם לא מבינים הוא לא רוצה שתשקיעו בתגובןת שלכם אליו או הוא לא רוצה נראה לי בכלל בכלל שתענו לו כי הוא חושב שיעני משקרים עליכם את כל מה שאתם יודעים ואתם לא באמת יודעים מספיק על האמת שלו ולכן תכלס כל מה שאתם אומרים זה רק בורות של חןסר ידע לפי מה שהוא חושב אז נראה לו מיותק תדבר איתכם על זה והוא רק רוצה שלא תענו לולפני שאתם לומדים ובודקים מה שהוא אמר כי אתם לא יודעים באמת את האמת אלה רק שקר אז שתלכו ללמוד ולהבין ואז תחזרו עם מהנשבדקתם עליו ומה שהוא אמר וזה ואז נראה ונדבר כאילו על זה
זה מה שאני חושב נראה לי לפי צה שנבנתי

מה אתם עושים לי מינוסים אני לא נגדכם חח אני מכפת לי רק הסברתי אני לא איתו
תמשיכו לריב אני לא חל מזה רק ניסתי קצת להסביר את הצד שלו כי וואלה נראה לי אני מבין אותו תכלס נייתי כמוהו פעם אז זהו

ביי ולמה מינוסים

אז לפי ההיגיון שלך, אנחנו לא אמורות לענות אלא פשוט "להתרכז במה שהוא אומר".
אוקיי, נתמצת את מה שהוא אמר -
אנחנו בורים, לא חקרנו מספיק, אנחנו חיים בבועה וכו' וכו'..
אוקיי, הבנו.
אנחנו צריכות ללכת לחקור את הנושא.
חקרנו. קראנו. שמענו.
מה עכשיו?
אסור לנו לענות?
לפחות אנחנו לא שוללות דעות של אחרים ופתוחות גם לשמוע את הצד השני מבלי לקרוא לכל אחד "בור" או "חי בבועה" כטיעון מרכזי.

ובינתיים אנחנו אלו שמקבלות מינוסים ואף אחד פה לא התלונן.

כל המטרה בדיון זה לדבר אחד עם השני לא?0-0
הוא מוזר 0-0

אז למה שלא יספר לנו על האמת שלו?
כי במקום זה הוא פשוט כותב "אתם חיים בבועה" ו"משקרים לכם" מיליון פעם, בלי שום נימוק מאחורי הזה.
מאוד משכנע, אני לא מבינה איך לא חזרתי בתשובה עדיין.

חחח לא ללמוד ולחקור לפי מה שעשיתן פעם בשביל האמונה אלה ללכת לבדוק בעצמכם לא באינטרמט ולא עם אנשים סתם חילנוים ואתאיסטים מה שהוא אמר חרדים אמיתיים אבל אני מכפת לי נו חח אל תריבו איתי
אני רק ניסיתי להסביר מה נוא חושב זהו
ונראה לי שאם תראו לו גישה שיעני אתם מוכנים באמת אבל להקשיב למה שהוא אומר אז הוא יסביר אהל נראה לי שהוא לא אומר שום טיעונים והוחכות וכל זה רק בגלל שכמו שהוא אומר אתן לא מקשיבים לי ורק שוללים וכל זה אז לכן הוא אמר שתלכו ללוד לבד בלי לשמוע אותו כי יעני אולי הוא משקר לכם או שהוא לא יודע באמצ טוב אז הוא אומר שתלכו ללמוד לבדוככה תדעו באמץ את האמת אבל שתבדקו את זה עם חרדים אמיתיים ולשאול אותם ברחוב וזה כמו שהוא כתב למעלה תראו בתגובות שלו למעלה

וחלאס חח אין לי כוח דיי אני פורש רק הסברתי אותו לא באתי להתווכיח ובסוך יוצא שאני מצווכח אז אני לא וזהו
ביי

גודס, תזכרי שהוא מפחדממך יותר משאת מפחדת ממנו.

it's all about the moment - תודה על תגובותיך ועל הניסיון לפרשן אותי.
זה דיי קרוב, חחח ואתה ממש טוב אבל לא מדוייק במאת האחוזים.
אם אתה רוצה ללמוד או להבין משהו, שאלות או כל דבר - בכיף, אתה מוזמן לפרטי שלי, כמו כל אחד.
אבל עם שאר האתאיסטים שכאן... זה סיפור אחר, עזוב, הייתי רוצה לחשוב שיצא מזה משהו, הייתי רוצה לחשוב שיש סיכוי לשינוי והבנה הדדית, אבל קשה לי כבר לקוות לזה, נראה כאילו לא משנה מה יהיה הם תמיד חייבים לצאת צודקים... תראה בעצמך, הם לא הצליחו אפילו פעם אחת לא להתייחס לתגובה שלי ולא להגיב, לקחת את הזמן לחשוב, ולראות אם יש משהו בדבריי.

אבל לא!

