31 תשובות
כי בנים יותר טובים
שואל השאלה:
כולם שווים ! אנחנו ב2018
כולם שווים ! אנחנו ב2018
כי בנים ובנות זה לא אותו דבר. אנשים צריכים להבין את זה. אבל לאט לאט יהיה שיוון.
זה היה ככה אלפי שנים ועכשיו נאבקים כדי לשנות את זה, אבל שינוי לא קורה ביום
שואל השאלה:
במה יותר טובים בדיוק?
במה יותר טובים בדיוק?
1
כולם לא שווים.
יש פערים בין כל שני אנשים, בפרט בין בנים לבנות שקשורים לביולוגיה. זה ככה ברוב היצורים החיים בטבע.
אם בשווים את מתכוונת לכך שמגיע להם יחס הוגן במובן של שוויון הזדמנויות, אז זה כן נכון במידה מסויימת. עד לכדי רמה של כמה אזרח מכבד את החוקים של החברה שלו ואת החברה. וגם עד כדי התייחסות בכמות ההשקעה שאזרח עשה והיכולות שלו.
בקיצור זה לא חד משמעי וכזה פשוט.
לדוגמא אם מאיזושהי סיבה כדאי להעדיף מישהו אחד על פני מישהו אחר בשביל לשפר את החברה אז נוצר חוסר שוויון שיכול להיות מוצדק.
כולם לא שווים.
יש פערים בין כל שני אנשים, בפרט בין בנים לבנות שקשורים לביולוגיה. זה ככה ברוב היצורים החיים בטבע.
אם בשווים את מתכוונת לכך שמגיע להם יחס הוגן במובן של שוויון הזדמנויות, אז זה כן נכון במידה מסויימת. עד לכדי רמה של כמה אזרח מכבד את החוקים של החברה שלו ואת החברה. וגם עד כדי התייחסות בכמות ההשקעה שאזרח עשה והיכולות שלו.
בקיצור זה לא חד משמעי וכזה פשוט.
לדוגמא אם מאיזושהי סיבה כדאי להעדיף מישהו אחד על פני מישהו אחר בשביל לשפר את החברה אז נוצר חוסר שוויון שיכול להיות מוצדק.
שואל השאלה:
בנים לא יותר טובים זה מעצבן אותי אנחנו שווים
בנים לא יותר טובים זה מעצבן אותי אנחנו שווים
אעאעא נתת לי פרח אני מחרבן מרוב אושר
לא כולם שווים בחברה לפי מה שאת רואה.
אין שוויון זכויות בין נשים לגברים, בין הומואים לסטרייטים ובין הרבה אחרים.
החברה לוקחת את המין הגברי ואומרת שהוא המין שאמור לקבל יותר כסף למשל, למה? כי הוא לא יוצא לחופשות לידה, לא יושב עם ילדים וכדומה.
החברה לא מצליחה לקבל את השונה ככ.
אבל מודה שבזמן האחרון יש שיפור, שיפור קטן רצי.
אין שוויון זכויות בין נשים לגברים, בין הומואים לסטרייטים ובין הרבה אחרים.
החברה לוקחת את המין הגברי ואומרת שהוא המין שאמור לקבל יותר כסף למשל, למה? כי הוא לא יוצא לחופשות לידה, לא יושב עם ילדים וכדומה.
החברה לא מצליחה לקבל את השונה ככ.
אבל מודה שבזמן האחרון יש שיפור, שיפור קטן רצי.
שואל השאלה:
נכון לא כולם שווים בחברה, אבל צריכים להיות שווים
נכון לא כולם שווים בחברה, אבל צריכים להיות שווים
2
זה לא עניין של יותר טובים או פחות.
אין דבר כזה טוב ללא קונטקסט או בצורה אובייקטיבית.
בנים באופן כללי שונים מבנות, וזו הסיבה למשל שלרוב אנחנו מסוגלים להבדיל בין שתי הקבוצות.
בנים לא שווים לבנות.
בנים אולי טובים מבנות בחלק מהדברים אולי בנות טובות מבנים בחלק מהדברים.
אין שוויון בעולם.
בכלל קח שני אנשים, כמעט בטוח שהם לא שווים.
זה לא עניין של יותר טובים או פחות.
אין דבר כזה טוב ללא קונטקסט או בצורה אובייקטיבית.
בנים באופן כללי שונים מבנות, וזו הסיבה למשל שלרוב אנחנו מסוגלים להבדיל בין שתי הקבוצות.
בנים לא שווים לבנות.
בנים אולי טובים מבנות בחלק מהדברים אולי בנות טובות מבנים בחלק מהדברים.
אין שוויון בעולם.
בכלל קח שני אנשים, כמעט בטוח שהם לא שווים.
