איך יכול להיות שיש פה אנשים דתיים שבמקום לתקוף את כופרים כמו שמבוא בהרבה ספרי מוסר והפוסקים, הם תוקפים את מי שיוצא נגדם?

אני לא הבנתי, למה אני צריכה לצאת על אדם שלא יצא נגדי?
כל עוד הוא חי עם "האמונה" שלו בשקט בלי להתערב בשלי, אני לא אתערב בשלו.
ואני לא ראיתי עדיין שאתאיסט יוצא נגד היהדות ודתיים באים להגן עליו.

אתה לא תקבע אם בן אדם דתי או לא.
תיהיה בטוח.

^זה *צדיק באמונתו יחיה.
שזה משנה את כל המשמעות אבל שיהיה.

כרגיל אצלך, התשובה מסופקת בגוף השאלה עצמה, כך שבעצם הבעיה שלך היא לא עם דתיים אלא עם בני אדם שמתנהגים בכבוד זה לזה - "לחזק את ידיהם של הכופרים ולצאת נגד מי שמשפיל אותם דדת וכדין" - אם הדת והדין שלך הם להשפיל אנשים אחרים, לא רואה סיבה שדתיים וחילוניים כאחד יתמכו בך ובגישתך. הגיע הזמן להתבגר, השפלות אינן דרך היהדות או המוסר, וכל מקור שטוען אחרת פשוט אינו חלק ממני או מהעם שאני רוצה לקחת חלק בו. בהצלחה עם הכת החדשה שלך, רחוק לא תגיע איתה.

תקשיב, לאף אחד פה אין מושג מה אתה אומר.

שואל השאלה:
ל-thoughts
"אני לא הבנתי, למה אני צריכה לצאת על אדם שלא יצא נגדי? "
לא הבנתי, האנשים היחידים שאת יוצאת נגדם זה רק אנשים שיוצאים נגדך? זה אומר שמבחינתך מי שפוגע בך הוא מפריע לך יותר מפי שפוגע בכבוד שמים? האם כבוד של עצמך יותר גדול בעינך בכבוד שמים?
ודרך אגב, הו פה מקרים כאלה שאת אומרת שלא ראית ואפילו לא פעם אחת ואפילו כמה אנשים שונים, אבל לא משנה.

שואל השאלה:
ל-opes
"אתה לא תקבע אם בן אדם דתי או לא."
דבר פשוט: להיות דתי זה אומר להיות מבוטל לדת ולציית לה. אחד שהוא לא כזה, איך אפשר לקרוא לו "דתי"? "דת" - זה הכוונה חוק, כמו שכתוב על התורה "מִימִינוֹ אשדת (אֵשׁ דָּת) לָמוֹ" (דברים לג, ב).

שואל השאלה:
ל-ayalla
כתר כתבתי כאן פעמים רבות בשם הרב ווסרמן, שמי שאין יראת שמים אינו ראוי לתואר "אדם". הרב וורסמן הוציא את זה מהפסוק "סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם" (קהלת יב, יג), כלומר דווקא זה (יראת שמים ושמירת המצוות) עושה את האדם אדם, ומי שאינו כזה אינו ראוי לתואר "אדם". בכל אופן, אסור לכבד את הרשעים וכל שכן את הכופרים, כמבואר ב"שערי תשובה" (חלק ג, ממאמר קמח-קנב) לרבנו יונה:
"נאמר (משלי כז כא): "מצרף לכסף, וכור לזהב, ואיש לפי מהללו", פירושו, מעלות האדם לפי מה שיהלל:

אם הוא משבח המעשים הטובים והחכמים והצדיקים, תדע ובחנת כי איש טוב הוא ושורש הצדק נמצא בו, כי לא ימצא את ליבו רק לשבח את הטוב והטובים תמיד בכל דבריו, ולגנות את העבירות, ולהבזות בעליהן, ואם ייתכן כי יש בידו עוונות נסתרים, אבל מאוהבי הצדק הוא, ולו שורש בבחירה, והוא מעדת מכבדי השם.
והמשבח מעשים מגונים, או מהלל רשעים, הוא הרשע הגמור, והמחלל את עבודת השם יתברך"

וד אמר שלמה עליו השלום (משלי כה כו): "מעיין נרפש ומקור משחת, צדיק מט לפני רשע. אכול דבש הרבות לא טוב, וחקר כבודם כבוד.":