קודם כל לסתור ולומר משהו, לא משנה מה, משהו שברוב המקרים לא נכון כמובן - אבל אם אנסה לענות עליו מייד יצוצו עוד שלושה כאלה, ועוד שלושה, ועוד חמישה, וכך אין אף-פעם לדבר סוף!
הם גם אלופים בלהיכנס לקטנות בתור הסחת דעת מהנושא העיקרי כשיש צורך,
או כל פעם שבה עולה על הפרק טיעון טוב שהם לא יודעים איך להתייחס אליו או שאין להם תשובה, להיכנס לקטנות ולהפוך אותך גם ללא בסדר זה הפתרון!
זה באמת מיותר, עם כל הקושי - לדעתי תעזוב את זה. חבל על הכוחות.
כל מה שיאמר יידחה על ידם, אני אניח שהם פשוט לא רוצים ללמוד ושהם מפחדים מהאמת או מההתחייבות שבאה בעקבותיה, או בכלל מהרעיון שיש אי שם מישהו/ישות כלשהיא ששולטת עליהם.
אם מישהו מהם באמת היה רוצה לחפש את האמת בכל ליבו - היה פונה אלי מזמן ושואל את מה שמפריע לו, אבל כל השאלות בעיניי זה רק תירוץ לפחד הזה שלהם מלהתחייב.
אני בטוח שגם על זה יהיה להם מה לומר, אבל בוא... תעזוב.
הייתי משקיע עוד ועוד אם הייתה יוצאת מכך תועלת, אני לא מפחד להתאמץ ולהשקיע, ולא מפחד להתחייב לדרך ארוכה, אבל הם מזלזלים ולא מעוניינים.
הבטחתי עשרות פעמים תשובה לכל שאלה, אך מעולם לא פנו אלי עם שאלות אמיתיות חוץ מהטחת האשמות באלוקים וסתירות בתורה, אבל אם אתם לא מאמינים אז זה מגוחך לעשות את זה, כי לדעתכם אין אלוקים והתורה היא חרטא, ונעזוב את זה שכל הסתירות שהם שמעו זה חלק ממערך השקרים וסילוף האמת שהוצגו להם מגיל אפס.
אגב, אם יש דברים שלא באים לכם בטוב בתורה, ונראה לכם הזוי מדי או אכזרי מדי מכדי להיות אמיתי, זה עדיין לא הופך את זה ללא נכון, וזה שתגידו שזה גורם לכם לא להאמין או שגם אם באמת האלוקים הזה קיים אז אתם לא תעשו מה שהוא אומר, גורם לי להבין שאין לכם מושג מה זה אלוקים.
אולי כדאי שקודם כל תלמדו קצת על אלוקים בלי קשר ללהאמין או לא, סתם בתור אגדה, רק כדי שתקבלו מושג שבמידה והוא קיים באמת - תדעו את כוחו וגדולתו ואת העוצמה האדירה שלו ועד כמה שהוא בלתי נתפס בשכל אנושי.

it's all about the moment - צדקת במה שאמרת שאני לא מביא אף טיעון שיתמוך במה שאני אומר מכיוון שלא משנה מה אומר - כמו שאתה יכול לראות בכל הצ'אט כאן אחורה עד לתחילת התגובות, הם יענו תשובה של סתירה בחזרה, בלי לחשוב אף לא לרגע, קודם כל לענות משהו כדי שהם חס וחלילה לא יישארו בלי תגובה.
הם לא מנסים אפילו להקשיב ולהבין, ולא לשאול שאלות, רק פחד שאולי יש אמת בדבריי אז מהר לסתור את זה ולזרוק מלא תירוצים למה זה לא תקף או רלוונטי, וכמובן לפסול אותי ואת דעתי בתור התחלה.
לא משנה מה תאמר - יהיה להם מה להגיד, לא משנה כמה תנסה - תמיד תטעה!
אני מאמין שבתוך תוכם הם יודעים שהם יעשו הכל כדי לא לתת לי להיות צודק ויעשו הכל כדי להכשיל אותי ואת דבריי, הם יודעים שהם פוחדים שאולי אצליח לערער את דעתם ואולי להציג להם משהו אמיתי, הם פוחדים מזה, זה שינוי גדול מדי משהם מוכנים לספוג, הם פוחדים להתחייב, כי זה יכריח אותם לצאת מאיזור הנוחות שלהם, אז הם משתמשים בקלפים כמו - "אלוקים אכזר וסדיסט כי הוא לא עשה כלום בשואה אז גם אם הוא קיים אני לא אעבוד אותו ולא אעשה מה שהוא אומר, אני לא רוצה לשרת אותו", וכך בעצם הם נפטרים מראש מכל חיוב.
ולזה אני קורא אטומים, שלא מסוגלים לחשוב שאולי יש אמת בדברי השני, אלא יוצאים מנקודת הנחה שהוא טועה ושהוא זה שאטום אז אין לו מה לחדש לנו, ואז משם כל מה שצריך למצוא זה תירוץ.