שואל השאלה:
אני בן אוקיי? זה פשןט עצוב לי לשמוע שאין שוויום בגל אנשים זבאלות מטומטמים וחשוכים
אני בן אוקיי? זה פשןט עצוב לי לשמוע שאין שוויום בגל אנשים זבאלות מטומטמים וחשוכים
3
כמעט לכל מין ביולוגי שיש לו זכר ונקבה, יש בינהם הבדלים שיכולים לתת לכל אחד יתרונות בתחומים שונים.
גם אצל בני אדם זה המצב.
עריכה: סליחה תקנתי למעלה.
כמעט לכל מין ביולוגי שיש לו זכר ונקבה, יש בינהם הבדלים שיכולים לתת לכל אחד יתרונות בתחומים שונים.
גם אצל בני אדם זה המצב.
עריכה: סליחה תקנתי למעלה.
4
יש שוויון מבחינת יחס החוק ויש שוויון מבחינת תכונות ויכולות. אלה דברים שונים.
יש שוויון מבחינת יחס החוק ויש שוויון מבחינת תכונות ויכולות. אלה דברים שונים.
5
ללא סטרואידים או סמים, אפשר לראות פער גדול בין יכולות של ספורטאים גברים ליכולות של ספורטאיות נשים בחלק מתחומי הספורט.
זה הבדל שקשה לי להאמין שפספסת.
קחי(הרווקה לא השואל) הרמת משקולות. אני לא אומר שהבנות שנמצאות שם הן לא חזקות נורא. אבל הבנים שם(בטופ) עוד יותר מפחידים במובן הזה...
אפשר לראות את התופעה גם בחדרי הכושר.
לא חייב לצפות בתחרויות של הרמת משקולות בשביל זה..
ללא סטרואידים או סמים, אפשר לראות פער גדול בין יכולות של ספורטאים גברים ליכולות של ספורטאיות נשים בחלק מתחומי הספורט.
זה הבדל שקשה לי להאמין שפספסת.
קחי(הרווקה לא השואל) הרמת משקולות. אני לא אומר שהבנות שנמצאות שם הן לא חזקות נורא. אבל הבנים שם(בטופ) עוד יותר מפחידים במובן הזה...
אפשר לראות את התופעה גם בחדרי הכושר.
לא חייב לצפות בתחרויות של הרמת משקולות בשביל זה..
6
כנסי לעומדי וויקיפדיה, האצן המהיר בעולם - גבר.
מרימי משקולות במשקל הכבד ביותר ביחס למשקל גוף - גברים..
זו תבנית שחוזרת על עצמה.
וזה בפערים לפעמים די משמעותיים.
עוד פעם, אני לא אומר שלא קיימות ספורטאיות שעוקפות אפילו את רוב הגברים בתחום שלהן.
ואפילו כאלה שעוקפות 99 אחוז מהגברים בתחום שלהן.
אבל כשמשווים לפי יכולת כללית, הכי טובים פה והכי טובים שם, וממוצע פה וממוצע שם, ברור שידם של הגברים היא על העליונה.
כנסי לעומדי וויקיפדיה, האצן המהיר בעולם - גבר.
מרימי משקולות במשקל הכבד ביותר ביחס למשקל גוף - גברים..
זו תבנית שחוזרת על עצמה.
וזה בפערים לפעמים די משמעותיים.
עוד פעם, אני לא אומר שלא קיימות ספורטאיות שעוקפות אפילו את רוב הגברים בתחום שלהן.
ואפילו כאלה שעוקפות 99 אחוז מהגברים בתחום שלהן.
אבל כשמשווים לפי יכולת כללית, הכי טובים פה והכי טובים שם, וממוצע פה וממוצע שם, ברור שידם של הגברים היא על העליונה.
7
מבחינת החוק ומבחינת מוסדות שונים אין שוויון מלא, למשל קיימת העדפה מתקנת לזכות הנשים על מנת לקדם ייצוג הולם שלהן במקומות במוסדות.
ויש חוקים שקשורים כנראה למשפחה שבהם אין יחס שוויוני.
זה נמצא במקומות לפעמים בצורה מוצדקת (כמו העדפה מתקנת) ולפעמים זה עניין שמצריך דיון יותר מעמיק כדי לקבוע אם יש הצדקה או לא.
אני אישית לא חזק בחוקים ולא יודע לעומק את השוני בין יחס החוק לגברים ולנשים.
מה שכן, באופן כללי נראה לי שהחוק דיי שוויוני בהרבה נושאים בסיסיים. (מתן שירותים למיניהם, זכות/חובת בחירה..)
אבל אני לא מתמצא בזה אז אם את מכירה את הנושא יותר לעומק את יכולה לחלוק את הידע שלך.
מבחינת החוק ומבחינת מוסדות שונים אין שוויון מלא, למשל קיימת העדפה מתקנת לזכות הנשים על מנת לקדם ייצוג הולם שלהן במקומות במוסדות.
