איפה אלוהים היה בשואה?

איתי, שיחקנו דמקה.

שיחק גולף בקיסריה

היה בשירותים

הוא לא היה

הוא לא היה.

איפה אלוהים היה?בשואה!.. אם הוא לא היה שם, לא היה נשאר היום יהודי אחד נושם

שואל השאלה:
זאץ הטענה היה מפגאת שיש

הציל אותנו. כל אחד יכול לקחת את זה לכל כיוון אבל אני מסתכלת על זה ככה: עם לא היה את השואה לא היה לנו מדינה ויכול להיות שלא היינו יהודים. אתם חיים? נושמים? אוכלים? במדינה שלכם? אז תבינו שהדברים האלה לא קורים סתם ככה, יש מישהו למעלה ששומר עלינו.

שואל השאלה:
אתם רצניים? אתם הופכים את זה לכאילו 6 מיליון זה כלום.

בואו לא נשכח שחשבו על מדינה יהודית כבג לפני השואה

השואה זאת הסיבה שיש לנו מדינה.
לולא לא הייתה את התקרית הזאת, לא היו חושבים בכלל שמגיע ליהודים מדינה יהודית משלהם.
אני לא אומרת שזה שהיה שואה זה טוב ומצוין אבל אני כן אומרת שבזכות זה כן
אומות העולם חשבו שיש צורך במדינה יהודית ולכן גם קמה המדינה.
חוץ מזה שיש לנו זכות קיום על אדמת הארץ כבר מאז בריאת העולם אבל עצם זה שנתנו לנו את האישור להקים פה מדינה זה נטו בגלל השואה.
ומה זה איפה היה אלוקים?! אלוקים נמצא בכל רגע נתון. כל מה שקורה הוא לטובה.
אני לא יכולה להניח בדעתי שכשאשר קורה לי מקרה רע סימן שאלוקים לא נמצא. כל קושי הוא התחשלות, זה לא תולה בכך את מציאותו של אלוקים.
כל החיים מורכבים מאתגרים ומנסיונות
ומכאן לטעון את הטענה שאלוקים לא קיים בגלל העובדה הזאת היא שטחית לגמרי.

זה העניין, אם הוא היה כל יכול, הוא לא היה צריך להרוג 6 מיליון יהודים, 13 מיליון סך הכל, כדי להביא אותנו למצב שבו אנחנו מוקפים על ידי אויבים, ומבזבזים מיליארדים על הגנה.
אם הוא היה שומר עלינו - הוא לא היה גורם לזה לקרות.
הייתי יכול להיות שמח יותר, לעבוד פחות, להרוויח יותר, ולחיות ברמת חיים גבוהה פי 10, אם הייתי נולד בכל מדינה מתקדמת אחרת.

שואל השאלה:
בואי. קודם כל העולם לא קיים 5000 שנים. שנית כל אלוהים יכול לעשות דברים הרבה פחות גרועים ופשוט לגרום לכולם לחשוב שמגיעה לנו משינה ולא להרוג 6 מיליון.

וכן. חשבו על מדינה יהודית כבר הרבה לפני השואה.

הטענה שאלוהים קיים היא שטחית לגמרי.
אין שום צורך באל, כדי להסביר את המציאות.
אין סיבה להניח שהוא קיים, ואין הוכחה שהוא קיים.
יש סתירות בין המציאות לתנ"ך, ככה שיש סיבה להניח שהוא לא קיים.
ומוות של 6 מיליון יהודים, 13 מיליון בכללי, זה לא התחשלות, זה רצח עם.

קודם שאלה אליך.. איך זה יכול להיות שלא הושמדנו? איך נשארנו בחיים? איך אני ואתה פה מדברים בעברית? אנחנו מדברים על מדינה של מיליוני אנשים שהחליטה לכבוש אותנו ונשארנו בחיים.

אבל למה שהוא יעשה את זה כל כך קל אחרי כל מה שהיהודים עשו אז
הם חיללו את השם חופשי הם הפכו להיות גויים

די פשוט - הצילו אותנו.
בני אדם, הצילו אותנו.

זה התירוץ הכי אידיוטי שיש.
היהודים בגולה שמרו על המסורת ועל הדת.
הם עבדו, הם למדו תורה, שמרו שבת, עשו קידוש.
גם הדתיים האדוקים ביותר, נרצחו בשואה.

אנשים לא יהודים, חפים מפשע, שלא פגעו באף אחד ורק רצו לעזור - נרצחו באכזריות.
למה שהוא יעשה את זה כלכך קל? כדי להוכיח שיש לו יכולת לעשות את זה.
בינתיים? הוא הוכיח שלבני אדם יש יותר יכולת לעשות טוב ורע, ממה שיש לו.

