"פולנים לא אנטישמיים" פחח מה אתם אומרים?

פירטת המון ללא צורך. האמת ידועה לכל, ואת ההיסטוריה לא ניתן לשנות. זה רק הימין שחושב שאם הוא ישקר מספיק פעמים אז יאמינו לו, ופולין היא לא המדינה היחידה שזה קרה לה ברגע שהימין עלה לשלטון. כן, הבנתם נכון את האנלוגיה, יאללה מינוסים.

זה לא הימין ששוכח שאת כל העימות פה בארץ התחילו המוסלמים בזמן שהשמאל שוכח את זה "רודף" אמת

^ לא הבנתי מה הקשר, גם את העימות באירופה התחילו הגרמנים, ואנחנו עדיין עומדים על חלקם של הפולנים (על זה הדיון אם שכחת). לא טענתי לגבי "מי התחיל" (אגב, טיעון בוגר, בטוח נפתור איתו בעיות..), אלא רק לגבי ניסיונות לשכתוב ההיסטוריה. כאן מוזכר הניסיון של הימין הפולני, ואני רק מכליל אותו לימין במקומות אחרים, גם כאן.

אוקיי אבל הוא עדיין שגוי.. כי זה בדרך כלל השמאל שדווקא מסרב להיכנס לפרטי המקרה ולשפוט בין השאר לגבי כל פרטי המקרה ולגבש דעה על סמך כל המידע זה בדרך כלל השמאל שנוטה להסתכל על תוצאה למשל כדרך היחידה לשפוט משהו למשל " ישראל היא כרגע החזקה ושולטת צבאית בשטחים ולכן ישראל היא הבעיה העיקרית והזאת שצריכה לעשות שינוי על מנת להגיע לשלום" שזה שגוי.. ומתעלם מיותר ממאה שנה של היסטוריה בסיכסוך


ואגב כן - כשמדברים על אחריות ומנסים להבין מי ביצע את הטעויות ואחראי למצב חלק מזה זה לא באמת לעמוד על מי התחיל בשביל לבצע את האבחנה הזאת ואז לדבר על מי ואיפה צריכים להתבצע השינוי? זה לא חלק מתהנהגות בוגרת לקחת אחריות על טעויות כולל מי התחיל מה ואיפה כל אחד טעה ולהסיק מזה מסקנות? על הגישה הזאת אני בדיוק מדבר שהשמאל נוטה בו הרצון להתרחק באמת מלקיחת אחריות איפה שצריך וללמוד מטעויות אלא פשוט לנסות לפייס בכל מחיר גם אם הצד השני לא באמת מוכן וזה הבעיה...


והימין הפולני עם כל הכבוד צודק - אפשר אולי לדבר עם למה הפולנים לא ניסו אולי להתמרד בנאצים אבל הם באמת לא היו אחראים לשואה עצמה או לאידיאולוגיה לנאצית אלא תושב אוסטרי שהפך לאזרח גרמני והנהיג את האידיאולוגיה הזאת שם זה באמת האמת ההיסטורית ולצערי גם פה שוב אתה טועה כשאתה לא נכנס לפרטים

רודף אמת זה האמת שלא מצליח להסתדר עם תרבויות מאוד אלימות ולמצוא פיתרון אמיתי איתם בזמן שהם פוגעים במדינות שלהם - ככה זה עכשיו באירופה עם השמאל וככה זה היה עם הנאצים עם צ'במרליין זה עובדה היסטורית שהשמאל והתמודדה עם איום ביטחוני אף פעם לא עבד

