27 תשובות
אם הם לא בני אדם אז מה הם?
אז איך לקרוא להם
מה הם קופים
יש הבדל בין אדם לבן אדם
בכל מקרה מה שאומר קוהלת למיטב הבנתי שזה תכלית האדם
אנונימי
לא נכון. בתור דתי, הכוונה היא "כי זה כל תכלית האדם"
שואל השאלה:
מציע לכם שתראו את שיעורו של ר, יעקב דרעי ה"יו בנושא, ובפרט מהדקה: 9:50.
אין לי זמן לראות. הכוונה בפסוק היא לתכלית האדם.
שואל השאלה:
שכחתי מה הכינוי שלי, הרב ווסרמן (ב"קובץ מאמרים") הסביר את הפסוק כמו שכתבתי.
לא אכפת לי. זה לא הפירוש.
שואל השאלה:
ככה את אומר על הרב ווסרמן (ואני בטוח שהוא לא היחיד שככה מסביר את הפסוק). אני לא חושב שיש פה למישהו זכות לבטל כאת הפירוש הזה. הרב ווסרמן אמר שהם חיות, אבל "חובות הלבבות" כותב שהם יותר גרועים מו הבהמה: כי השכל מעיד שיתרון המדבר על שאינו מדבר הוא רק ביתרון הכרתו והבנתו וקיבולו דעת סודי החכמה המקוימים בכל העולם.
כמו שאמר הכתוב (איוב לה) מלפנו מבהמות ארץ ומעוף השמים יחכמנו.
וכשהאדם חושב ומתבונן בסודי החכמה ובוחן סימניה, יהיה יתרונו על הבהמה כפי הבנתו. ואם יתעלם מהם - לא יהיה דומה לבהמה, אך יותר גרוע ממנה.
כמו שאמר הכתוב (ישעיה א) ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו, ישראל לא ידע וגו'" (חובות הלבבות, שער הבחינה, תחילת פרק ב).
תוצאה, התורה כפי שאתה מפרש אותה היא לא בהכרח הנכונה. אין לך את הזכות לקבוע את זה כי אין לך איך להוכיח את זה.
כפי שאתה מפרש את הפסוקים (או קורא פרושים) לפי האמונה שלך ככה גם אחרים.
בתור אגנוסטית אני בוחרת בלכבד דעה של כל מאמין ולא מאמין.

תנסה להסתכל על אלוהים בתור הירח, וכל אחת מהדתות/ הזרמים היא כמו אצבע שמסתכלת אל אותו ירח, פשוט מזווית אחרת.

אלוהים זה דבר רוחני, אין מי שיחליט עבורך חוץ ממך איך להאמין ולחיות.
שואל השאלה:
"תוצאה, התורה כפי שאתה מפרש אותה היא לא בהכרח הנכונה. אין לך את הזכות לקבוע את זה כי אין לך איך להוכיח את זה" - לא, זה לא בא בחשבון, כי אנחנו יודעים בוודאות התורה ניתנה מן השמים. אין רשות לאף אחד לכפור בה ובטח שלא לאלץ את אחרים לכפור בה. ה' נתן לנו את התורה ובה כתובים י"ג עיקרי האמונה (עיקרים שכל יהודי חייב להאמין בה).
ואיך אתה יודע שהתורה ניתנה לך מהשמיים?
אני אולי לומדת רק תנך של בצפר רגיל, אבל לפחות מלמדים אותנו שלכל דבר יש כמה גישות.

ספר דברים למשל, לפי הגישה המסורתית הוא נכתב ממזמן (לא זוכרת מתי) ולכן זה מסביר הרבה דברים שקרו לפני שמצאו אותו, ולפי הגישה הביקורתית הספר נכתב באותה תקופה.
אל תיקח את הקטע הזה במילה שלי, בתכלס אני בקושי זוכרת.