שעם ישראל בתנ"ך חטאו ה' העניש אותם ואחרי זה הם זעקו לעזרה והוא הציל אותם.
וזה חוזר על עצמו גם פה. ( זה גם הוכחה שהתנ"ך קיים )

שואל השאלה:
איך? בואי נראה. ארצות הברית ראתה זה מוגזם כבר והתערבה. כנל ברית המועצות. וסיימו את זה. רק שתדעי. ישראל הייתה מושמדת ללא עזרת ארצות הברית ב1 המלחמות שהביאו ישראל המון נשק ישראל היו על סף הפסד וללא הרצות הברית היינו מפסידים

lapislazuli
אני אישית מכירה המון ניצולי שואה.. שאלתי אותם עם הם עדיין מאמינים בה' והם אמרו לי לא הפסקנו לשנייה וכל רגע בחיים האלה הוא נס.

אנונימי.
למה אתה חושב שארצות הברית עזרה לנו? סתם כי היה באלה? סתם כי התחשק לה? אף אחד לא סבל אותנו ואף אחד לא רצה שנחיה והסיבה היחידה שאנחנו כאן היא ה'

אם לא היה שואה כל היהודים היו ממשיכים לגור בחול ולא היו מבינים שהעם היהודי צריך בית משלו בארץ ישראל

זה ממש לא חוכמה לקחת חלקי משפטים ממה שכתבתי ולנסות לעוות אותם על סמך הסתכלות פשטנית וחסרת כל ידע בסיסי. קראת פעם ספר תנ"ך שאת טוענת כאלו דברים שטותיים? את בכלל יודעת מה זה? ואלו שחשבו על מדינה יהודית, לא היו האו"ם אלא היהודים בעצמם שראו צורך במדינה יהודית אבל
האו"ם לא ראו צורך בזה עד שהם ראו שיש התנכלויות לעם היהודי והמצב רק הולך ומדרדר וכל ההסטוריה הארוכה הזו שכוללת גם כן את השואה ורק אחר כך בלית ברירה טענו שהיהודים צריכים מדינה כדי שיוכלו להתקיים בטרטוריה שלהם ושלא כל רגע יפצחו בפרעות ויעשו טרור שלם ביהודים כי הרי האומות לא סבלו את זה.

שואל השאלה:
ברור שלא. ארצות הברית עזרו לנו כי היה להם מה להשיג מזה. רגל חזקה מאוד במזרח התיכון

לא עזרו לנו, כי לא היה אכפת להם מאיתנו.
הם רצו לפגוע בגרמניה, כי גרמניה התחזקה מרגע לרגע, והיוותה איום על העולם.
ואתה מכיר המון ניצולי שואה מאמינים.
אני התנדבתי עם ניצולי שואה, שמעתי עדויות (בארץ ובחו"ל), והכרתי אולי מאמין אחד ששרד את השואה.
אז? חוויה אישית לא אומרת הרבה על המספר הכללי.

press to impress
שוב, היינו הרבה שנים בשואה ולמה אף אחד לא עשה עם זה שום דבר? כי אף אחד לא סבל אותנו.

שואל השאלה:
איפה אמרתי שעזרו לנו? הם ראו שנהרגים יותר מדי אנשים ושהנאצים מצליחים לשלוט בחלק עצום. מה שגרם להם לפעול

heretohelp
רוב ניצולי השואה מאמינים. אני פגשתי לפני שבועיים בבית טרזין ניצול שואה שסיפר שבלי האמונה הוא לא היה עובר את זה.

שואל השאלה:
את רצינית? הרוב המוחלט של ניצולי שואה לא מאמינים. לכן המדינה היא יהודית מלאום בלבד. כי אם היא לא הייתה המון לא היו מגיעים. איך את בכלל מבססת טיעון לפי ניצול שואה 1?

תקשיבו אני לא הולכת לשכנע אתכם להאמין בה' אני רק רוצה לדעת, עם אתם לא מאמינים למה אתם חיים פה?

כל אחד היה יודע שאם הוא היה מתערב קרוב לוודאי שהוא היה מוצא את עצמו מתחת לאדמה ושלא נדבר על זה שרוב המדינות מסביב שנאו את ישראל בדיוק כמו הגרמנים אז ברור שלא יעזרו לנו.
אבל כן ובוודאי היו כאלה שרצו לעזור והם פחדו. אבל בכל אופן, מה הקשר עכשיו לדברים שנאמרו? אני מדברת על זה שהטענה שאלוקים לא היה בשואה היא טיפשית לחלוטין. זה כמו שתגידי מה..."אם אלוקים קיים אז צריך שהכל יהיה טוב ומלבלב... "אבל אין שום שמץ של קשר. החיים מורכבים מאתגרים וזה במטרה לחזק אותנו ולהביא אותנו למטרה הטובה.
ובגדול אם אין לכם אמונה שאלוקים קיים ובזכות ההבטחה שלו אנחנו חיים על אדמת ישראל, אז מאיפה ומאיפה אתם חושבים שיש לנו זכות לשבת פה אלמלא הוא לא היה עושה לנו את כל הדברים האלה? איזו זכות הא?