באמת? השמאל לא יודע להתמודד עם איום בטחוני? מי הנהיג את המדינה בכל מלחמותיה הראשונות? מי השיג את הנצחונות המרהיבים שאתם כל כך מתגאים בהם? 48? 56? 67? 73? אף הנהגה אינה חפה מטעויות, אבל בעיות בטחוניות קיימות בעיקר בהנהגת ממשלות ימין ולא שמאל - שלוש אינתיפאדות התקיימו כאן, אף אחת לא פרצה בזמן ממשלת שמאל.
נוסיף לזה את הכחשת השואה שלך (שאני מניח שנובעת רק מחוסר ידע), לגבי כך שהימין הפולני צודק, ובאמת שאין איך להתייחס לכל המלל שלך, הוא מציג גישה שלא תצליח לעולם לפתור בעיות אמיתיות - למשל, לגבי הצורך לבדוק מי התחיל, חשבת פעם שעברו כמעט שני דורות מאז 67? שלא לדבר על 48? או קודם לכן? רבים מאיתנו ומהם לא חיינו בכלל ונולדנו לתוך המצב המורכב הזה, מה זה משנה מי התחיל? משנה רק מי יהיו האמיצים שיסיימו את זה (רמז - לא ביבי ואבו מאזן).

אתה חושב שהשמאל של 48 56 67 ו73 הוא אותו שמאל של היום? רודף אמת חד וחלק לא... וגם אז עדיין הוא עשה טעויות כמו למשל לקבל לתוך המדינה אנשים מתרבות שאתה כרגע נמצא איתה בעימות זה הכי נוגד כל אינסטיקנט הישרדותי בריא ועדיין זה היה שמאל יהודי שגאה ביהדות שלו ומזהה את הישראל בכבית ליהודים ובעיקר ליהודים לא השמאל של היום... בהגדרה של היום הם מרכז ימין...

אינתיפאדות פרצו כאן בגלל שאחרי 67 יאסר ערפאת במקום להגיד - "חברה, האלימות הזאת לא תוביל לשום מקום, בואו פשוט נפסיק" הוא החליט שהוא ממשיך באלימות, הלך ללבנון - שחט שם את הנוצרים וגרם שם למהפיכה שהפכה את המדינה מנוצרית למוסלמית ואז המשיך פה... זה למה היה לך אינתיפאדות


הכחשת שואה? השואה קרתה... אתה אומר עכשיו שתורת הגזע ונאצזים לא הייתה המצאה גרמנית?


אני אמרתי שאני רוצה אז עכשיו להביא בראש למוסלמים בגלל שהם התחילו את המצב הזה?
אני אמרתי שאני רוצה עכשיו שירגישו רע כל החיים שלהם?
אני אמרתי שאני רוצה שיקחו אחריות על מה שהם עשו, זה לא התנהגות של אדם בוגר?
אך אתה רוצה שלום אם אתה לא מצפה מהצד השני להתנהג בבגרות?
על זה בדיוק אני מדבר אתה רוצה שלום בלי שכל צד יקח אחריות מה שיכול להיות שהוא טעה ואז שיעשו את ההשלכות לגבי זה שיבינו שהם באמת בגישה שלהם כל פעם התחילו את העימותים - מה ש"מן הסתם" גרם אז לעימות בזמן שאנחנו הושטתנו יד לשלום.
ושישראל בתור מדינה אחת קטנה בים שלם של מדינות מוסלמיות אז צריכה - באופן הגיוני וטבעי - את ההבטחות הביטחוניות שלה בשביל להבטיח את ההישרדות שלה.
אתה רוצה לעשות את כל זה מבלי שהמוסלמים יקחו אחריות על מה שצריך לקחת (ולא במובן של הלקאה עצמית... שוב... אם אני רוצה שאדם ירגיש חרא עם עצמו אני סתם מתנהג כמו ילד קטן אני מדבר על בגרות אמיתית של "צודק, טעיתי" ) ויספקו לנו את מה שאנחנו צריכים בשביל להרגיש בטוחים?
אתה רוצה הסכם רק בשביל הסכם?