כי כאשר ירפש האדם את המעיין ברגליו, ידלח מימיו לפי שעה, אחרי כן ישקטו המים ויהיו צלולים כבראשונה. כן הצדיק, כאשר הוא מט לפני רשע, לא תשפל מעלתו ולא תמעט בעבור זאת. ואם הוא עכור לפי שעה, (משלי כד טז): "שבע ייפול צדיק וקם", וישוב לאיתנו וכבודו.
אכול דבש הרבות לא טוב, אבל הרבות החקר בכבוד צדיקים, כבוד החוקר, כי נזכר הצדיק בפסוק שלמעלה. ומילת "הרבות" נמשכת ל"חקר כבודם", כמשפט במקומות הרבים.
והמכשולות הנמצאים בכבוד הרשעים, רבים וידועים, כי יש בכבודם:

1. חילול התורה והעבודה, והוא העוון המכלה מנפש ועד בשר.

2. והשנית, כי רבים נמשכים אחריהם ואוחזים מעשיהם.

3. והשלישית, כי המתחברים להם, אף על פי שאינם עושים כמעשיהם, מקבלים פורעניות כיוצא בהם, כאשר זכרנו כבר.

4. והרביעית, כי הם מכניעים כבוד אנשי אמת, ומבטלים העבודה. ואין הצלחה לכבוד הצדיקים זולתי אחרי השפלת כבודם, כמו שכתוב (משלי יד יא): "בית רשעים יישמד, ואוהל ישרים יפריח". ונאמר (משלי יא יא): "בברכת ישרים תרום קרת, ובפי רשעים תהרס".

שואל השאלה:
לרודף האמת (שאינו כזה)
"אם הדת והדין שלך הם להשפיל אנשים אחרים, לא רואה סיבה שדתיים וחילוניים כאחד יתמכו בך ובגישתך. הגיע הזמן להתבגר, השפלות אינן דרך היהדות או המוסר, וכל מקור שטוען אחרת פשוט אינו חלק ממני או מהעם שאני רוצה לקחת חלק בו. בהצלחה עם הכת החדשה שלך, רחוק לא תגיע איתה."

אם הדתיים הם דתים אמיתיים, הם וודאי אמורים לציית לדת. אכן, הרשע הוא תועבה אצל הצדיק כמובאר אצל רבנו יונה בשערי תשובה (שמצא לזה פסוק מפורש בספר משלי):
"והנה, הצדיקים יתעבו הרשע, כמו שנאמר (משלי כט כז): "תועבת צדיקים איש עוול".

ואשר בסוד הצדיקים לא יהיה, אם תעב לא יתעבנו, גם ברך לא יברכנו" (שערי תשובה, חלק ג, מאמר קצ).

גם בספר אורחות צדיקים (בשער התשובה) מבואר את החשיבות של השפלת אנשי השקר):
"וכשאדם משתדל לאחוז בידו האמת, ויחזיק ידי אנשי אמת וישא ראשם, וישפיל אנשי השקר ויגיעם עד העפר, הנה אלה דרכי קדוש השם. והנה כשיתעורר אדם במידת האמת, אז יסלח לו עון החילול עם התשובה. "

אם אתה מתכחש לזה, אז אתה יוצר מכלל ישראל ולא אני (למרות שגם ככה הודעת במפורש שאתה כופר, כך שלך אין חלק בתורת משה, ולא לי). אתה עוד מעיז לקרוא לספר משלי, ול"שערי תשובה" ול"אורחות צדיקים" (שזה ספרי מוסר הקלאסים) "כת". בושה וחרפה! אני לא מקים שום כת, אני הולך בדרך אבותי כפי שקיבלנו אותה מסיני.

שואל השאלה:
מאושרת, בשום אופן אסור לאהוב את הכופרים, אלא מצוה לשנואתם כמו שנאמר "הֲלוֹא-מְשַׂנְאֶיךָ יְהוָה אֶשְׂנָא וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט. תַּכְלִית שִׂנְאָה שְׂנֵאתִים לְאוֹיְבִים הָיוּ לִי" (תהלים קלט, פסוקים כא-כב).

שואל השאלה:
ל-ayalla
"חחח אפילו את הפסוקים אני לא יודעת.איזה בושות"
סימן שיש לך מה ללמוד, ותאמיני לי שאני לא רוצה לפגוע בך.