שואל השאלה:
כמו שמרתי. זאת מדינה יהודית מלאום ב ל ב ד. אני יהודי ואני הכי ציוני שיש. ממש לא קשור לדת

press to impress
נו גם אני מדברת על זה שה' כן היה בשואה.

לא. לא רוב ניצולי השואה מאמינים.
faulty generalization - כשל לוגי די נפוץ.
זו טענה חסרת בסיס, על אותו משקל, אני יכול לטעון מה שטענתי, ועל פי אותה לוגיקה, הטענה שלך הופרכה.

הוא לא עשה שום דבר.
רצחו אותנו, לא היינו בטוחים בשום מקום אחר, קיבלנו מדינה, במיקום מזעזע.

שואל השאלה:
שוב פעם. את מבססת טענה על פי מאמין ק שפגשת? נעזוב את זה שלא הבאת הוכחה 1

gangirlol אני איתך, נשמה.

שוב אני לא הולכת לריב פה עם אף אחד כי בסך הכל לכל אחד יש דעה משלו. אני פגשתי כמה וכמה ניצולי שואה מדהימים, אנשים כאלה טובים והם אמרו לי שהם מאמינים אבל עם אתם לא מאמינים לא אכפת לי

שואל השאלה:
אז עוד פעם. את מבססת את דעתך לפי 5 או 10 ניצולי שטאה מתוך 10000 (נגיד). ושמבקשים הוכחה את הולכת פשוט? יפה.

ממש לא. אני לא רוצה לריב על דעות כי אני לא מתכוונת לשנות לאף אחד את הדעה שלו. ואגב אני הכי מכבדת את ניצולי השואה.

שואל השאלה:
אז מה? את עדיין אומרת דברים ללא גיבוי או הוכחה והוכלת

מותק את חושבת שכל קושי שיש לנו אלוקים הופ צריך להתייצב ולשנות את המצב? המטרה של הניסיונות ושל הקשיים היא להביא אותנו למצב של חוזק ושל התחשלות. די לחיות בבועה שהכל צריך להיות חד וחלק ויפה.
אמשול משל למה הדבר דומה. זה לא אותה סיטואציה כמובן אלא אותו רעיון שמובא מאחורי הדברים. הרעיון הוא זהה. סבבה?
קחי אבא שאוהב ונותן לילד שלו כל מה שירצה. עכשיו, ברגע שהוא לא מתנהג כשורה, הוא נותן לו סטירה קטנה כדי שתחזיר אותו למוטב. וזה מובן.
את תבואי ותגידי..
מה, איפה האבא היה בסיפור כתפקוד של אבא? הוא סטר לילד שלו על הלחי, אז הוא איבד את הראש ומה פתאום זה קרה?
אז אני אבוא ואגיד לך, לא מותק זה שהוא סטר לו זה נטו בשביל לעורר אותו למוטב, שיבין שהוא עשה פה מעשה שלילי. וכל זה כדי לפתוח לו שער לדרך טובה יותר.
זה לא כי הוא איבד את הראש או ברח מהמציאות שהוא היה רגיל לנקוט בה.
אלא זה חלק מתפקוד לגיטימי ואנושי.
אז יש פעמים שהאבא צריך במקרים חריגים לסטור לילד שלו גם אם הוא הכי אוהב אותו בעולם. את לא יכולה לטעון טענה שאומרת שזהו כבר האבא הוא לא אבא בגלל שהוא עשה כך וכך. יש מקרים שבהם צריך להתנהל אחרת.. מה לעשות.
והכל זה לטובת הבן.

אני לא צריכה להוכיח לך כלום. אני לא מכירה אותך.

שואל השאלה:
אם את לא צריכה להוכיח דברים פשוט לא להגיד אותם. כי את מביאה טענות ללא ביסוס

המשל שלך לא נכון, הוא מדמה אל, על אנושי, לאבא אנושי (נשים בצד את העידוד לאלימות כלפי ילדים, כן?)

אלוהים, במידה וקיים, אמור להיות טוב, כל יכול, וכל יודע.
אם הוא כל יודע - אין בחירה חופשית. זה כמו תסריט, רק שאנחנו חיים בסרט.
לכן, הוא היה יכול, ברגע אחד, להעביר לנו כל נסיון וידע שהוא רוצה שיהיה לנו.
הוא לא היה צריך שנוכיח את עצמנו, כי הוא כל יודע, וכל יכול.
הוא היה יכול לתת לנו להיות עצמנו, וללמד אותנו את הדרך, בדרכים על אנושיות.

אבל הוא לא עושה את זה.

trial of god - מחזה די קצר, שהמחיש כמה שאלות מאוד פשוטות.
האם אלוהים רוצה למנוע רשע, אבל לא עושה זאת? אז הוא לא כל-יכול.
האם הוא יכול, אבל לא רוצה? אז הוא לא טוב.
האם הוא יכול, וגם רוצה? אז איך קיים רוע?
האם הוא לא רוצה, וגם לא יכול? אז למה שתקראו לו אלוהים?