אתה מתאר את האופי שלי כאילו שאתה מכיר אותי, אבל אני לא האדם שאתה מתאר כאן. לא טענתי מה אני רוצה ולא רוצה, ובטח שלא טענתי שהפלשתינאים לא צריכים לקחת אחריות על הפעולות שלהם (אחרת אני תומך בטרור שלהם, ואם אתה באמת מאמין בכך אז בכלל הגזמת). לא כל טיעון נגד הימין בהכרח אומר שכל מה שהימין עושה גרוע, כל מה שהשמאל עושה טוב, והחמאס מעל כולם פרחים ונשיקות. אבל הימין משקר ומעוות את המציאות בהרבה מקומות בעולם, גם כאן, ורק על זה טענתי פה. השאלה היא על פולין ותראה כמה אתה מתלהם על הסכסוך שלנו. קיצוניים טיפשים יש בכל צד, אבל הם אף פעם לא מייצגים את הכלל, כנראה ששיקרו לך גם לגבי שמאלנים...

"אתה מתאר את האופי שלי כאילו שאתה מכיר אותי" - אבל זה גם מה שאתה עשית אז מה אתה רוצה?
"אני לא האדם שאתה מתאר כאן" - אתה לא מראה משהו אחר בזמן שאתה שם אותנו כאשמים הוא לא מקדם לקיחת אחריות למי שצריך לקחת

"לא טענתי מה אני רוצה ולא רוצה" - טענת מספיק, ואם אתה השמאל הרגיל - מרצ והשמאל האירופאי - אז מה אתה רוצה ותומך בוודאי שאדם שאכפת לו מהביטחון האישי שלא לא ירצה...


"ובטח שלא טענתי שהמוסלמים לא צריכים לקחת אחריות על הפעולות שלהם" - כן טענת... כשטענת שלקיחת אחריות זה התנהגות "לא בוגרת" כשבמידה ונערכים שיחות שלום לא יהיה צורך לקיחת אחריות אחרת אך בדיוק נקרא לטעון שלקחת אחריות כתנאי לשלום זה לא בוגר ולא מביא לשלום?


"אבל הימין משקר ומעוות את המציאות בהרבה מקומות בעולם, גם כאן, ורק על זה טענתי פה" - זה לא נכון.. זה דווקא השמאל היום שהוא קיצוני בעיקר בצורה בה הוא מציג את הדברים ואני בספק אם תוכל להראות לי אחרת. השמאל מנסה להציג תמיד מצגי שווא. זה השמאל האירופאי שמחבל עם סכין שדקר ישראל ונורה למוות הפך להיות "פלסטיני נורה במהלך עימות עם חיילי צה"ל" או "הרוס פלסטיני אחד ופצוע ישראלי בעימות " מזמין אותך להביא לי דוגמאות מבטיח לך שקצת אמת תמצא בשמאל בעיקר כי לא באמת אכפת לך מפרטי מקרים כאתם מביאים דעה על משהו אתם מסתכלים על התוצאה בלבד וזה עצוב בעיניי..


"השאלה פה על היא על פולין ותראה כמה אתה מתלהם על הסיכסוך שלנו" - מה אתה רוצה רק בפסקה הקודמת אמרת שאתה - בשאלה על פולין - הזכרת את הימין כולל שלנו ועכשיו אתה מתלונן עלי? אתה ההודעה הראשונה בשאלה הזאת רודף אמת מה אתה רוצה ממני?

"קיצונים וטיפשים יש בכל צד, אבל הם אף פעם לא מייצגים את הכלל" - לא נכון... לכל צד יש איפיון שמאופיון אצלו.. שמאלנים נוטים שלא אכפת להם ממקרים היסטוריים וירידה לפרטים בזמן שדווקא לימנים יותר כן.. שמאלנים נוטים יותר לזהות "כלל עולמית" למרות שלא קיים כזה דבר בזמן שימין מבינים שאנחנו מחולקים למדינות ונוהגים בהתאם...
שמאל נוטה אז להיות חסר זהות מעבר לזהות ה"כלל עולמית" בזמן שהימין בכל מדינה נאמן לשורש שממנו הוא בא ובעיקר המדינה שלו ובגלל זה נמנע מהנכסת זרים סתם ככה כי הם "בני אדם". וזה הבדלים מהותיים בין ימין ושמאל...