"אם אתה מתכחש לזה, אז אתה יוצר מכלל ישראל ולא אני" - אתה מוזמן לבדוק את זה. יש כאן המון דתיים והמון חילונים. תעשה סקר ונראה אם כלל ישראל איתך או איתי. הסקר הוא כמובן לא בעד ונגד הדת, ידוע לנו מה המצב הסטטסיטי בין זרמי היהדות השונים. הסקר הוא כמובן בין שתי עמדות - אצלך תקיפה והשפלות כדרך חיים שחובה עליך למלא, ואצלי כל אחד מכבד את השני כאדם. השאלה היחידה, היא האם לאחר הסקר שבו יימצא שדווקא אתה הוא מחוץ לעם היהודי, מה תעשה כדי לחזור לחיקינו? מבטיחים לקבל אותך חזרה, אם תשנה את הדרך, גם תשתנה התוצאה.

תקשיב, אני לא יכולה לבוא ולקיים את מצוות תוכחה מכיוון שאני עצמי לא הכי בקיאה וחזקה בענייני היהדות (עובדת על זה ב"ה). אני לא יכולה לבוא ולדון/להתווכח עם אדם בלי לדעת מהו מקומי, בסיס יציב, דעה יציבה, חשיבה יציבה. זה יהיה דיון סתמי בלי מטרה.
בטח ובטח שלא להוכיח אדם כשאני עצמי לא 100%
בכללי, מעדיפה כרגע להתמד בתיקון אחר מאשר תיקון אחרים.

ונכון שיש פה הרבה אתאיסטים, אבל בשביל לגרום להם בכלל לחשוב על היהדות באופן מעמיק, אתה צריך לבוא אליהם באותו ראש. לא מלמעלה. זה לא יעזור אם תכתוב מלא פסוקים, כי זה לא עולמם ולא אכפת להם. זה אמור לבוא בשיטה אחרת.

שואל השאלה:
רודף האמת, מה זה משנה בצד מי העם? השאלה מי יכול להוכיח את נכונות עמדתו מהתורה: אני והדומים לי או המתנגדים שלי? האם אתה יודע שבזמן אליהו הנביא רק 7000 היו בצד אליהו הנביא וכל שאר העם היו בצד נביאי השקר, כמו שכתוב "וְהִשְׁאַרְתִּי בְיִשְׂרָאֵל, שִׁבְעַת אֲלָפִים: כָּל-הַבִּרְכַּיִם, אֲשֶׁר לֹא-כָרְעוּ לַבַּעַל, וְכָל-הַפֶּה, אֲשֶׁר לֹא-נָשַׁק לוֹ" (מלכים א פרק יט, יח)? אז מה זה אומר, שהאמת היתה בצד של רוב העם? וודאי שלא. ככה גם פה. להיותר חלק מעם ישראל - פחרושו להאמין בי"ג עיקרים של התורה הקדושה, כמו שכתב הרמב"ם וכמו שהוא כתב שם בהקדמתו לפרק חלק במסכת סנהדרין.

אתה שוב טועה, השאלה מי יכול להוכיח את עמדתו. התורה היא עמדה בפני עצמה, ולכן הניסיונות שלך להוכיח מתוך התורה הם לא רלוונטיים, אם אני אצטרך להוכיח דברים רק מתןך הספר שבו הם כתובים, אז תיזהר אחי, שר האופל בדרך והוא חם על הטבעת שלו.

אתה צריך להוכיח את התורה, ולא מתוך התורה.

שואל השאלה:
להוכיח את התורה זה לא מטרת הזה פה. בשביל זה שאלתי שאלות אחרות. בכל אופן, אם אם טענת שאם אני דוגל (שכאלו שזה "דעה האישית שלי") בהשפלת הכופרים (ואני אכן מביא ראית מהתורה שכך צריך לנהוג כלפי הרשעים והכופרים) אז אין סיבה שדתיים אחרים יהיו איתי, אז זה אומר שהבעיה היא אצל דתיים אחרים ולא אצלי. לא ייתכן שאתה תטען לי שאני אצא בכלל ישראל בגלל שרוב העם לא איתי. השתייך לכלל ישראל נקבעת על פי התורה ולא על פי משהו אחר.

לא ממש, להשתייך לכלל העם אומר להיות חלק ממנו, ולא מהגדרה שאתה מעוניין שתהיה לו. תראה חבוב, אני לא דתי, לא מאמין באלוהים, ובטח שלא בביזיון שנקרא ההלכה היהודית. מה אתה תעשה עם הדתיים, ואיך תגדירו את עצמכם בין עצמכם זה עניין שלכם ואין לי חלק בו. אתה צודק בהשפלות או הם צודקים בהענקת כבוד, לא ענייני. מה שכן ענייני, הוא העם היהודי, והתכונות המגעילות שאתה מציג ומייצג, אינן חלק מאיתנו. אז אתה יכול לטעון שהם צבועים כלפי הדת, זה בסדר גם אני טוען שהם צבועים כלפי עצמם, אבל מכאן ועד להתנהג אחד לשני בצורה שלך המרחק גדול. ביננו, העם היהודי, יש מאמינים ולא מאמינים, גברים ונשים, ילדים ומבוגרים, וכעם בחרנו בדרך ארץ שונה משלך.