אגב, אני רוצה להתייחס למשהו שהאפינס כתבה באחת התגובות שלה -
היא אמרה שאין לה בעיה לדון עם אף אדם על דעות ואמונות ולא משנה מאיזה רקע הוא מגיע, וזה בתנאי שיש כבוד הדדי, ושלא הם אלו שקוראים לצד השני "בורים ואטומים", וזה מעיד על חוסר כבוד.
אז, רק רציתי לומר שאף-פעם לא התכוונתי חלילה לפגוע או לזלזל, מעולם לא הייתה לי כוונה להוציא את הצד השני טיפש או לא מבין, חיים בבועה זה לא כינוי גנאי, זו אינה אשמתכם, כך גידלו אתכם ולא הייתה לכם בחירה אחרת, אני כאן לטובתכם כדי לעזור לכם לצאת ממנה, אפילו שאתם לא מאמינים לי.
ובורות אינה טיפשות, בורות היא חוסר ידע, וזו לא בושה לומר "אני לא יודע", הרי אם היינו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו יודעים הכל אז מעולם לא היינו לומדים כלום כי אנחנו בטוחים שאין לצד השני מה לחדש לנו, וזה בוודאי לא נכון, כי אם כולם היו יודעים את הכל אז לא הייתה שום אפשרות להתווכח או לנהל דיון, הכל היה מסתכם בחוסר הסכמה הדדית, אבל זה לא המצב, כי אני בטוח במאה אחוז שיש לי מה לחדש לכם, כמו שאני בטוח במאה אחוז שלכם יש מה לחדש לי, ולכן אם ציינתי בדבריי שאני מרגיש בבורות ובאטימות מהצד שלכם - זה לא נועד לפגוע או להעליב, אלא לנסות לגרום לכם לפתוח את העיניים והאוזניים ולהקשיב, ולנסות לפתוח את הראש והלב כדי להבין, וזה לא משהו שלילי - להיפך.
ובכן, אטימות נובעת ממקום דומה לבורות, ולרוב והיא הגורם לה, שכן אם בורות היא חוסר ידע, אטימות היא התוצאה של המחשבה שאנחנו יודעים הכל.
יש שתי דרכים להתמודד עם בורות, הראשונה היא פתיחות, והיא התרופה לבורות, והשנייה היא אטימות, שהיא הגורם לבורות והמחלה שתגרום לבורות להישאר נצחית.

מגבלת תווים, המשך בתגובה הבאה..

הראשונה, פתיחות - "אני לא יודע הכל, אני יודע את זה ואני לא מתבייש בכך שכן אין זו אשמתי, ובשל כך אני מוכן להקשיב וללמוד."

השנייה, אטימות - "אני יודע הכל, אין לצד השני מה לחדש לי, אין לי סיבה להקשיב לו כי הוא לא יכול ללמד אותי כלום, ומשכך לא משנה מה הוא יאמר
אני אדחה את זה, שכן אם לא אעשה את זה - זה יראה כאילו שהוא יודע
משהו שאני לא"