משל זה למה הדבר דומה ברעיון. זה לא חלילה שאני משווה את אלוקים לבן אדם.
ולטענה השניה שלך שהרבה טוענים אותה, יש לי תשובה בשבילך. אלוקים יודע מה יהיה אבל זה לא סותר את הבחירה חופשית. זה לא סותר את זה שאנחנו יכולים לבחור לעשות טוב או רע.
הידיעה שלו זה משהו נבדל מאיתנו. הוא יודע מה בסופו של דבר את תעשי אבל זה לא מונע ממך לבחור האם לעשות כך או לא. את מבינה? זה לא שהוא מחליט לך על פי המחשבה שלו מה את תעשי.
הוא נותן לך לבחור מה שתרצי, במידה ותבחרי כך או כך זה נתון לשיקולך והוא מהצד יידע מראש את זה כי הוא יודע הכל.
וכן הוא מלמד אותנו, לכן יש ספרי הלכות שמבוססים על התנ"ך והתנ" ך בעצמו.
הוא לא זרק אותנו לאוויר העולם ואמר לנו תתמודדו! הוא נתן לנו ספר חוקים ואנחנו בוחרים מה לעשות עם זה.

אם העתיד ידוע מראש, אין באמת זכות בחירה.
את *חושבת* שאת בוחרת, אבל אם הבחירה שלך ידועה מראש, אין לך *באמת* אפשרות לבחור באופציה אחרת. גם אם זה מרגיש כאילו יש לך.

וברעיון, זה הקונספט המרכזי של המשל שלך. אלוהים, במידה וקיים, יכול לעשות דברים שבנאדם לא יכול לעשות, ולכן המשל לא תקף אליו.

מה שצריך לקרות קורה.

גם אם נניח שהוא קיים, אז כנראה שבשואה הוא פשוט החליף צד..

אבל נשמה את לא מבינה שעצם זה שאלוקים יודע מה הולך זה לא סותר את זה שאנחנו בוחרים במשהו מסויים.
את חושבת בצורה כזאת..את אומרת וואלה הוא יודע משהו ובעצם הידיעה שלו חייבת להיות באופן כזה שהבחירה בידי אינה נשלטת כי הידיעה שלו בעצם משפיעה על עצם בחירתי אבל תביני שזה לא נכון. אלוקים זה משהו אחר מאיתנו, הוא יודע מה יהיה. את בוחרת לטפס על העץ כרגע, כי את רוצה. ואלוקים יודע שהיית בוחרת את זה. עצם הידיעה שלו לא סותרת את זה שאת בוחרת בדבר מסויים.
הוא כולה יודע מה תעשי מראש אבל זה לא אומר שהבחירה לא נתונה בידך.

אבל זה כן.
עצם זה שהעתיד ידוע מראש - אומר שכל ההחלטות שלנו כבר הוחלטו.
אנחנו כמו דמויות בסרט, בלי לדעת שאנחנו בסרט.
אם העתיד קבוע מראש - אין בחירה חופשית.
שוב, את חושבת שיש בחירה חופשית, מרגישה שיש, אבל מה שתבחרי כבר קבוע מראש.

אבל זה הידע שלו הוא לא לוקח את הידע שלו ומתכנן אותו עלייך. הוא כולה יודע מה יהיה. הוא צפה מראש מה הולך להיות..
כמו שנניח אני צופה בסרט מספר פעמים ואני מכירה את הסרט אני יודעת מה יקרה אבל אני לא מחליטה בדיוק מה הדמיות עושות. אני פשוט יודעת מה יעשו.
להבדיל אלפי הבדלות. כן?

בודאי שזה סותר.
אין שום דרך לדעת מה דמויות בסרט יעשו מראש אם לא נקבע כבר מראש מה הם יעשו.

בעיית הבחירה החופשית והידיעה האלוהית (או בשמה הידוע יותר "הכל צפוי והרשות נתונה") עולה, במוקדם או במאוחר, בכל דיון רציני בנושא האמונה. הבעיה נובעת משתי הנחות כבדות-משקל שהאדם הדתי מאמין בהן בלב שלם, אך הן סותרות זו את זו, והן: 1) לאדם יש בחירה חופשית בכל הנוגע למעשיו, ו- 2) אלוהים יודע הכל. משמעות הסתירה היא שלפחות אחת מההנחות האלה חייבת להיות שקרית. דתיים רבים אינם מודעים לבעייתיות הזו, ואחרים מכחישים אותה בצורות שונות. זו תגובה טבעית וצפויה, שכן הכרה בבעיה פירושה אובדן עצם הבסיס לאמונה.