הסיבה של רוב האנשים שמאמינים בזרם מסוים או לא, זה כי הם נולדו לתוך הזרם ההוא או מצאו שלווה והיגיון באמונה ההיא.
ככה גם עם כל שאר האמונות והזרמים.

אני לא אומרת לך שמה שאתה מאמין בו לא נכון, אבל אל תיקח את האמונה שלך באופן מובן מאליו. תחפש את ההיגיון בתוכך, לא כי לזה חונכת וזה מה ששמעת תמיד.
ידידי לא הבין כנראה את משמעות הביטוי יראת אלוקים. יראת אלוקים מציינת מוסר אנושי בסיסי, לא שמירת מצוות.

"ויאמר אבימלך אל אברהם: מה ראית, כי עשית את הדבר הזה? ויאמר אברהם, כי אמרתי רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי".
(בראשית כ: י-יא)
אברהם חשש מהמצרים שאינם יראי אלוקים, ומשתמע מכך שציפה מהם שיהיו כאלה, וכנראה שליושבי כנען ייחס יראה כזו שהרי איתם לא היתה בעיה.

"ויאסֹף אֹתם אל משמר שלֹשת ימים. ויאמר אלֵהם יוסף ביום השלישי, זאת עשו וחיו, את הא-לֹהים אני ירא. אם כנים אתם, אחיכם אחד יאסר בבית משמרכם ואתם לכו הביאו שבר רַעֲבוֹן בתיכם". (בראשית מב: יז- יט)
יוסף מכריז על עצמו בפני אחיו כירא אלוקים עוד לפני שחשף עצמו, ומכאן שיראת אלוקים היא טבעית גם אצל גויים, אחרת היו חושדים בו.

"ויאמר, בילדכן את העִבריות, וראיתן על האבנים, אם בן הוא והמִתן אֹתו, ואם בת הוא וחיה. ותיראן המילדֹת את הא-לֹהים, ולא עשו כאשר דִבר אליהן מלך מצרים, ותחיין את הילדים".
(שמות א: טז-יז)
לדעת אברבנאל "המילדות לא היו עבריות... אבל היו מילדות את העבריות... ועם היותן מצריות יראו את האלוקים". וכך סבור גם המלב"ים.

גם על עמלק נאמר שתקף את החלשים "ולא ירא אלוקים".