"כנראה שייקרו לך גם גבי שמאלנים" - לא.. אני פשוט קורא בעיתונים ובאינטרנט את הנזק שהם עושים גם בארץ עם כל היש דין ובצלם וכל השאר וסילוף ההיסטוריה שאכשהו אנחנו הפכנו לאשמים העיקרים רק בגלל שאנחנו כרגע חזקים יותר או באירופה - אך שהם הפכו את שבדיה לבירת האונס של אירופה אחרי שהיא הייתה כל כך שקטה.. ובריטניה.. וצרפת... ובלגיה... וגרמניה... וארצות הברית.. שמאל = הרס התרבות בה הוא נמצא
ימין = שימור התרבות
בגלל זה ימנים נקראים "שמרנים" ושמאלנים נקראים... אין להם כבר ממש זהות הם פשוט הורסים... סוציאליסטים אולי זה ההגדרה הטובה היא נוטה להרוס חברות שהיא מוקמת בהם עקב קריסה כלכלית וזה אידיאולוגיה שמאלנית אז אפשר לקרוא לכם ככה

אתה ממשיך בשלך, אני לא יכול להתווכח בשם מישהו אחר, ולא יכול להתווכח עם עיוות המציאות. אתה ממשיך לפנות אליי בסיסמאות מתוך הנחה שאני מחזיק בדעות כאלו ואחרות (כך למשל אתה מעוות את מה שאמרתי לגבי "מי התחיל", שהוא טיעון ילדותי, והפכת אותו לרק אנחנו אשמים). אפילו ההגדרות שלך לשמאל וימין מעוותות (הרס התרבות?!). בקיצור, אתה כנראה מאותם קיצוניים שהזכרתי קודם.

לא.. אתה פשוט לא מגיב על שום דבר ואפילו לא מביא טענות נגד או משהו שאפשר לנהל דו שיח אתה מדבר בסך הכל בכללי אז מה אתה בא עלי בטענות? טוען שאני לא מכיר אותך ואתה אפילו בכלל לא מנסה להגיד משהו בנושא בשביל לקדם את הדעה שלך בן אדם אז מה אתה רוצה?

אני מביא לך כן רצף טענות אין אפילו תגובה

וכן... שמאל מייצר הרס של תרבות לא? הרי מה השמאל מקדם כל הזמן? לא זהות "כלל עולמית"? לא זהות שללא הבדלים של דתות או תרבויות כאילו זה לא קיים? השמאל משמר תרבות? איפה? מתי? תתחיל כבר להגיב אתה 3 הודעות ולא אומר כלום..

שחרר בן אדם, בלי ocd ("תתחיל להגיב כבר"?). אולי ניפגש בשאלה אחרת, תנסה לדבר איתי ולא עם תדמית שלי שהדמיון שלך יצר.

אך אני יכול לדבר איתך? אתה לא אומר משהו לא מפרט אני פירטתי לך כבר כמה דברים על מה אני חושב ואתה לא מגיב חוץ מ "שמאל מפרק תרבויות?" סיפרו לך שקר

אוקיי סיפרו לי שקר אז תקן את השקר ותסביר לי אז מה הדעה שלך
תן משהו אם אתה אומר שמאבחנים אותך לא נכון תפרט בשביל שאפשר לדעת

כי עד שהגעת לשמאל מפרק תרבויות, העלית לגביי המון טיעונים שלא קשורים אליי, ואין לי שום רצון להגן עליהם אם אני לא מחזיק בהם. יש לך תפיסה הזויה לגבי מה זה שמאל וימין, וברגע שביקרתי נקודה אחת בימין, פרצת בנאומים על השמאל. השמאל אינו שולט במדינה, אלא הימין, ולכן הביקורת על השלטון היא על הימין. זו אינה ביקורת על הימין כולו וכל מה שהוא מייצג כמו שביקורת על ארגון בצלם אינה ביקורת על השמאל כולו (אבל אתה מצייר תמונה שבה כל השמאל הוא קיצוני). אם הייתה שאלה על ארגון בצלם, והיינו מציגים עמדות שונות אז ניתן לדבר, אבל מכיוון שטענתי שהימין נוהג לשקר בקשר להסטוריה, החלטת שאני מצביע למרץ ותומך בארגון בצלם. זאת למרות שכבר הבעתי את דעתי על קיצוניות מכל סוג. אז בפיד הזה מדובר על הימין בפולין, ואני "חטאתי" בהתרסה ויצאתי נגד הימין בכל מקום בהקשר הזה, אז מה? מזה כבר הפכת אותי להורס תרבויות ומפרק זהויות.