ברוב הדיונים בבעיה זו, שני הצדדים מלכתחילה לא מסכימים ביניהם על ההגדרות של בחירה חופשית ושל ידיעה, אך לא מגלים שקיימת בכלל אי הסכמה עד לשלב מתקדם יחסית - ואז הדיון מתפצל ומסתעף והופך ללא-מובן במקרה הטוב, או לסדרה של השמצות והתחפרות לא רציונלית בעמדות במקרה הרע.

במאמר המצורף הדבר נידון בהרחבה והמסקנה הברורה היא שאין דרך ליישב את פרדוקס הבחירה החופשית והידיעה האלוהית מבלי לזנוח את הנחות המוצא. רוב ההתקדמויות המהפכניות במדעים ובמחשבה האנושית בכלל היו, אגב, מסוג זה בדיוק: זניחת הנחות מוצא בעייתיות והחלפתן בטובות ונכונות יותר. אם בכל זאת אדם מתעקש למרות העדויות להחזיק בהנחות מוטעות, יקרה אחד משני דברים: או עצימת עיניים והכחשה גורפת (= להתנהג כמו אידיוט), או פלפולים מפה ועד הודעה חדשה, עם אלף תירוצים והנחות נוספות שאף אחד לא יודע מאיפה באו ומה הן עושות.

תודה. ^

הוא היה בראש של כל המאמינים והביא להם תיקווה ומוטיבציה לא יותר מזה אפילו שאלוהים לא קיים אי אפשר להתעלם מההשפעה שלו על העולם לטובה ולרעה

איפה היה אלוהים? בשואה.
איך ולמה? נשגב מבינתנו.

אמונה לאחר השואה יסודה ב'אף על פי כן'. כדברי איוב "הן יקטלני לו אייחל" (י"ג ט"ו).

ההסבר לכך הוא שהאלטרנטיבות לאמונה באלוהים הם ניהליזם או אמונה באדם. את הניהליזם שולל עצם הזעזוע מהשואה, ואת האמונה באדם, בתבונתו ובמוסריותו, שוללת השואה עצמה.
נותר רק לשוב לאלוהים באי הבנה.

ומוטב לחיות בחוסר הבנה מתוך ציפיה לטוב אלוקי, מאשר לקבל תשובה שאין בכלל טוב ורע בעולם, והשואה קרתה סתם.

false dichotomy - כשל לוגי.
לא, אלו לא 2 האפשרויות היחידות.
אתאיזם זה לא אמונה באדם, אלא חוסר קבלת הטענה שקיים אלוהים.

^לא רלוונטי.
השאלה כאן היא לא אם מראש אלוהים קיים או לא. זו שאלה מעניינת לפעם אחרת.
כאן השאלה היא כיצד ניתן להאמין בו ומוסריותו לנוכח השואה.

שואל השאלה:
סליחה. איך בדיוק זה false dichotomy?

עדיין, מעולם לא נטען שהאדם מוסרי ב100%, אלה לא 2 האופציות היחידות.
אותו כשל לוגי, בכוונה שונה.

false dichotomy - צמצום סיטואציה לכדי 2 אופציות שונות, למרות שיש אפשרויות אחרות.
ניהיליזם ואמונה באדם אינן 2 האופציות היחידות.

שואל השאלה:
מי אמר שאלו 2 האופציות היחידות?.

שואל השאלה:
איפה שאלתי מזה? אף אחד פה לא אמר כלום עם
false dichotomy.

"ההסבר לכך הוא שהאלטרנטיבות לאמונה באלוהים הם ניהליזם או אמונה באדם".
חמילקרת.

שזה כמובן, לא נכון. יש עוד אופציות מעבר ל2 האלה.

שואל השאלה:
ומה כל המשפט עכשיו? כי ברור מאוד שזה הוצא מקשרו כי משפט זה הוא לא מתחילת המשפט הכתוב.
אני הולך לישון אענה לתשובתך מחר. לילט

"ההסבר לכך הוא שהאלטרנטיבות לאמונה באלוהים הם ניהליזם או אמונה באדם. את הניהליזם שולל עצם הזעזוע מהשואה, ואת האמונה באדם, בתבונתו ובמוסריותו, שוללת השואה עצמה.
נותר רק לשוב לאלוהים באי הבנה."

זה כל הציטוט. נו באמת. המשפט לא הוצא מהקשרו.
צמצום מספר האופציות, והופ, הטענה מסתדרת.
למרות שיש עוד אופציות.

אני גם בדרכי למיטה, אז אשמח אם תספר לי קודם על אילו עוד אופציות חשבת

או שתקרא את הטענה שלי במקום להתעלם.
"עדיין, מעולם לא נטען שהאדם מוסרי ב100%, אלה לא 2 האופציות היחידות.
אותו כשל לוגי, בכוונה שונה."

2 האופציות שלך - או ניהיליזם - למוסר אין משמעות
או אמונה באדם - שהאדם מוסרי ב100%
שתיהן נשללו (כביכול, ניהיליזם זו גישה שמגדירה מחדש מוסר, לכן לא בדיוק נשללה) ולכן הגעת למסקנה שיש אלוהים.