ויש חוקים שקשורים כנראה למשפחה שבהם אין יחס שוויוני.
זה נמצא במקומות לפעמים בצורה מוצדקת (כמו העדפה מתקנת) ולפעמים זה עניין שמצריך דיון יותר מעמיק כדי לקבוע אם יש הצדקה או לא.
אני אישית לא חזק בחוקים ולא יודע לעומק את השוני בין יחס החוק לגברים ולנשים.
מה שכן, באופן כללי נראה לי שהחוק דיי שוויוני בהרבה נושאים בסיסיים. (מתן שירותים למיניהם, זכות/חובת בחירה..)
אבל אני לא מתמצא בזה אז אם את מכירה את הנושא יותר לעומק את יכולה לחלוק את הידע שלך.
8
תוכלי להדגיש על איזו סוג תעסוקה את מדברת? את מדברת על ספורט?
ועל איזה רעיון חזרתי בלי סיבה שאת כבר תארת לפני כן?
את יכולה לצטט אם נוח לך.
תוכלי להדגיש על איזו סוג תעסוקה את מדברת? את מדברת על ספורט?
ועל איזה רעיון חזרתי בלי סיבה שאת כבר תארת לפני כן?
את יכולה לצטט אם נוח לך.
9
לא דיברתי על התחום הכספי, לא ניסיתי להתייחס אליו.
אולי זה השתמע מהדברים שכתבתי בלי כוונה.
ניסיתי לדבר על יחס החוק כי דיברנו על "שוויון ביחס לחוק" אל מול "שוויון ביחס לתכונות/יכולות".
ואני לא רואה איך משכורות בעבודה מתקשרות לאחד משני אלה באופן ברור. (אם יש קשר כדי להצביע עליו בצורה מפורשת כי זה לא ברור מאיליו)
מבחינת החוק אני לא חושב ששכר המינימום תלוי במין האדם. הוא זהה לשני המינים לפי מה שידוע לי.
גם אם קיים קיפוח מצד המעסיקים בחברות, שלא משלמים שכר זהה לעובדים הבנים ולעובדות הבנות, אז זה קיפוח מצד בני אדם, ולא מבחינת החוק, תקני אותי אם אני טועה. ולכן הוא לא קשור בצורה ישירה לנושא שדיברנו עליו(מה שהזכרתי קודם).
לא דיברתי על התחום הכספי, לא ניסיתי להתייחס אליו.
אולי זה השתמע מהדברים שכתבתי בלי כוונה.
ניסיתי לדבר על יחס החוק כי דיברנו על "שוויון ביחס לחוק" אל מול "שוויון ביחס לתכונות/יכולות".
ואני לא רואה איך משכורות בעבודה מתקשרות לאחד משני אלה באופן ברור. (אם יש קשר כדי להצביע עליו בצורה מפורשת כי זה לא ברור מאיליו)
מבחינת החוק אני לא חושב ששכר המינימום תלוי במין האדם. הוא זהה לשני המינים לפי מה שידוע לי.
גם אם קיים קיפוח מצד המעסיקים בחברות, שלא משלמים שכר זהה לעובדים הבנים ולעובדות הבנות, אז זה קיפוח מצד בני אדם, ולא מבחינת החוק, תקני אותי אם אני טועה. ולכן הוא לא קשור בצורה ישירה לנושא שדיברנו עליו(מה שהזכרתי קודם).
10
אני לא חושב שדעתי ביחס לשוויון היא חלק מנושא השיחה.
לפי מה שזכור חי דיברנו על *קיימות* של השוויון ולא על כדאיותו לפי הדעה האישית של כל אחד מאיתנו.
לאחר מכן עשיני הפרדה בין שוויון מבחינת החוק לשוויון מבחינת תכונות ויכולות ועל כל איד מהם דיברנו בנפרד.
הטענות שלי היו בין היתר שלא קיים שוויון, לא מהבחינה של תכונות ויכולות ולא מהבחינה החוקית.
ובבחינה החוקית ציינתי כהערת אגב שחלק מחוסק השוויון הוא מוצדק ולפעמים הכרחי לדוגמא העדפה מתקנת.
את רוצה לשנות את נושא השיחה ולעבור להאם צריך לדעתי להתקיים שוויון מהבחינה החוקית?
כי לדעתי עדיין השארנו פינות פתוחות בדיון הקודם.
בכל מקרה, אם את רוצה לדעת, לפי דעתי, כפי שאמרתי בהערת האגב שהזכרתי קודם: חוסר שוויון מבחינת החוק יכול להיות מוצדק!