מכל מה שראיתי עד עכשיו אני הקשבתי לכל מה שאמרתם וכתבתם, וזה מעיד על פתיחות, שהיא ההיפך מאטימות, וזה למרות ההערה הפוגעת של אלת האש שלדעתה אני בכלל לא קורא שום דבר ממה שאתם כותבים...
שאגב, זה מעיד על כך שאתם בטוחים שאני אטום, שכן איכשהו עלה על דעתכם שאני טיפש עד-כדי כך שאכתוב עוד תגובה ועוד תגובה מבלי להבין מה כתבתם לפני זה, אז לא, אני לא עד-כדי כך טיפש, כי זה יוציא אותי הכי סתום שיש, ותחשבו עלי מה שתרצו, אבל סתום ואטום אני לא.
לדעתי זה קרה בגלל שכנראה אתם מגיעים ממקום כזה שאתם לא באמת טורחים להבין מה אני כותב, שכן אם הייתם עושים את זה, הייתם רואים שאני מתייחס לכל טענה וטענה בתגובות שלכם, אבל לא עשיתם את זה, רק חיפשתם נקודות תורפה במה שאני אומר כדי לשלול את דבריי, ו*זה* לדעתי מעיד על בורות.
ובינתיים אתם טוענים שאני זה שמתנהל באטימות ואתם אלה שפתוחים לשמוע את הצד השני, אתם צוחקים על כך שאני קורא לכם אטומים וקוראים לי בור בעצמי, וכמו שכתבה pugs not drugs - "אז אולי מבחינתך אני אטומה, אבל האדם הכי אטום שאני רואה פה - הוא אתה."
אז בואו נראה את הקטע הבא ונראה אם אני אטום:
לגבי לשלול דעות של הצד השני, אני רואה כאן שמתייחסים לזה כדבר שלילי, ולא משנה מה הסיבה, למרות שיכולה להיות גם סיבה חיובית, כגון - אני מכיר אותה.
אתם מתגאים בכך שאתם פתוחים לשמוע דעות נוספות ולא משנה של מי ומה ההשקפה שלו, ולכן אתם אלו שבסדר ופתוחים ואני האטום, כי אני זה ששולל את דעתכם ולא אתם את שלי, מה שבעיקרון לא כל-כך נכון - כי אפשר לראות שלכל אורך הדיון דעותיי נשללות באופן שיטתי, אבל מה התשובה לכך?
- "זה לא שהוא לא שולל", נו באמת...
ואני מניח שזה אמור להפוך אתכם ללא אטומים?
אבל לא, כי שוב אנחנו נוכחים באטימות מהצד השני, שכן אני ציינתי יותר מכמה פעמים שאני הייתי חרדי בעברי, וכן חילוני ואתאיסט, והיום אני שוב מאמין, אז אני יכול לשלול ולומר שכבר שמעתי כל מה שיש להם לומר מהם בעצמם, לא מחרדים שמסבירים את האתאיסטים, אבל האם מישהו מכאן יכול לומר שהוא שמע את כל מה שיש לחדים/מאמינים לומר אבל מפיהם בעצמם ולא ממישהו שמתיימר להציג אותם ואת דבריהם?
האם אתם מסוגלים לתאר לעצמכם חרדי מאמין שמסביר את הצד האתאיסטי בצורה נכונה וללא אינטרסים ונגיעות אישיות?
אני מניח שהתשובה היא לא, כי גם אני חושב כך, ולכן אל תצפו מאף חילוני או אתאיסט להסביר לכם את הצד השני.
והאם מישהו מכם יכול לומר שהוא היה דתי *מבחירה* ובגיל מספיק בוגר ולא בילדות?
שכן אם זה מכפייה (בית ספר, משפחה דתית וכו', אלו סוגי כפייה) אז לא באמת אפשר ללמוד משהו אמיתי, שכן לא עסוקים באמת בתוכן של הדברים, וכן אם זה היה בגיל צעיר אז אנחנו לא באמת מספיק בוגרים כדי להבין את הדברים ולאשר או לשלול, בסה''כ סיפרו לנו סיפורים שנשמעו לנו דמיוניים וזה לא הסתדר עם ההיגיון, אז מאז החלטנו שאנחנו לא מאמינים ובלי לבדוק ובלי לשאול שאלות *את האנשים הנכונים*, היה נוח לנו לזרום עם האתאיסטים והחילונים שבסה''כ הצדיקו את הטענות שלנו ואז מצאנו לנו דרך.
אבל לא, זה לא נכון לעשות את זה, זה מזכיר לי את הצורה בה מאלפים פילים, שכשהם תינוקות קושרים אותם לחוט פשוט שמחובר למקל שתקוע באדמה,
והם מנסים להשתחרר ממנו, וכמה שהם מנסים הם לא מצליחים כי הם לא חזקים מספיק, וכך הם גודלים עם הידיעה שהם לא יכולים להשתחרר מהחוט...
ואפילו שהיום הם חזקים עשרות מונים ומסוגלים לקרוע את החוט בקלות - הם אפילו לא מנסים, כי הם זוכרים שזה בלתי אפשרי.
מה אמרתי לכם בסה''כ? קומו בתור בוגרים ולכו לבדוק איפה האמת, ולא כמו שהאפינס ציינה ש "אוקי, חקרנו. קראנו. שמענו", כי המקורות שלכם לא נכונים, הם אלה שקשרו אתכם לחוט הבורות ולא אפשרו לכם ללמוד את האמת, אז איך אתם מצפים למצוא שם משהו שיאשר את דבריי?
קומו וצאו לעולם, תבדקו במקורות שהרחיקו אתכם מהם, שכן אם יש אמת בדבריי - רק שם תמצאו אותה.
בשונה מכם - אני כבר קרעתי את החוט הזה, קמתי ויצאתי לעולם החילוני ונהייתי אתאיסט, ואחרי ששמעתי את כל מה שיש להם לומר במשך שנתיים, חזרתי להאמין, כי זה לא סיפק אותי, ונכון שאני בינתיים חילוני כי קשה לי לשמור מצוות, אבל זה לא מונע ממני להאמין, כי אני בטוח שזו האמת לפי כל מה ששמעתי.
כמו כן האפינס ציינה שזה שהייתי אתאיסט לא אומר ששמעתי הכל, כנראה שמעתי מספיק כדי להשתכנע ואז לחזור בי, ואני עדיין יכול לשמוע טיעונים אחרים שיחזירו אותי שוב, אבל בינתיים לא ראיתי אף אחד שחידש לי שום דבר שאין לי עליו תשובה, וכבר הצעתי שישאלו אותי כל מה שיש להם ויראו שיקבלו תשובה... אני כאן כדי לשמוע כל טענה שלכם או כל סיבה שלדעתכם שוללת את קיומו של אלוקים, מעולם לא סירבתי לדבר איתכם, אני פתוח וקשוב לשמוע, אבל אני מנסה לומר לכם שאני מכיר את כל הטענות שלכם שהוצגו לי עד היום, ומשני הצדדים, האתאיסטי והמאמין, אבל הן פשוט לא נכונות, הן או שקריות, או מוטעות, או מעוותות ולוקות בחסר, אני מכיר את הצד הדתי טוב מאד, ומה שאתם יודעים ממה שסיפרו לכם זה ממש לא נכון, והייתי שם כדי לבדוק, אתם לא עשיתם את זה, וזה מה שאני מציע לכם לעשות.

מגבלת תווים, המשך בתגובה הבאה...

באמת שנשבר לי לענות לך
אתה בכלל לא שם לב למה שאנחנו כותבים...