המסקנה היא, שמי שאינו ירא אלוקים - כלומר אינו מחזיק באמות מוסר בסיסיות - אינו ראוי להקרא אדם.
עם זה אני ודאי מסכים.
שואל השאלה:
חמילקרת, אהבתי.
שואל השאלה:
skyless, דווקא הידיעה שהתורה שקיבלנו שהיא מן השמים - היא זאת שקובעת לנו את הדרך, ולא רק בשמירת המצוות, אלא גם בהשקפה. לכן לא מדובר בסתם מנהגים, כי לא בדינו אותם מליבנו. ואם כך, אז ברור שאין זכות לאף אחד להחליט לבורא עולם מה "חוקי" עבורו לצוות עלינו ומה לא. אם תטען אחרת, אז יצא שאתה מצפה שאנחנו נכיר בכך, שבורא עולם הוא לא מעל כולם, אלא שיש בני אדם שהם, חס ושלום, יותר חשובים ממנו וזה לא הגיוני. הסיבה היחידה שאתה מרשה לעצמך להחליט מה "חוקי" במצוות הבורא ומה לא - היא בגלל שאתה מעיז לכפור בו (שזה באמת לא חוקי), ולכן ע"י הכפירה השקרית מבחינתך מצוות הבורא - הם "דברים של מה בכך", אבל אם היית אדם ישר ומקבל את העובדה שהמצוות וההשקפה היא מאת הבורא שברא את העולם, ולכן הוא בעל הבית פה ולא אנחנו, גם אתה היית מודה, שלא שייך שבני אדם יחליטו לבורא עולם על המצוות שלו אם הם חוקיות אוא לא, אלא להפך - הוא קבוע לנו מה החוקים מהדין שהוא מלך העולם, וזאת הסיבה שאתה כופר בו, כי אין רצונך להיות כפוף אליו יתברך.
שואל השאלה:
לא יודעת מה לרשום, אכן יש לי מספיק ידיעה של ההוכחות שהתורה ניתנה מן השמים, אך אין כאן מקום לפרטם. אני מנסה לשמור על הסדר של השאלה כדי לא לסטות מן נושא השאלה. חפשי את השאלות שלי, עייני באתר שופר "הכה את המומחה" ואתר יהדות נט. חפשי שם על מעמד הר סיני ועוד דברים.
שואל השאלה:
1. לא אכפת לי מה כל דת טוענת, אלוקים לא נגךה לשום עם בתור עם פרט לקב"ה שהתגלה לעם ישראל.
2. זה לא מטופש, כי את נכונות התורה וודאי שיש להוכיח מהתורה עמה, וזה לא בגלל שרשום שם שהוא ניתנה לנו ע"י אלוקים, אלא שמשום שלא שייך בשר ודם ימסור תורה כזאת לעם ישראל (שכתובים בה דברים שרק בורא עולם השולט על הכל ויודע הכל יכול להיות אאחרי עליהם) ושהעם יקבל על עצמו היסטורה שקרית שמגבילה בהמון מצוות וימסרו אותה לבניהם בשקר, חס ושלום, כאילו זאת האמת שקרתה להם.
3. אלוקים כבר התגלה בהר סיני לעיני כל העם בהר סיני - למה הוא צריך לעשות את זה עוד פעם? אדם שיש לו תעודה שהוא במקצוע מסוים, אינו צריך להוכיח את המקצועיות שלו לכל מי שלא מאמין לוף, אלא מסםיק לו להראות את התעודה, אשר רק בעל מקצוע אמיתי יכול לקבל. התורה היא התעודה של הקב"ה.
4. אף אחד לא שואל אתכם ואינו צריך לבקש רשות לנהוג ולהאמין כפי שמסר לנו בורא עולם. לטעון את ההפך - זה מטופש. אם לא מצוה אלוקית לכבד את המלך - אין שום סיבה לתת כבוד למלכות, ובפרט למלך כופר. הסיבה שאדם פלוני נבחר להיות מלך - זה כי ה' החליט כך. אז לא ייתכן שאפילו מלך בשר ודם יצטרך לתת היתר לעם לקיים את החוקים של הקב"ה, שאפילו מלך ישראל אין שומעין לו, כאשר הוא מצווה לבטל מצוה מסוימת, כל שכן לעבור עבירה. זה הדין, שכתוב בגמרא וברמב"ם. וזה גם סברא פשוטה: כיצד ייתכן שבשר יהיה אדא יהיה יותר חשוב מהקב"ה?
שואל השאלה:
1. מי שרוצה - יכול לברר את האמת
2. לא חסר.
3. כל אלו הדברים - לא מראים על התגלות האלוקים.