לדוגמא, אם קיים חוק שמאלץ הרכב של חברי כנסת שיכיל לפחות 20 אחוז נשים על מנת לקדם יצוג הולם.(שיריון מקומות) ברור שחוק כזה לא שוויוני ופוגע בזכויות של גברים לטובת קידום יצוג הולם. (זו הייתה דוגמא, ידוע לי משיעור אזרחות שבאמת היה חוק דומה אבל לא זכורים לי הפרטים המדוייקים)
לכן, אני מאמין בהכרח של חוסר שוויון מבחינת החוק במקרים מסויימים.
אני לא חושב שדעתי ביחס לשוויון היא חלק מנושא השיחה.
לפי מה שזכור חי דיברנו על *קיימות* של השוויון ולא על כדאיותו לפי הדעה האישית של כל אחד מאיתנו.
לאחר מכן עשיני הפרדה בין שוויון מבחינת החוק לשוויון מבחינת תכונות ויכולות ועל כל איד מהם דיברנו בנפרד.
הטענות שלי היו בין היתר שלא קיים שוויון, לא מהבחינה של תכונות ויכולות ולא מהבחינה החוקית.
ובבחינה החוקית ציינתי כהערת אגב שחלק מחוסק השוויון הוא מוצדק ולפעמים הכרחי לדוגמא העדפה מתקנת.
את רוצה לשנות את נושא השיחה ולעבור להאם צריך לדעתי להתקיים שוויון מהבחינה החוקית?
כי לדעתי עדיין השארנו פינות פתוחות בדיון הקודם.
בכל מקרה, אם את רוצה לדעת, לפי דעתי, כפי שאמרתי בהערת האגב שהזכרתי קודם: חוסר שוויון מבחינת החוק יכול להיות מוצדק!
לדוגמא, אם קיים חוק שמאלץ הרכב של חברי כנסת שיכיל לפחות 20 אחוז נשים על מנת לקדם יצוג הולם.(שיריון מקומות) ברור שחוק כזה לא שוויוני ופוגע בזכויות של גברים לטובת קידום יצוג הולם. (זו הייתה דוגמא, ידוע לי משיעור אזרחות שבאמת היה חוק דומה אבל לא זכורים לי הפרטים המדוייקים)
לכן, אני מאמין בהכרח של חוסר שוויון מבחינת החוק במקרים מסויימים.
11
*בתגובה האחרונה שלי עניתי לתגובה הראשונה מבין רצף שלוש התגובות שלך.*
(עריכה:) למרות שעכשיו אני רואה שהתגובה שלי מתייחסת טיפה גם תגובה השנייה שכתבת.
*בתגובה האחרונה שלי עניתי לתגובה הראשונה מבין רצף שלוש התגובות שלך.*
(עריכה:) למרות שעכשיו אני רואה שהתגובה שלי מתייחסת טיפה גם תגובה השנייה שכתבת.
בעניין התעסוקה והשכר- כבר בשחר ההיסטוריה הייתה חלוקת תפקידים שלפיה הגבר הוא זה שיוצא לצוד ולתמוך בצרכים ההישרדותיים שלו, של בת הזוג שלו ושל הצאצאים שלהם, בזמן שהנשים תפקידן ללדת ולטפל בצאצאים. החלוקה הזאת התרחשה פשוט מאוד כי הנשים נכנסו להריון לעיתים תכופות (אנחנו מדברים כאן על תקופה אחרת, עידן אחר- קצב הרבייה של בני האדם באותה תקופה היה ממש כמו של כל בעל חיים אחר), מה ששלל מהן את היכולת לצאת ולצוד. ככה החלו להתרחש שינויים אבוליציוניים בגופם של הגבר והאישה, בהתאם לתפקידים שלהם (ציד כרוך בכוח פיזי ובגלל זה בגוף של הגבר נוצרה נטייה לצבור יותר מסת שריר. לידה דורשת אגן רחב ובאופן כללי צריך שומן גוף כדי שלא יהיה מחסור במזון לאישה ולתינוק בזמן ההריון, ובגלל זה אצל הנשים נוצרה הנטייה לצבור יותר שומן גוף).
בגלל זה מהבחינה הזו אני כן חושבת שההבדלה בין גברים לנשים בכל מה שקשור בתעסוקה שדורשת כוח פיזי היא נכונה. המבנה שלנו שונה.
אבל, ויש פה אבל גדול- כשאנחנו מסתכלים על עבודות שאין להן מרכיב פיזי, האפליה ברורה. מבחינה סטטיסטית נשים הן יותר משכילות מהגברים ועדיין קיים פער של 34% בין השכר של הגברים לזה של הנשים, כשהפער הזה הוא לטובת הגברים כמובן.
יש לזה כמה הסברים:
1. האנושות התרגלה לאופן חלוקת התפקידים בבית. נכון להיום, ברוב הבתים התפיסה אומרת שהגבר הוא המפרנס. כשאישה יוצאת לעבוד זה נתפס יותר כמשכורת שנייה, ז"א היא רק תומכת במקור הפרנסה העיקרי (שהוא הגבר). בגלל התפיסה הזו גברים מכוונים לעבודות שהשכר שלהן גבוה יותר.