אבל לא, אתם ממשיכים לומר שכבר חקרתם ובדקתם, ואתם גם אומרים שאני
לא מתייחס לזה שאתם אומרים את זה, ולכן אני זה הבור והאטום, אבל אתם לא מבינים שראיתי וקראתי והבנתי, ואני כן מתייחס לזה, ואף-על פי כן אומר לכם
לכו לבדוק שוב, בתור בוגרים ועצמאיים, אבל אתם לא מתייחסים למרות כל מה שאמרתי שהמקומות שבהם אתם בודקים הם לא נכונים, ושוב, אתם לא תתייחסו ותמשיכו לקרוא *לי* אטום, אף על פי שאני זה שהלכתי ובדקתי גם בצד שלכם ואתם לא בדקתם בצד שלי.
אם זו לא אטימות - אני לא יודע מה כן.
תבינו שכדי למצוא את האמת או לשלול את מה שאמרים לכם שזו אמת, אתם חייבים לבדוק את כל הצדדים מקרוב, לבדוק כל צד אצל ה*מקור* שלו, ולא ממה שאומרים אצלכם עליהם, כי זה פשוט לא הוגן שכך תלמדו עליהם, זה לא יהיה מספיק מדוייק אף פעם!

עכשיו אחרי כל זה, מה דעתכם על התגובה הזו:
"מי אמר לך שלא תשתכנע שוב ותהפוך לאתאיסט אם תקשיב לטענות של אחרים ולא תחשוב שרק אתה צודק ושכולם בורים שלא חוקרים מספיק?"

מבינים כמה שזה מגוחך? אני מצטער, זה לא ממקום שלילי, אבל תבינו.

ומה לגבי זה:
"איך אתה בטוח שאנחנו הם אלה שחיים בבועה ולא אתה?
הרי אף אחד מאיתנו לא באמת יודע מה אמיתי ומה לא, כולנו חיים בהשערות.
מי אמר שצורת החינוך שלנו היא השגויה ולא שלך? אתה מטיף לאנשים על כך שהם אטומים בזמן שאתה בטוח שאתה צודק לחלוטין ושכל מי שלא מסכים איתך אטום וחי בבועה, אתה לא מבין כמה אירוני אתה נשמע?"

תהיו כנים בינכם לבין עצמכם, האם יש אירוניה בדבריי?

אז, זהו... אני מיציתי את הדיונים כאן, מעולם אף אחד לא הקשיב באמת ולא ניסה להבין, ואפילו שהיו לי לפעמים דיונים דיי פורים כאן - הם הסתיימו מהר מאד כשהבנתי שלא משנה מה אומר, זה ייפול על אוזנים ערילות (ההיפך מ"קשובות") ולא ילקח ברצינות אף לא לרגע.
וזה פשוט עצוב לראות שזה ככה, אפילו שרק היום עלה בדעתי שאולי זה באמת דחף לא נשלט ואתם לא מודעים לזה בכלל. רק אולי.
כמובן שתשללו גם את זה אבל לא נורא, כמה צפוי.
אמרה כאן אלת האש שהיא באמת מקשיבה ולכן היא משקיעה בתשובות שלה כלפי, אבל אם נסתכל על מה התגובות שלי ומה שלה - נראה שבשלי טקסט ארוך שמביע ומסכם דעות, פרשנויות, מחשבות ומסקנות, ועוד הרבה דברים.
ואילו שלה? ציטוט של כל חלקי התגובה שלי עם משפטי שלילה על כל חלק וחלק, כמו - "אני לא מאמינה אז זה לא רלוונטי בשבילי", או "זה מה שאתה חושב אבל אני לא", או "לא כולם ככה", או "יש גם חרדים ומאמינים כאלה", פשש, וואו, נורא בוגר ומלא במשמעות. נו באמת, שום דבר מכל זה לא הופך את דבריי ללא נכונים. איזה מין דיון זה ככה?

למה שלא תכתבי חוות דעת בצורה נורמלית עם דעתך שלך ועם תשובות הגיוניות? זו לא חכמה להגיד שאת לא מאמינה אז לא רלוונטי.
ברור שאת לא מאמינה, ואני לא הולך להוריד לך את אלוקים על חוט מהשמיים כדי שתאמיני בו, את אמורה לקרוא מה כתבתי ולנסות להבין את זה ולראות אם יש בזה הגיון, לנסות להפריך את זה באותה שיטה - בהגיון, ולא בהוכחות מדעיות, כשנגיע לשלב ההוכחות המדעיות נפוצץ אחד את השני בשאלות ותשובות מדעיות ובהוכחות מדעיות, אבל לא כשאני בא עם טיעונים הגיוניים ורוחניים, זה רק הרוח שבך יכולה לפרש ולהבין ולשלול או לאשר.

אבל לא... אתם מעדיפים להתעלם.