4. חוק שמתנגד לבורא עולם (ואין להם שום היתר להתנגד לו) גם לא מעניין אותי.
אוקיי נראלי שהבנתי. אז כמעט כל האנשים בעולם, יותר מ99% מהם הם בכלל לא בני אדם. הצהרה מעניינת.
איך אפשר בכלל להגיד את זה בלי להרגיש דפוק?
אנונימית
אם בגלל התפיסה הדתית של מישהו נעשה ממנו לא בן אדם העולם שלנו גרוע מאוד
אנונימית
חבל נורא שזה מה שאלוהים שלך לימד אותך. לשנוא ולשלול קיום של בני אדם.
אם זה מה שאמונה עושה לך אני מעדיף להישאר כופר.
אנונימי
שואל השאלה:
לכל המזועזעים שפה: מה כל כך כואב לכם בזה שמי שמזלזל במי שברא אותו (שאין חוצפה יותר גדולה מזאת) בעצמו יהיה מזולזל? הקב"ה שהוא מלך הכבוד (עיינו בתהילים כד) בעצמו אמר: "לָמָּה תִבְעֲטוּ, בְּזִבְחִי וּבְמִנְחָתִי, אֲשֶׁר צִוִּיתִי, מָעוֹן; וַתְּכַבֵּד אֶת-בָּנֶיךָ, מִמֶּנִּי, לְהַבְרִיאֲכֶם מֵרֵאשִׁית כָּל-מִנְחַת יִשְׂרָאֵל, לְעַמִּי. לָכֵן, נְאֻם-יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָמוֹר אָמַרְתִּי, בֵּיתְךָ וּבֵית אָבִיךָ יִתְהַלְּכוּ לְפָנַי עַד-עוֹלָם; וְעַתָּה נְאֻם-יְהוָה חָלִילָה לִּי, כִּי-מְכַבְּדַי אֲכַבֵּד וּבֹזַי יֵקָלּוּ" (שמואל א פרק ב, פס' כט-ל), כלומר לא שייך לכבד בשר ודם ע"י חשבון הקב"ה, וקב"ה הוא יכבד את מי שיכבד אותו, ומי שמבזה אותו - יתבזה.
שואל השאלה:
1. בטח שיש, לא שייך שמישהו יטען "לא ידעתי שיש בורא לעולם", כי הוא יקבל טענה נגדית "היה לך ללמוד ולא למדת".
2. וודאי שלא.
3. סיפורים שמהם מעל הטבע לא מוכיחים את התגלות האלוקים. במעמד הר סיני שמענו את קול האלוקים בעצמו ולא סתם ראינו מעשים שהם למעלה מן הטבע.
4. אין סיבה שחוק שלא מעניין אותו בורא עולם - יעניין אותי. מי שרוצה להומיא את בורא עולם מות לחוק - בעצמו אמור להיות מחוץ לחוק, כי הארץ היא שלו, ובפרט ארץ ישראל - היא הארמון שלו ואנחנו קיבלנו אותה ממנו על מנת לשמור ולקיים את מצוותיו, ומי שלא רוצה שיסתלק מפה (למרות שאי אפשר לברוח מבורא עולם, שכן הרבה מצצות לא תלויות בארץ, אלא בגוף האדם, אבל בכל אופן לחטוא בארץ ישראל, שהיא ארמון של המלך הרבה יותר חמור והרבה יותר חוצפה.
השאלה הזאת מעוררת בי בחילה. האמונה שלך עיוורת לחלוטין. אין לך שום יכולת להטיל ספק במציאות שלנו וזה כל כך עצוב. לפחות אתאיסטים יכולים להטיל ספק ולחשוב. להחליט בעצמם למה הם מאמינים. זה לא הופך אותם לאנשים רעים, אלא הופך אותם לנאורים וחכמים.
צריך להבהיר משהו בדיון הזה...
המונח אדם הוא לא ביולוגי-זאולוגי כמו המונח המדעי הומו-ספיינס, אלא יש לו גם משמעות אנתרופולוגית-תרבותית. המונח אדם מייצג יו גם את האנושיות, וזהו תחום ערכי-תרבותי לגמרי. לכן לגיטימי לחלוטין להגדיר אדם בפרמטרים ערכיים, כפי שעושה השואל.
מובן שזכותו של כל אחד לחלוק ע"פ ערכיו.
אנונימי
שואל השאלה:
אני ממש מודה לאנונימי. המונח הוא הוא באמת לא ביווגי, אלא רוחני. אמנם לא שייך לחלוק על תורתנו הקדושה, אך כיוון שאין מדובר כאן בפשט של הפסוק, אלא בפירוש מסוים, ואיזה גם פסוקים שבהם המילים "בני האדם" מובאת דווקא לגנאי (כפוי טובה) - איני יודע אם זה נקרא לחלוק על תורתנו הקדושה. אבל לאלץ אותי לכפור בפירוש הנפלא הזה של הרב ווסרמן הי"ד - וודאי שאין לאף אחד זכות.