2. נשים עדיין מביאות ילדים לעולם וחופשת הלידה לפעמים יכולה לפגוע במסלול הקידום שלהן בקריירה.
3. בגלל שכ"כ התרגלנו לעובדה שהגבר הוא המפרנס העיקרי בבית, חיים בתוכנו אנשים חשוכים שגם ב2018 לא תומכים ברעיון שאישה תעבוד בעבודה עם שכר באמת מכובד. במילים אחרות- מקומות עבודה נחשקים יעסיקו יותר גברים מאשר נשים. בגלל זה בארץ את רואה שהגברים שולטים בתחום ההייטק, לדוגמה, ובתחום ההוראה (שהמצב שלו גרוע מאוד מבחינת שכר) שולטות נשים.
אבל אם תלכי לפינלנד לדוגמה, שם הוראה היא מקצוע נחשק עם שכר גבוה, את תראי שרוב המורים הם גברים.
בגלל זה מהבחינה הזו אני כן חושבת שההבדלה בין גברים לנשים בכל מה שקשור בתעסוקה שדורשת כוח פיזי היא נכונה. המבנה שלנו שונה.
אבל, ויש פה אבל גדול- כשאנחנו מסתכלים על עבודות שאין להן מרכיב פיזי, האפליה ברורה. מבחינה סטטיסטית נשים הן יותר משכילות מהגברים ועדיין קיים פער של 34% בין השכר של הגברים לזה של הנשים, כשהפער הזה הוא לטובת הגברים כמובן.
יש לזה כמה הסברים:
1. האנושות התרגלה לאופן חלוקת התפקידים בבית. נכון להיום, ברוב הבתים התפיסה אומרת שהגבר הוא המפרנס. כשאישה יוצאת לעבוד זה נתפס יותר כמשכורת שנייה, ז"א היא רק תומכת במקור הפרנסה העיקרי (שהוא הגבר). בגלל התפיסה הזו גברים מכוונים לעבודות שהשכר שלהן גבוה יותר.
2. נשים עדיין מביאות ילדים לעולם וחופשת הלידה לפעמים יכולה לפגוע במסלול הקידום שלהן בקריירה.
3. בגלל שכ"כ התרגלנו לעובדה שהגבר הוא המפרנס העיקרי בבית, חיים בתוכנו אנשים חשוכים שגם ב2018 לא תומכים ברעיון שאישה תעבוד בעבודה עם שכר באמת מכובד. במילים אחרות- מקומות עבודה נחשקים יעסיקו יותר גברים מאשר נשים. בגלל זה בארץ את רואה שהגברים שולטים בתחום ההייטק, לדוגמה, ובתחום ההוראה (שהמצב שלו גרוע מאוד מבחינת שכר) שולטות נשים.
אבל אם תלכי לפינלנד לדוגמה, שם הוראה היא מקצוע נחשק עם שכר גבוה, את תראי שרוב המורים הם גברים.
12
דבר ראשון, האם רמזת בשורה הראשונה שאני הצעתי להראות את חוסר היכולת בין הנשים לגברים? אם כן אז איפה בדיוק עשיתי את זה?
דברי שני, אני אערוך את התגובות שלי ואמספר אותן כדי שאוכל להתייחס אליהן ותוכלי למצוא בקלות את התגובה שאני אתייחס אליה בעתיד.
ואני אתייחס לדברים שכתבתי כדי שיהיו כמה שפחות כפילויות.
עוד מעט אגיב למסר האחרון שלך תוך כדי אזכור מספרי תגובות קודמים בהם התייחסתי לנקודות מסויימות.
דבר ראשון, האם רמזת בשורה הראשונה שאני הצעתי להראות את חוסר היכולת בין הנשים לגברים? אם כן אז איפה בדיוק עשיתי את זה?
דברי שני, אני אערוך את התגובות שלי ואמספר אותן כדי שאוכל להתייחס אליהן ותוכלי למצוא בקלות את התגובה שאני אתייחס אליה בעתיד.
ואני אתייחס לדברים שכתבתי כדי שיהיו כמה שפחות כפילויות.
עוד מעט אגיב למסר האחרון שלך תוך כדי אזכור מספרי תגובות קודמים בהם התייחסתי לנקודות מסויימות.
13
אני מסכים איתך בנוגע להכרח של חוקים כמו הדוגמא שנתתי.
אבל ברור שמדובר בחוק שמתייחס לגברים ולנשים בצורה שאינה שוויונית, לא ככה?