בינינו?
מה בסה''כ הצעתי?!
שתלכו לבדוק את הדברים בעצמכם אבל לא אצל אותם האנשים שמשקרים לכם ומסלפים את האמת ומסתירים אותה, אלא אצל המקור האמיתי, אצל החרדים, אצל המאמינים שיש להם ידע ולא סתם מאמינים באוויר, אלה שיכולים להסביר לכם, תלכו אליהם ותשאלו אותם ותבררו אם כל מה שאומרים עליהם נכון, מה שכן נכון, תשאלו למה - אני מבטיח לכם שיש לזה סיבה הגיונית ומוסרית ומוצדקת, ומה שלא - יסבירו לכם בדיוק איך זה כן ולמה סיפרו לכם אחרת.
אתם הרי לא מאמינים למה שאני אומר, נכון?
אני לא מספיק אמין בעיניכם, ובצדק. אז קומו תבדקו בעצמכם.
מה שבאמת מגוחך זה שהמקורות שלימדו אתכם כל החיים - כמו ביה''ס, התקשורת, ההשמצות על הדתיים מרחוק וכו', לזה אתם כן מאמינים, זה כן מספיק אמין בעיניכם, אז למה שתאמינו לי שאתם חיים בשקר ושעובדים עליכם?
התשובה היא שאתם לא, אין סיבה שתאמינו, בפרט בהתחשב בזה שלא הבאתי לכם שום הוכחה לכך, אבל לכן בדיוק זה אמור לגרום לכם לקום ולעשות צעד, כי צריך להיות או משוגע אמיתי כדי להמציא כזו קונספירציה, או אדם אמיתי וכנה שרק מחפש את טובתכם וינסה להזהיר אתכם אפילו שאין לו שום הוכחות.
יש הרי 97 אחוז שהאיש (במקרה הזה זה אני) הוא משוגע או הזוי לגמרי, לעומת רק 3 אחוז שהוא דובר אמת, אבל אתה לא חושב שהשלוש אחוז האלה לגמרי מצדיקים את הצעד הזה אפילו שהוא נגד כל היגיון? אז לדעתי האישית, כן.

אבל הם לא מוכנים ללכת, אתה יודע למה?

כי איך הם יוכלו לסמוך על החרדים כשכל חייהם לימדו אותם שהחרדים הם -"פרימיטיבים וחשוכים, בטלנים קוראי ספרים וגונבי מיסים, אנשים מגוחכים והזויים שמאמינים בחבר דמיוני בשמיים, יש להם תורה שוביניסטית ואכזרית אלימה רצחנית הומופובית ופרימיטיבית וחשוכה שמונעת מהם להתקדם ולראות את הנאורות שך הדור המודרני של היום, הרי אנחנו כבר ב- 2017!"

ואתה יודע מה? אני גם מבין אותם ומצדיק אותם, אבל על הסיכוי של 3 אחוז בשבילם שמה שאני אומר נכון, איך הם יוכלו לדעת אם זה נכון או לא אם הם לא ינסו בכל אופן לקום ולעשות צעד אפילו שהוא נראה בעיניהם הזוי?
וואלה אפילו רק בשביל לספק את יצר הסקרנות ולבטל את השלוש אחוז הייתי עושה את זה, אני לא מבין, לא מעניין אף אחד מכם אולי זה נכון? אולי, רק אולי!

מגבלת תווים, המשך בתגובה הבאה..

it's all about the moment - אומר לך משהו, הם כנראה לא מבינים את זה וגם כנראה לא יבינו, אבל אולי אתה כן.
במצב הנוכחי שלהם, כל דבר שאומר ולא משנה מה, לא ייתפס.
ולכן מיותר בעיניי להתאמץ ולהביא להם הוכחות וטיעונים לכך שאני צודק, כי הם בתוך השקר שעוטף אותם בבועה ומרחיק אותי מהם בטענה שאני חשוך ופרימיטיב ואין לי מה לחדש להם על החבר הדמיוני שלי, ובסה''כ באתי לעשות להם שטיפת מוח ולנסות לדחוף להם דת בכוח ועוד בלי הוכחות, אז מה שקורה זה שהשכל שלהם מגלגל אותי מכל המדרגות, וגורם להם להישאר בטוחים באיזור הנוחות שלהם בלי שאף פעם הם לא יצאו ממנו כדי לבדוק אם אולי, רק אולי, יש אמת במה שהאיש המוזר עם הטענות המפגרות אומר.

משתמשים אתאיסטים יקרים, שלא תחשבו שאני לא מבין אתכם, אני יותר ממבין, הייתי שם, ואני במקומכם כרגע הייתי מסתכל על עצמי בתור חולה נפש או ספאמר רצחני, אבל אני רואה שאתם מתייחסים אלי יותר ברצינות מאשר אני הייתי לעצמי, והתגובות שלכם מוכיחות את זה, ולכן החלטתי להשקיע עוד מאמץ אחרון בהחלט ולכתוב את זה.

שתבינו, ויבינו כולם - אני באופן אישי מוכן לפגוש כל אחד/ת מכם/ן, ולשבת איתכם/ן לשיחה ללא הגבלת זמן כולל נסיעות (על חשבוני) לכל מיני מקומות כדי לפגוש אנשים ולשאול שאלות וכמובן לקבל תשובות, ואני מתחייב שלא תיהיה שם שום הטפה או הפחדות ושום יחס לא הולם או מזלזל, אתם/ן תקבלו את כל הכבוד הראוי.