אופציה שלישית, היא שהאדם הוא לא 100% מוסרי.

אחי, לא הבנת..
אמונה באדם אין משמעה ציפיה ל100% מוסריות, אלא לבסיס אנושי יציב למוסר.

ואם בשואה ובמאה העשרים בכלל ראינו חברות שלמות שהאמינו בערכי מוסר מזעזעים דווקא מהשקפה חילונית (נאציזם וקומוניזם למיניהם), אז האמון שלי ביכולת של האדם ליצור לעצמו מוסר אמיתי אבד.
צריך שאלוהים יחזור לעשות סדר בגן.

מוסר הוא סובייקטיבי.
מבחינת הנאצים במלחמת העולם השנייה, מעשיהם היו מוסריים בהחלט.
כמו שמבחינת התנ"ך, הריגת הומוסקסואלים זה דבר מוסרי, הריגת אישה לא בתולה (ואת האדם שקיים איתה יחסי מין) זה דבר מוסרי, ועוד.

המוסר שאתה רואה כמזעזע, המוסר הנאצי שכמעט כל העולם רואה כמזעזע, זה עניין סובייקטיבי.
כמו שאני רואה את המוסר התנ"כי כמזעזע לכל דבר, ואתה כנראה לא (תקן אותי אם כן).
הנאציזם לא הגיע מהשקפה חילונית (מה זה אומר בכלל) אלא משנאה בלבד, עם ביסוס בתורת הגזע.

תודה. הוכחת את הנקודה שלי.

בני אדם לא מסוגלים ליצור מוסר אובייקטיבי יציב, ולכן ערכי "מוסר" נאציים וסטליניסטיים לגיטימיים בשווה לערכים הומניסטיים.
המשמעות היא שאין אמונה באדם כיצור מוסרי, כי אין משמעות אמיתית למוסר אנושי.

לילה טוב.

ו....?
זה לא מכריח קיום אלוקי, ובטח שלא מבטיח שהוא טוב.
אם הוא היה טוב - הוא לא היה גורם לזה.

"האם אלוהים רוצה למנוע רשע, אבל לא עושה זאת? אז הוא לא כל-יכול.
האם הוא יכול, אבל לא רוצה? אז הוא לא טוב.
האם הוא יכול, וגם רוצה? אז איך קיים רוע?
האם הוא לא רוצה, וגם לא יכול? אז למה שתקראו לו אלוהים?"

זו לא אמורה להיות הוכחה לקיומו, אלא הוכחה לצורך האנושי להאמין בו כדי שתהיה משמעות כלשהי למוסר, שהוא הבסיס לכל השאלה הזו.

הוכחות לקיום האל זה נושא לפעם אחרת.

לילה/בוקר טוב..

"כדי שתהיה משמעות כלשהי למוסר" איזו משמעות?

משמעות ריאלית שניתן לדבר עליה.
אם מדובר בתחושות סובייקטיביות בלבד, אז למעשה אין חוק מוסרי כלשהו, אלא סתם נטיות והעדפות של כל אדם לעצמו.

המוסר הוא תחושה סובייקטיבית.
לכל חברה בנפרד, יש חוקי מוסר משלה (שוב, ראה את הדוגמה הקודמת) שלרוב, די מוסכמים בתוך החברה.
אין מוסר אבסולוטי.

הבנתי אחי.
לא חדשה לי ההשקפה הזו.

אני רק אומר שמשמעות הדבר היא שאין חוק מוסרי מחייב, וממילא שאלה כמו 'איפה היה אלוהים בשואה' אינה רלוונטית. כל הבסיס שלה הוא האמונה שיש מוסר אובייקטיבי שמחייב אפילו את אלוהים.

לא בדיוק, יש חוקי מוסר שהיו מוסכמים ברוב העולם, במשך רוב ההיסטוריה הידועה.
כמו, "רצח עם זה לא בסדר".
עקרונות מוסר מסוימים נצפו גם בבעלי החיים, וגם נצפו בעזרת סריקות מוח, וקושרו לאיזורים המתאימים במוח.
דבר שמוביל לכך שלמוסר כן יש משמעות אבולוציונית (יצור ללא מוסר, יפעל רק לטובתו - יורחק מהחברה - לא יתרבה) במיוחד ביצורים חברתיים כמו בני האדם.

רצח עם זה לא בסדר? ספר את זה למונגולים, לאצטקים, לרומאים, ועוד רבים אחרים..

ומוסר אבוליוציוני לא מחייב אף אחד, ולכן הוא לא מוסר, אלא סתם חוק טבע. לדוג', אם יוכח שהומוסקסואליות היא לא טבעית ולא אבוליוציונית, מישהו יחייב הומו להיות סטרייט כי זה לא אבוליוציוני? ממתי בדיוק האבולוציה קובעת לאדם ערכים?