לגבי זה שלא השתכנעת מהטיעונים שלי ששני המינים לא שווים, שני דברים:
דבר ראשון, ואני באמת מקפיד על הנקודה הזאת. אני לא מתכוון לקרוא לביסוסים שהבאתי "הוכחה". הוכחה זה דבר בלתי ניתן לעירעור, מבנה של טענות לוגיות שמתאים לכללי היסק מוגדרים. הוכחה היא תקפה או לא תקפה ואפשר לבדוק תקפות של הוכחה כמעט באמצעות אלגוריתם בלי לחשוב ובלי להבין אותה.
מה שאני עושה זה מעלה טיעונים, לא הוכחות.
סליחה שאני חופר על זה אבל זה תמיד מציק לי הנושא הזה.
טיעונים זה משהו שאפשר להתווכח עליו, הוכחות כמעט ולא. והוכחות לפעמים לא ניתן להביא. אלא לכל היותר ביסוסים או טיעונים ואלה לא מהווים הוכחה בפני עצמם.
אז לא, לא הבאתי הוכחות.
עכשיו בנוגע לטיעונים שלי בנושא אי השוויון שבין גברים לנשים (מהבחינה של יכולות):
בתגובה 3 מוצג טיעון שאחת הנקודות שהוא מעביר היא שאי שוויון בין המינים הוא ייתכן כיוון שניתן לצפות בו בטבע.
(שימי לב שבתגובה זו לא ביססתי את אי השוויון בין המינים אצל בני אדם אלא רק ציינתי שתופעה זו קיימת בטבע אצל מינים שונים).
בתגובה מספר 5 העלתי תופעה שמהווה דוגמא לתחומים(בספורט) בהם בנים באופן כללי עוקפים ביכולתם בנות. כאשר הבנים הטובים ביותר בתחומים אלה טובים בפערים שהם לפעמים לא מבוטלים בכלל מבנות שמתמקצעות באותם התחומים.
בתגובה 6 הבאתי פירוט נוסף לגבי התופעה וכיוונתי אותך למקור חיצוני ממנו תוכלי לקבל מידע אודות התופעה.
האם טיעונים אלה לא שכנעו אותך בקיומה של התופעה?
אם לא אז מאיפה הספק?
אם כן, אז למה את לא רואה בקיומה של תופעה זו הצדקה לחוסר השוויון שבין נשים לגברים מבחינת יכולות?
לגבי מתן הזדמנויות, אני מאמין במתן הזדמנויות ברמה מסויימת. לא ניתן לתת מן הסתם חופש הזדמנויות מוחלט לכולם(ומה זה בכלל חופש הזדמנויות מוחלט), חופש הזדמנויות יכול לבוא על חשבון דברים אחרים. לפעמים זו יכולה להיות שאלה של איך לחלק את חופש ההזדמנויות בין אנשים ובאמצעות איזה מנגנונים להשתמש.
אבל לא נכנסתי לנושא הזה בדיון. זה נושא בפני עצמו שאין לי בנוגע עליו דיעה מגובשת ברורה.
לגבי מתן זכויות וחובות. לשריין מקומות לנשים ולא לגברים או להפך, שזה אמנם יכול להיות דבר צודק זה פשוט מבטל שוויון זכויות וחובות מלא.
ואני מסכים עם המשפט האחרון שרשמת.
נשים הן עמצאיות והן חלק בלתי נפרד מכוח העבודה.
אני מסכים איתך בנוגע להכרח של חוקים כמו הדוגמא שנתתי.
אבל ברור שמדובר בחוק שמתייחס לגברים ולנשים בצורה שאינה שוויונית, לא ככה?
לגבי זה שלא השתכנעת מהטיעונים שלי ששני המינים לא שווים, שני דברים:
דבר ראשון, ואני באמת מקפיד על הנקודה הזאת. אני לא מתכוון לקרוא לביסוסים שהבאתי "הוכחה". הוכחה זה דבר בלתי ניתן לעירעור, מבנה של טענות לוגיות שמתאים לכללי היסק מוגדרים. הוכחה היא תקפה או לא תקפה ואפשר לבדוק תקפות של הוכחה כמעט באמצעות אלגוריתם בלי לחשוב ובלי להבין אותה.
מה שאני עושה זה מעלה טיעונים, לא הוכחות.
סליחה שאני חופר על זה אבל זה תמיד מציק לי הנושא הזה.
טיעונים זה משהו שאפשר להתווכח עליו, הוכחות כמעט ולא. והוכחות לפעמים לא ניתן להביא. אלא לכל היותר ביסוסים או טיעונים ואלה לא מהווים הוכחה בפני עצמם.
אז לא, לא הבאתי הוכחות.
עכשיו בנוגע לטיעונים שלי בנושא אי השוויון שבין גברים לנשים (מהבחינה של יכולות):
בתגובה 3 מוצג טיעון שאחת הנקודות שהוא מעביר היא שאי שוויון בין המינים הוא ייתכן כיוון שניתן לצפות בו בטבע.