שואל השאלה:
לפחות אתה כבר לא מתעקש על כך שהתורה דוגלת במה שאתה אומר ולא במה שאני אומר. ובושה שאתה לא מאמין באלוקים ובתורתו ועוד קורא להלכה "בזיון". את ההשייכות לעם ישראל לא אני קבעתי, אלא כך כתב הרמב"ם בהקדמתו לפירושו בפרק "חלק" במסכת סנהדרין:
"וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם, וְנִתְבָּרְרָה אמונתו בהם הוא נכנס בכלל ישראל. וּמִצְוָה לאהבו ולרחם עליו, וְלִנְהֹג עמו בכל מה שֶׁצִּוָּה השם יתברך איש לחבֵרו מן האהבה וְהָאַחֲוָה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת הַתַּאֲוָה והתגברוּת הטבע הגרוע הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא. והוא מפושעי ישראל.

וּכְשֶׁנִּתְקַלְקֵל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יָצָא מן הכלל וכפר בעיקר. ונקרא "מִין" וְ"אֶפִּיקוֹרוֹס" וְ"קוֹצֵץ בַּנְּטִיעוֹת". וּמִצְוָה לְשׂוֹנְאוֹ וּלְאַבְּדוֹ. ועליו נאמר (תהלים קלט כא): "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ יְיָ אֶשְׂנָא, וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט".

מה לעשות, עם ישראל קיבל את התורה כעם ונוצר כעם בזכות התורה, ולכן המונח של העם ישראל אמור להיות בהתאם לתורה.
התורה אמרה "הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ" (דברים כז, ט).

לא, לא עם ישראל קיבל את התורה, אתה מקבל את התורה וכמוך עוד יהודים רבים. מעולם לא התעקשתי על הכתוב בתורה, כתובות שם זוועות רבות, ההתעקשות שלי היא על הצורך שלך לנהוג על פי מה שכתוב בה בכל מחיר, גם על חשבון דרך ארץ.

שואל השאלה:
מה אני? איך אני קבלתי את התורה? מעצמי? לא? "תּוֹרָה צִוָּה-לָנוּ מֹשֶׁה מוֹרָשָׁה קְהִלַּת יַעֲקֹב" (דברים לג, ד). זאה אומר שהתורה היא נחלה של כל עם ישראל וכל העם ענו את הדבר הבא: "וַיָּבֹא מֹשֶׁה וַיְסַפֵּר לָעָם אֵת כָּל-דִּבְרֵי יְהוָה וְאֵת כָּל-הַמִּשְׁפָּטִים וַיַּעַן כָּל-הָעָם קוֹל אֶחָד וַיֹּאמְרוּ כָּל-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה" (שמות כד, ג) וכן "וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע" (שמות כד, ז). אז על סמך מה אתה טוען הפוך? ובוודאי שאין שאלה אם צריך לעשות ככל הכתוב בה, כי כך צוה ה' ואנחנו לא יותר צדיקים ממנו ולא אנחנו נקבע כלפי מי להתנהג בדרך ארץ על פי מושגים שלנו וכלפי מי לא, אלא כפי שקבע ה' והוא וודאי יודע מה צודק ומה לא, כח הוא שיא השלימות. אדרבה, לגבי אנשים שחושבים שאפשר להיות יותר "צדיקים" מהתורה ולרחם איפה שהתורה אמרה לא לרחם, נאמר עליהם "אַל-תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה וְאַל-תִּתְחַכַּם יוֹתֵר לָמָּה תִּשּׁוֹמֵם" (קהלת ז, טז).

אני טוען הפוך, כי אני לא מאמין שמה שכתוב בתורה הוא נכון, מה לא מובן בזה? אתה מנסה להוכיח לי משהו ואז מצטט מהתורה. למה שאקבל זאת כהוכחה? אתה תקבל הוכחה שאתן לך רק כי היא כתובה בספר כלשהו?! גם בשר הטבעות כתוב בפירוש שיש אורקים, אלפים, ומכשפים, אתה תאמין לזה רק כי אצטט לך מהספר? אתה תלך עם הספר הפרימיטיבי שלך, ואני אלך עם דרך הארץ שלי.