מה הקשר דיברנו על אפיון הימין ושמאל
גם אם אתה לא כל האפיון לא אומר שאתה לא חלק אתה התחלת בתגובה לגבי הימין אז המשכתי בתגובה לגבי השמאל.. לא ברור אז אם למה את לא רוצה להגן על טיעונים לגבי השמאל טענת טענה כזאת כללית לגבי הימין? מה ההיגיון?


לא חושב שהתפיסה שלי הזויה... היא מבוססת על מה שקורה בשטח.. השמאל הוא זה שהתחנף להיטלר והיום מתחנף למוסלמים
השמאל הוא זה שכרגע הרוס את המערב... זה מה שקורה בפועל הם שם בשילטון

הימין בשילטון אבל זה לא אומר שכל מה שקורה במדינה בהכרח באשמת המדינה.. ספציפית בנושא הסיכסוך גם...


אני לא החלטתי שאתה מצביע למרץ או תומך בצלם - אתה אמרת הצהרה כללית לגבי הימין נכון? אמרת הצהרה כללי לגבי הימין ככלל כנטיה ולא אמרת " לא כולם" או מה לא אמרת הימין נוטה לשקר.. אז מה הבעיה שלך שאני מדבר על השמאל ככלל? על הנטיה שלו? מה הבעיה?

אז אוקיי אתה מודה שאתה לקחת את הימין בפולין והחלטת לשים את זה גם על הימין בארץ.. אפשר לנהל על כל הדברים האלה דיון אבל אני אמרתי שאתה הורס תרבויות או מפרק תרבויות? אמרתי שהשמאל נכון? שזה הנטיה של השמאל - נכון אמרתי את זה במפורש?

זהו העניין, לא דיברנו על אפיון הימין והשמאל, אתה דיברת על זה. דיברתי על תכונה אחת, ואם היית רוצה להתווכח עליה היינו יכולים. אגב, במקום לקחת כמה דקות ולהבין את מה שאני כותב לגבי הזליגה מהנושא מהמקורי, ובכך שיצרת לי אופי שונה מהמציאות, אתה ממשיך לתקוף אותי. מה גורם לך לחשוב שזה יחזיר אותי לדיון ענייני נשגב מבינתי.

בן אדם אתה התחלת באיפיון של הימין אני החזרתי באפיון של השמאל מה את רוצה ממני?

לא אפיינתי כלום, כתבתי לגבי נושא אחד בלבד שעליו השאלה המקורית כאן (אתה מבין איך האתר הזה עובד, נכון? שאלו שאלה ועניתי לגביה, לא פתחתי פוסט "אני השמאל הקיצוני, בואו להתווכח מי צודק"). אתה החזרת בתגובה לא קשורה לגבי מי שוכח מה, ואח"כ ניסית לומר שהטיעון שלי שגוי כי השמאל ככה וככה. איך הגעת לויכוח בין ימין לשמאל, אני לא יודע ולא מעניין אותי, רק ביקשתי שתשחרר. אין פה ויכוח פוליטי ישראלי, אין פה ויכוח בין ימין לשמאל, אבל אתה כתבת את כל מנטרות הימין הקיימות, שגם שמעתי מספיק, וגם אינן קשורות לנושא השאלה. אם היה לך מה לומר על הטענה הספציפית שלי זה אולי היה סיפור אחר, אבל הניסיון שלך להרחיב את הויכוח מיותר ואינו נדרש כאן.

תגיד בן אדם מה אתה רוצה? אתה לא שם לב מה אתה כותב בהתחלה? תגלגל אחורה אתה כתבת שזה מה שקורה שימין עולה לשלטון ורמזת שזה גם פה בישראל שזה אומר שאתה כן התחלת ויכוח פוליטי ישראלי מה אתה רוצה תגיד לי אתה לא שם לב אפילו מה אתה כותב?