(שימי לב שבתגובה זו לא ביססתי את אי השוויון בין המינים אצל בני אדם אלא רק ציינתי שתופעה זו קיימת בטבע אצל מינים שונים).
בתגובה מספר 5 העלתי תופעה שמהווה דוגמא לתחומים(בספורט) בהם בנים באופן כללי עוקפים ביכולתם בנות. כאשר הבנים הטובים ביותר בתחומים אלה טובים בפערים שהם לפעמים לא מבוטלים בכלל מבנות שמתמקצעות באותם התחומים.
בתגובה 6 הבאתי פירוט נוסף לגבי התופעה וכיוונתי אותך למקור חיצוני ממנו תוכלי לקבל מידע אודות התופעה.
האם טיעונים אלה לא שכנעו אותך בקיומה של התופעה?
אם לא אז מאיפה הספק?
אם כן, אז למה את לא רואה בקיומה של תופעה זו הצדקה לחוסר השוויון שבין נשים לגברים מבחינת יכולות?
לגבי מתן הזדמנויות, אני מאמין במתן הזדמנויות ברמה מסויימת. לא ניתן לתת מן הסתם חופש הזדמנויות מוחלט לכולם(ומה זה בכלל חופש הזדמנויות מוחלט), חופש הזדמנויות יכול לבוא על חשבון דברים אחרים. לפעמים זו יכולה להיות שאלה של איך לחלק את חופש ההזדמנויות בין אנשים ובאמצעות איזה מנגנונים להשתמש.
אבל לא נכנסתי לנושא הזה בדיון. זה נושא בפני עצמו שאין לי בנוגע עליו דיעה מגובשת ברורה.
לגבי מתן זכויות וחובות. לשריין מקומות לנשים ולא לגברים או להפך, שזה אמנם יכול להיות דבר צודק זה פשוט מבטל שוויון זכויות וחובות מלא.
ואני מסכים עם המשפט האחרון שרשמת.
נשים הן עמצאיות והן חלק בלתי נפרד מכוח העבודה.
ראשית, תודה על ההתייחסות.
שנית, תודה על התיקון(; אני אשתדל להקפיד על זה להבא.
שנית, תודה על התיקון(; אני אשתדל להקפיד על זה להבא.
כששאלתי מאיפה הספק בהקשר לטיעונים שלי.
התכוונתי ללמה לדעתך הטיעונים שלי לא מצדיקים את העובדה שלגברים הישגים גבוהים יותר בענפי ספורט מסויימים. ולכן סביר שיש להם באופן כללי יכולות גבוהות יותר בתחומים האלה. מה שמעיד על חוסר שוויון מבחינת יכולות.
לא התכוונתי לשאול מאיפה הגיע הספק בנוגע לחוסר השוויון בין גברים לנשים מבחינת יכולות אינטלקטואליות..(שממה שהבנתי מקורם בלימודים שלך). אלא אך ורק, שוב אני מדגיש: בהקשר לטיעונים שלי בנוגע לעליונות בתחומי ספורט מסויימים.
כלומר, מה ששאלתי זה איך הטיעונים שלי לא מצדיקים את חוסר השוויון בהקשר שתיארתי. (ולא התייחסת לזה).
אם הספק בטיעון שלי נובע מהלימודים שלך, מוטב שתצייני כדי לענות על השאלה שלי איך הלימודים שלך קשורים לטיעון שלי (לחלקים המסויימים בו שלא מסתדרים לך).
התכוונתי ללמה לדעתך הטיעונים שלי לא מצדיקים את העובדה שלגברים הישגים גבוהים יותר בענפי ספורט מסויימים. ולכן סביר שיש להם באופן כללי יכולות גבוהות יותר בתחומים האלה. מה שמעיד על חוסר שוויון מבחינת יכולות.
לא התכוונתי לשאול מאיפה הגיע הספק בנוגע לחוסר השוויון בין גברים לנשים מבחינת יכולות אינטלקטואליות..(שממה שהבנתי מקורם בלימודים שלך). אלא אך ורק, שוב אני מדגיש: בהקשר לטיעונים שלי בנוגע לעליונות בתחומי ספורט מסויימים.
כלומר, מה ששאלתי זה איך הטיעונים שלי לא מצדיקים את חוסר השוויון בהקשר שתיארתי. (ולא התייחסת לזה).
אם הספק בטיעון שלי נובע מהלימודים שלך, מוטב שתצייני כדי לענות על השאלה שלי איך הלימודים שלך קשורים לטיעון שלי (לחלקים המסויימים בו שלא מסתדרים לך).
אני מנסה לרדת לסוף דעתך בעניין הזה...