לא הבנתי את הטענה שלך.
משהו לא מחייב -> הוא חוק טבע? מוסר זה דבר מחייב? חוק טבע זה דבר לא מחייב? כל מעשה שאתה, וכל אדם אחר עושים בחיים שלהם, הוא מוסרי?
מוסר זה לא דבר מחייב, זה עדיין מוסר.
יש אנשים שעושים פעולות לא מוסריות, בחברה מודרנית, רובם נענשים.
כמובן, יש גם אינטרסים אחרים, שונים ממוסר, שלעיתים בשביל אנשים מסוימים, מתעלים בחשיבותם על מוסר (בין אם זה צדק או אפילו כסף).

ולצערי, זה תחום שאני לא יכול לענות עליו ב100%, כי זה תחום שעוד נחקר.
לא *יודעים בוודאות* שמוסר זה אבולוציוני, אבל מוסר קושר לאיזורים כאלה ואחרים במוח, ונצפה בטבע (כמו גם הומוסקסואליות דרך אגב), ככה שהקונצנזוס הנוכחי הוא שיש קשר אבולוציוני.

מוסר זה עניין של ערכים. חוק טבע זה לא. חוק טבע לא יכול להנחות בן אדם באופן ההתנהגות הנכון בחיים.
בן אדם לא ימנע מלבגוד באשתו למשל, רק בגלל שבאופן אבוליוציוני עיוור ואקראי התפתחו אצלו נטיות נגד המעשה הזה. וכן העניין הלהט"בי מקודם.
כל ייחודו של האדם שהוא משתמש בטבע לטובתו, ולא מתבטל בפניו כמו פראייר.

מוסר שאינו אובייקטיבי ומחייב כל אדם הוא סתם העדפה אישית. ענישה על פשע מוסרי תהיה סתם כפייה של העדפות הרוב על המיעוט, שהרי הם שהחליטו שמדובר בדבר לא מוסרי. בעיני הפושע זה לפעמים מוסרי מאוד.

למסקנה, אין משמעות קבועה ואחידה למונח מוסר. תחליף את זה בהעדפות סובייקטיביות וזה יהיה ברור יותר.

צורת השרירים שלך אינה חוק טבע, והיא גם תוצאה של גנים ואבולוציה.
ואבולוציה זה לא דבר עיוור, כל שינוי הוא אקראי, אבל (לפחות עד לפני העידן המודרני והתפתחות הרפואה) התהליך הוא לא עיוור, והשינוי יועבר הלאה רק אם הוא תורם לאינדיבידואל.

נכון, מוסר הוא סובייקטיבי, אבל בניגוד לבני האדם, אלוהים אמור להיות כל יכול- כל יודע, וטוב, לא כך?

אלוהים גם אמור להיות נשגב מהבנת אנוש (אלא אם הוא רוצה להתגלות לאדם).
אחרת הוא סתם אליל פגאני.

אז זה כן, אלוהים אמור להיות כל יכול, כל יודע, וטוב?

עקרונית כן, אבל זה לא אומר שאני יכול תמיד להבין איך זה מסתדר עם ההתנהלות שלו.
כל המשמעות של אמונה באלוהים זה העמידה מול המעבר, הנשגב והבלתי נתפש.

לכן, כל מעשה שהוא עושה, הוא מעשה טוב.
לכן, חוסר מניעה של השואה, זה מעשה טוב?

אלוהים ברא אותנו ואת העולם, אבל אין לנו מושג למה.
אנחנו יכולים להעלות הצעות, והרבה אכן עלו, אבל בסוף כולן מגיעות מהמציאות והשכל שלנו. את אלוהים עצמו ואת המניעים שלו לא נבין לעולם.

אתה חושב ששאלת הרוע נולדה בשואה? תתפלא, אבל זו אחת משאלות היסוד של האמונה באלוהים, וכבר מימי התנ"ך התייסרו בה ומכך שאין לה תשובה.

משה, גדול הנביאים, ביקש מה' "הודיעני נא את דרכיך" ולא נענה.
ירמיה, שהיה עד לחורבן הראשון אמר "צַדִּיק אַתָּה ה', כִּי אָרִיב אֵלֶיךָ; אַךְ מִשְׁפָּטִים אֲדַבֵּר אֹתָךְ, מַדּוּעַ דֶּרֶךְ רְשָׁעִים צָלֵחָה".
כל הפואנטה של ספר איוב היא שהאדם לא יכול להבין את המדיניות של אלוהים בעולם.

וגם על נושא השואה הועלו הסברים שונים.
למשל - עונש על התבוללות השכלה וציונות (גישת החרדים), חבלי משיח לקראת תחילת הגאולה במדינת ישראל (ציונות דתית), בחירה חופשית לאדם באה לעתים עם מחיר נוראי, ועוד הסברים רבים.
עוד אתה באמת מתעניין, אוכל לפרט יותר.