גם אם התחלתי ויכוח (זה שטוען נגד הוא זה שמתחיל את הויכוח, כלומר אתה, אבל נניח), הוא בנוגע לשקרים שהימין מפיץ לגבי ההיסטוריה. מעניין שמכל הנאומים שכתבת פה, דווקא לזה לא התייחסת (כמובן שעל השמאל היה לך הרבה מה לומר בנושא הזה). מבין שאמרו לך שחייבים להתווכח עם שמאלנים, אבל אתה תצטרך למצוא את ההזדמנות הנכונה (מבטיח לספק לך כאלו בפידים אחרים). כרגע השיחה ביננו נראית כך:
- תרנגולות מטילות ביצים.
- זה לא התרנגולות שזרקו עלינו ביצים מהחלון, אלא ערסים מפגרים.
-מה הקשר ערסים עכשיו ומי זורק מהחלון? דיברתי על כך שתרנגולות מטילות ביצים.
- אני קראתי מחקרי ביצים, וערסים כן זורקים מהחלון.
- אולי, אבל לא על זה מדובר כאן, ואין לי כלום לטובת ערסים שזורקים ביצים מהחלון, אז למה שאגן עליהם?
- אם אתה מרוקאי אז אתה ערס, אתה בטח זורק ביצים מהחלון, ואתה עוד תוקף את התרנגולות? יאללה תגיב כבר בשם הערסים!
- מרוקאי, לא ערס, לא אגיב בשמם, אולי כדאי להפסיק את הדיון כי אנחנו לא ממש מדברים על אותו דבר.
-אבל זה אתה שהתחיל לדבר על ביצים!
-כן, על ביצים שמגיעות מתרנגולות, לא הביצים מהסופר שהערסים זרקו עליך, ולא על ביצים באופן כללי.
וככה זה ממשיך וכנראה ימשיך עד שתעצור.

אגב, אתה הוא שואל השאלה?

תגיד לי אתה שפוי?
אתה התחלת עם הטענה כנגד הימין ואתה אומר שאני התחלתי את הויכוח אתה שיכור תגיד לי?

נניח שאני אומר שרצח זה טוב. כל עוד אף אחד לא עונה לי, אין ויכוח, נכון? אז ויכוח אמנם נדרש, ואני טועה בדבריי, אבל רק מי שיגיב לי הוא מתחיל את הויכוח. זו סתם הייתה סמנטיקה מבודחת (אי אפשר לשבור איתך ת'קרח, אהה?). לא שפוי ושיכור, אלו רק דוגמאות לגישה התוקפנית שלך, ולסיבות שבגללן אני לא משתף פעולה עם הויכוח שלך.

אתה לא משתף פעולה עם הדיון כי חסר לך ביקורת עצמית

אתה התחלת את העניין בגלל תגובה כוללת על הימין במערב ובישראל קיבלת תגובה בהתאם

במידה והיה לך משהו באמת להגיד בעניין היית אומר

זה כבר ממש מצחיק. אני אומר לך שאתה תוקפני מדי, אז התגובה שלך היא שאין לי ביקורת עצמית? ככה אתה מנהל את כל השיחות שלך?

אתה רציני בן אדם? בשיחה באינטרנט כשאתה אומר שהימין נוטה לשקר ואז אני מגיב שהשמאל עושה ככה אתה אומר לי שאני תוקפני אתה עד כדי כך אדם רגיש?

זה התגובה שלי אחרי התגובה שלך - זה לא הימין ששוכח שאת כל העימות פה בארץ התחילו המוסלמים בזמן שהשמאל שוכח את זה "רודף" אמת
וגם התגובה שאחריה הייתה שקולה ונורמלית
זה קל להוכיח הרי שהמשאל מתעלם מהמציאות ומכל מה שקורה ואם זה לא היה ככה הרי הייתה מגיב מזמן עם דברים קונקרטים בזמן שאני נתתי פירוט של דבר אתה לא אמרת שום דבר