עכשיו תענה לי - למה לי לעשות את זה? מה האינטרס שלי?
למה שאשקיע ככה?
אז אני אספר: זה בגלל שהייתי שבוי באותם שקרים שהם שבויים כרגע, ולקח לי המון זמן להשתחרר מהם, ועד שעשיתי את זה הבנתי שחלק מהייעוד שלי בחיים זה לעזור לאנשים נוספים לעשות את המסע הזה.
בעיקרון החלטתי ביני לבין עצמי שאני לא משקיע ברצינות באנשים פחות מגיל 18, כי בסופו של דבר ועם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, הם עדיין ילדים עם דיעות לא מגובשות מספיק ולא רציניות מספיק, כי הן מושפעות מאד מהחברה, חברים, משפחה, ובכללי ניתנות להשפעה בקלות.
זה עדיין לא גיל של בגרות מלאה כדי לגבש דעות מוצקות בנושאים כאלה קריטיים שיש להם השפעה גדולה מאד על החיים שלנו.
אבל עדיין - אני מוכן לעשות את זה ספציפית עם כמה נערים ונערות אתאיסטים ואתאיסטיות, כאן מהאתר, וזה כמובן שזה בתנאי שהם ירצו את זה מעצמם, ויהיו ויוכיחו לי בגרות, סבלנות, רצון אמיתי ללמוד ולדעת את האמת, והכי חשוב - פתיחות לקבלת האפשרות שהם חיו עד היום בשקר, והאנשים שהם הכי לא הסכימו איתם ואולי אפילו תיעבו אותם - הם אלה שחיים בצורה נכונה והאמת נמצאת אצלם! כמובן שזו רק אפשרות.
בשביל ההבנה הכללית - אנחנו לא יוצאים להוכיח להם שאני צודק והם טועים, אנחנו יוצאים לחפש את האמת יחד, ואם יוכח לי בדרך שאני זה שטועה - אז אני במקום חוזר בשאלה ומפסיק להאמין באלוקים, וחוזר כאן לאתר כדי לכתוב פוסט ארוך נגד התורה והמאמינים והדרך שלהם והחבר הדמיוני (לדעתכם) שלהם.

וזה בהתחייבות!@

מבחינתי, כולם יכולים לפנות אלי עם כל שאלה וכל מחשבה, ואני מתחייב לנסות לענות ולהאיר, וזה כולל את אלת האש ה"נדיבה" שהציעה את אישורה לכך שאפנה אליה, חן-חן ותודה-תודה, אבל לא.
לא אני זה שמחפש את האמת, ולא אני זה שיש לו אינטרס לחפש תשובות.
אני את האמת שלי מצאתי, ואני לא מחפש לרדוף אחרי אנשים כדי להוכיח להם שהם טועים, אין זה מענייני וזה גם אף פעם לא עובד.
אני מוכן להציע את שירותי בתור מסייע לחיפוש בדרך לאמת רק למי שרוצה מעצמו ללכת בדרך הזו וזקוק לעזרה, למי שמוכן לצאת לדרך מרצונו ורק מחפש מדריך, בשביל אלה אני כאן, לא בשביל אלו שאומרים בוא תוכיח לי שאני טועה.
זה לא עובד ככה, לעולם לא תגיעו לאמת בכזו צורה, לא זו הדרך, אתם צריכים לרצות ולהתאמץ בשביל זה, האמת היא מתנה יקרה בעיני כולם, הרי אתם כרגע לא בטוחים במאה אחוז בדרך שלכם, אתם פשוט לא חושבים שיש דרכים טובות יותר, נכון? ואם כן הייתם בטוחים בדרך כלשהיא במאה אחוז?
הייתם מרגישים טוב הרבה יותר עם עצמכם, לא? יופי.
זה ערכה של האמת, היא עושה את בעליה מאושר ומסופק, לכן מחירה יקר, היא לא בחינם ולא מגיע לאנשים בלי מאמץ ועבודה קשה, ולכן - חובה לטרוח ולחפש אותה כדי להשיג אותה ולהנות ממנה.
על דברים טובים צריך לעבוד קשה, וזה רק מוכיח את מה שאני אומר.

נאמר: "יגעת ומצאת - תאמין. מצאת ולא יגעת - אל תאמין" (יגעת - התאמצת).

מי שרוצה מוזמן לפנות אלי בצ'אט, ואני מוכן להיפגש אם יש צורך, לשוחח בטלפון כדי לקצר תהליכים ולחסוך זמן, ובקיצור - אני כאן למען המטרה.
אפילו שיש כאן מספר אנשים שלא דיברו אלי מכובד בכלל (ואני לא אפרט), אני חלילה לא כועס עליהם והם מוזמנים לפנות אלי בכבוד, אני אענה להם על הכל ואתייחס אליהם בכבוד כמו כל אחד אחר, אל תחששו, אני אדם של שיח מכובד.