אבל האמת שאין לנו מושג.

אין שום קשר לבריאה.
בהנחה שהוא כן קיים - הוא ברא אותנו כי הוא רצה. כי הוא יכול.

לא מתפלא - אבל זה בדיוק חלק מהעניין, זה לא שאין לה תשובה.
היא יוצרת דיסוננס קוגנטיבי אצל מאמינים, כי אין אפשרות ליישב את זה.

אלוהים לא יכול להיות כל יודע, כל יכול, וטוב באותו הזמן.
אם ישות כזו הייתה קיימת, העולם היה שונה לגמרי.

ובוא נודה בזה, שום מעשה לא מצדיק את השואה.
עזוב אפילו את היהודים - עוד 7 מיליון חפים מפשע, שהרבה מהם ניסו לעזור, מתו.
דווקא אלה שדיווחו על אלה שניסו לעזור, שרדו וחיו בסדר.
עונש - זה לא.

ובנוגע לבחירה חופשית, תגלול למעלה לתגובה של dani. הוא הסביר את זה בתגובה אחת.

הדיסוננס הוא הוא האמונה.
למה שתוכל להבין בהגיון הלוגי שלך את מי שיצר את הלוגיקה?
אם הבנת את אלוהים, אז למעשה הפכת אותו ליישות כמוך. אני מעדיף אותו נשגב ממני.

"הדיסוננס הוא האמונה" מה?
אתה מאמין בx, מגלה y, ויש קונפליקט. זה הדיסוננס.
ולא בהכרח, יש דברים שכן אפשר לקטלג, כמו השאלה על מוסריות האלוהים.

אני באמת לא מקבל את הגישה החרדית.
אבל זה לא אומר שהשואה לא יכולה להיות מוצדקת.
אני לא מכיר את החשבונות של אלוהים כדי לקבוע דבר מוחלט כל כך.

דווקא העובדה שהג'נוסייד הכי שיטתי ואפקטיבי בהיסטוריה בוצע על העם היהודי מחזקת לי את האמונה שמדובר במהלך אלוקי, שאני לא מתיימר להבין בכלל..

לא סתם הזכרתי את הבריאה קודם.
הבריאה מלמדת ששורש כל המציאות בפרדוקס לוגי, שהאדם לא מסוגל או אמור להבין.

איך יישות כל יכולה ואינסופית יוצרת מציאות סופית? למה? לאיזה צורך? מאיזה חוסר?
אבל עובדה. זה קרה.

לכן הדת תהיה רציונלית כמה שתוכל ברמה האנושית, אך ברמת השאלות התיאולוגיות - יסודה בפרדוקס, שמסמל יותר מכל את אלוהים כיישות שמופקעת מהבנה אנושית.

וכל 2 אלה, כבר מחוץ לדיון.
כל מטרת הדיון היא להבין, אם אתה לא מבין, ולא טוען שום דבר מעבר לכך שאי אפשר להבין, לא מיישב אף סטירה, אז למה?

זה אומר שהשואה לא יכולה להיות מוצדקת. אלוהים, במידה וקיים, הוא לא טוב.
"נסתרות דרכי השם" זה סתם תירוץ לדברים שיוצרים אצל מאמינים דיסוננס קוגנטיבי.

והבריאה לא מלמדת על שום פרדוקס.
ואם כבר הולכים מחוץ לדיון, לכיוון הבריאה, זה כי אתה מניח שהוא קיים, למה אתה מניח את זה?
בנוגע לזה - מעדיף בפרטי כי אין לזה קשר לדיון הנוכחי.

כל מטרתי כאן לבשר לך ולאחרים שיש דברים שאי אפשר להבין, אבל זה לא אומר שאין להם הצדקה. קצת ענווה לא תזיק. השכל האנושי הוא לא אמת המידה של אלוהים.

אחי, "נסתרות דרכי השם" זה כל החידוש של המונותאיזם. החידוש אינו מספרי, אל אחד ולא כמה, אלא הטענה שאלוהים הוא מעבר לטבע, וממילא מעבר להשגת האדם (אלא אם יתגלה אליו).

כל הדיון כאן יצא מנקודת הנחה שהאל קיים, והנחה כזו מנכיחה את מוגבלות השכל האנושי. וטוב שכך.
וכמו שאמרתי קודם, זה דיון לפעם אחרת.

הכסא כבודו

מה שקרה ליהודים בשואה זה היה לטובתם ממליץ לראות סרטונים בנושא אני יקצר:
ה' העניש אותם כי חטאו והתבללו (עובדה שהשואה הייתה באירופה) והייתה שם התבוללות גדולה והשואה באה להזכיר את יהדותם כי לנאצים לא היה אכפת במה אתה מאמין אלא במי שהיו אבותיך. וגם כדי שיהיה אפשר להקים מדינה כי תכלס בלעדי השואה לא הייתה מדינה ולא היינו חוזרים לפה