שואל השאלה:
טוב, סיימנו, השאלה לא הולכת לכיוון הנכון. אני מאמין לתורה כי אני יודע שקבלנו אותה געם (ודבר כזה וודאי שדלא ניתן להמציא) ולא סתם מאמין לספר שכתב אותו אדם כלשהו. בושה לקורא לתורה "ספר פרימיטיבי". לגבי דרך ארץ תזכור ש"אם אין תורה, אין דרך ארץ" (אבות פרק ג, משנה יז).

תתפלא, אין לי תורה, ויש לי דרך ארץ, אז הנה כבר הפסוק הז שגוי (גם טיפשי מאוד אגב, זאת האמת שלך?!), לעומת זאת לך יש תורה ואין לך דרך ארץ.
כשבתורה כתובות זוועות המוצגות כמוסר, כשמופיעים בה סיפורים שילדים בני שש לא יאמינו שנכונים, המוצגים כאמת אבסלוטית, וכמעט כל פרט הכתוב בה נמצא כשגוי, הבושה היא לא לקרוא לספר פרימיטבי. אפשר לדון אם פרימיטבי זה טוב או לא (מניח מההתלהמות שלך, שגם אתה חושב שלא, לא בעיה שלי), אבל על עצם הפרימיטביות אין ויכוח כלל.

שואל השאלה:
לא, אם "דרך ארץ" שלך לא בנויה על התורה, אלא מנונגדת לה, אז היא לא באמת דרך ארץ, אלא משהו שהוא שגוי. הקב"ה הוא שיא השלימות ורק הוא יודע מה מוסר אמיתי ומה לא. התפקיד של מוסר שלקדם את האדם לעבוד את ה' (שזה המוסר האמיתי) ולא להפך. אם "המוסר" שלך גורם לך להתנגד לדעת תורה, אז זה פשוט לא נקרא "מוסר", אלא על זה נאמר "אַל-תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה" (קהלת ז, טז). לא בכדי אמרו חכמים על הפסוק "לדעת חכמה ומוסר" (משלי א, ב) את הדבר הבא: "אם חכמה, למה מוסר? ואם מוסר, למה חכמה? אלא, אם יש באדם חכמה, הרי הוא למד מוסר, ואם אין באדם חכמה, אינו יכול ללמוד מוסר" (מדרש משלי על הפסוק). צא ולמד משאול המלך (עליו השלום) שחמל על צאן של עמלק ועל אגג למרות שנצווה ע"י השם להשמיד את הכל, כמו שנאמר "עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו ; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר" (שמואל א פרק טו, ג) עליו נאמר "כל שנעשה רחמן על האכזרי, לסוף נעשה אכזר על הרחמנים. כתיב, ויחמול שאול על אגג ועל מיטב הצאן והבקר (שמואל א פרק טו, ט). וכתיב בנוב עיר הכהנים, ואת נוב עיר הכהנים הכה לפי חרב (שמואל א, פרק כב, יט)" (תנחומא, מצורע, סימן א).

מצוין, אז תישאר עם ערכי המוסר שלך ואני עם שלי, נראה לי שכבר עברנו על זה, למה לחזור לכך? השאלה שלך היא מדוע אנשים דתיים לא מתנהגים כמוך, וגם הם וגם אני ניסינו להסביר לך מדוע זה כך. אתה חושב אחרת, אז תפתח לך כת מיסיונרית שדוגלת בהפצת הדת תוך השפלות ושאר דרכי ארץ שאתה מאמין שיש לקיים, ותבלה, אבל תשובה לשאלה שלך קיבלת, ותעשה איתה מה שאתה רוצה.

כי יש את העניין של בחירה חופשית.
ובעיננו כקטנים אנחנו לא יכולים כמו רבנים ומורי הלכה להתוות דרך כמו איך שהם מנהיגים. הלוואי והיה לנו את הכוח.

שואל השאלה:
עם כל הכבוד לבחירה החופשית, למה לצאת דווקא על כזה שמגנה את המעשים הרעים של פורקי עול כמבואר ב"חפץ חיים" ולא על העבריינים עצמם. זה שיש את הבחירה החופשית - זה לא אומר שלא צריך לגנות את הרשעים, להפך בכל ספרי המוסר וב"חפץ חיים" מבואר שזה מצוה. העניין של הבחירה החופישת היא רק לאפשר לחוטא לבחור לרע, אבל זה לא אומר שלא צריך לגנות את הבחירה הזאת. כל אותם בעלי המוסר וגם ה"חפץ חיים" ידעו את העניין של הבחירה החופשית ועדיין הם כתבו את מה שהם כתבו.