שמחתי להשקיע מאמץ אחרון בכתיבה של התגובה הזו (בשבילכם, כןכן, בהחלט בשבילכם, לי אין אינטרס בזה, אכפת לי מכם, ואם זה אינטרס אז הוא היחיד שיש לי), זו בהחלט התגובה האחרונה שלי כאן בשאלה וכנראה אחרונה בכאלה נושאים שבהם היא תהיה חלק מדיון. אני סיימתי לדון על הנושא בפומבי!

הייתי רוצה להמשיך לדון איתכם על הנושא, אבל כמו שאמרתי - יהיו לכם טענות ומענות אינסוף, ובכללי אני רוצה שפשוט תקחו פסק זמן כדי לחשוב על הדברים לפני שאתם מגיבים לי ואז סותמים את סיכוייכם למצוא אולי אמת בדבריי, תחשבו על זה, תתחבטו בינכם לבין עצמכם אם יש בזה משהו, האם זה אפשרי בכלל.

בנוסף - אני לא רואה שיוצאת מזה תועלת כלשהיא, אז באמת שחבל לי על כל השעות שאני משקיע בכתיבת תגובות ארוכות ומפורטות ומנוסחות היטב כדי שיהיה לכולם קל לקרוא ולהבין.
בעיקרון אפילו אל תגיבו כלום, לא כי אני חלילה מזלזל בתגובות שלכם, אלא כי אני לא מעוניין להמשיך את הדיון הזה מסיבות כאלה ואחרות שאת חלקן ציינתי.
פשוט תנסו לקחת מסקנות מהדיון ולחשוב על הדברים גם מחוץ לאתר, נסו להבין את כל מה שהיה כאן ולהגיע לתובנות, שאותם אשמח לחלוק איתכם - בפרטי.

ובבקשה, אל תיכנסו לקטנות, זה מוריד את רמת השיח ומונע מלהתרכז בעיקר.

צהריים טובים ויום מקסים לכולם (:

נ. ב. סתם טיפ, לחיים: זכרו שבשביל להבין אחד השני ולקבל את הדברים של הצד השני, אנחנו חייבים להישאר רגועים ושלווים, לומר את הדברים בצורה נינוחה ונעימה, והרבה פחות מלהיות עסוקים בלהציג את הצד שלנו - להתרכז בלהבין את דבריו של הצד השני, רק כך נוכל להבין אחד את השני ולנהל דו-שיח בצורה נכונה.

מעניין אותי אם מישהו יעז לענות לך ואז תגיד לו שהוא רק רוצה להתכווח

דבר ראשון התשובות שלך ככ סותרות ואירוניות שאני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
אתה אומר לנו להביע את דעתינו בצורה נעימה ושלווה אבל מי אתה שתדבר? ראית את הניסוח של התשובות הקודמות שלך?
שנית, אתה מתנהג כאילו אתה מכיר את כולנו.
אתה יודע מה המקורות שבדקנו בהן, מה עברנו בחיים, למה אנחנו חושבים מה שאנחנו חושבים.. ואתה כמובן בטוח שאנחנו בדקנו במקומות לא נכונים בזמן שאתה יודע הכל- גם על "הצד" שלנו. אני בספק אם אתה בכלל יודע לחלוטין במה אנחנו מאמינים.
אבל אין לי טעם לנסות לדון איתך, אתה חוזר על עצמך וכמובן בטוח שאתה יודע הכל. (ובוא לא נתעלם מהעובדה שכל פעם שמישהו מעז לענות לך בלי להסכים לכל מילה ומילה שאתה אומר אתה נפגע)
שבוע טוב שיהיה.

תוריד שנייה חסימה ובוא ננסה לנהל דיון אם אתה רוצה.
טוב נו הוא רוצה ( בעיית הבנה שלי אישית ), אבל עדיין מעצבן אותי שהוא מתייחס אלי בתור אחת שלא משתמשת מספיק בשכל שלה..
אבל ייאלה בוא נתחיל ^^

יהדות.

בעיקרון, כל מה שעשית בתשובותייך זה לטעון שאנחנו בורים, חסרי ידע, יודעים רק שקרים על הדת ושאנחנו צריכים ללכת לחקור על הנושא.
אז אני אשאל אותך שאלה פשוטה - אתה באמת יודע מה כל אחד מאיתנו קרא על הנושא? עם מי הוא דיבר? מה המקורות שלו?
אני מאמינה שלא.

אני חקרתי מספיק על הנושא כדי לגבש דעה. דעתי יכולה להשתנות, ובגלל זה אני אשמח לשמוע דעות של אנשים אחרים - מאמינים, אתאיסטים, דאיסטים, אגנוסטיים וכו'.
אשמח לשמוע השקפות עולם שונות, זה מעניין אותי.
ואני באמת לא מבינה איפה הסתירה כאן, הרי אמרתי שאין לי בעיה לשמוע טיעונים מהצד השני (ואני בניגוד אלייך לא אשלול את דעתם) - אז... מה הבעיה? ככה מתנהל דיון.
שמעתי הרבה מאנשים מאמינים/דתיים, ואמשיך לשמוע. זה עדיין לא אומר שזה ישנה את דעתי.

למה לוותר ולא לאחד?

דמוקרטיה.
ה' צוה אותנו על יהדות, לא על הדמוקרטיה.