לדעתך הטיעון שלי שלא שכנע אותך כיוון שהעובדה שבאופן כללי גברים מובילים (ואף משמעותית) על נשים בענפי ספורט מסויימים לא מעידה על העליונות של יכולות הגברים על יכולות הנשים בענפי ספורט אלה?
וזה בהתבסס העובדה שנבחרות ספורט של נשים, שלאוו דווקא קשורות לתחומים אלה, גדלות כל שנה? (רשמת בסוגריים שזו לא הנקודה אז זה מבלבל אותי כי נראה כאילו כן הבאת את זה כביסוס)
אם לא הבנתי נכון תחדדי..
אם הבנתי נכון, אז תסבירי מה הקשר בין זה שנבחרות ספורט של נשים גדלות כל שנה, או זה שלא ממהרים לתת לנשים לשחק (לדוגמא כדורשת) עם גברים,
לבין זה שעליונות גברים על נשים בתחום האצנות ובתחום הרמת המשקולות(אלה הדוגמאות שהבאתי) היא לא דבר שניתן להסיק מהתבוננות בנתונים שמראים שגברים השיגו בתחוצים אלה הישגים מרשימים יותר בפערים לא מבוטלים.
לדעתך הטיעון שלי שלא שכנע אותך כיוון שהעובדה שבאופן כללי גברים מובילים (ואף משמעותית) על נשים בענפי ספורט מסויימים לא מעידה על העליונות של יכולות הגברים על יכולות הנשים בענפי ספורט אלה?
וזה בהתבסס העובדה שנבחרות ספורט של נשים, שלאוו דווקא קשורות לתחומים אלה, גדלות כל שנה? (רשמת בסוגריים שזו לא הנקודה אז זה מבלבל אותי כי נראה כאילו כן הבאת את זה כביסוס)
אם לא הבנתי נכון תחדדי..
אם הבנתי נכון, אז תסבירי מה הקשר בין זה שנבחרות ספורט של נשים גדלות כל שנה, או זה שלא ממהרים לתת לנשים לשחק (לדוגמא כדורשת) עם גברים,
לבין זה שעליונות גברים על נשים בתחום האצנות ובתחום הרמת המשקולות(אלה הדוגמאות שהבאתי) היא לא דבר שניתן להסיק מהתבוננות בנתונים שמראים שגברים השיגו בתחוצים אלה הישגים מרשימים יותר בפערים לא מבוטלים.
לגבי התגובה השנייה שלך: אני לא אומר שהמקורות שלך מצומצמים מידי או לא תקפים, אני רק מנסה לראות את הקשר שלהם לחוסר התקפות בטיעון שלי. (שזה נושא הדיון האחרון, או בניסוח אחר "טיעון לא משכנע")
אנחנו ממש לא שווים, אנחנו נולדנו אחרת, אנחנו בנויים אחרת, אנחנו מייצרים הורמונים אחרת.
תביאו בחורה בגובה 1.70 משקל 80 להתחרות בכל ספורט מול גבר באותם הנתונים - הוא תמיד ינצח, כי יש לו אחוז מסת שריר יותר גבוה.
גם בצבא, בבוחן מסלול הבנות מחויבות לסחוב פחות, ועדיין, אחוז הפציעות ברגליים, שברי מאמץ, עדיין יותר גבוה בקרב הלוחמות יותר גדול משל הלוחמים, למרות שהבנות התנדבו לתפקיד והגברים נאלצו להתגייס אליו מתוך חובת החוק.
יש שוויון הזדמנויות לכולם אבל זה לא אומר שאנחנו שווים, אם היינו שווים. אז לא היו מנהלים ופועלים, מנהיגים ועדר, מצליחים ומובטלים.
לכולם מגיע שוויון הזדמנויות - אבל אנחנו ממש לא שווים, זאת הנחת יסוד פופוליסטית בלבד שאין לה שום תמיכה במציאות.
תביאו בחורה בגובה 1.70 משקל 80 להתחרות בכל ספורט מול גבר באותם הנתונים - הוא תמיד ינצח, כי יש לו אחוז מסת שריר יותר גבוה.
גם בצבא, בבוחן מסלול הבנות מחויבות לסחוב פחות, ועדיין, אחוז הפציעות ברגליים, שברי מאמץ, עדיין יותר גבוה בקרב הלוחמות יותר גדול משל הלוחמים, למרות שהבנות התנדבו לתפקיד והגברים נאלצו להתגייס אליו מתוך חובת החוק.
יש שוויון הזדמנויות לכולם אבל זה לא אומר שאנחנו שווים, אם היינו שווים. אז לא היו מנהלים ופועלים, מנהיגים ועדר, מצליחים ומובטלים.
לכולם מגיע שוויון הזדמנויות - אבל אנחנו ממש לא שווים, זאת הנחת יסוד פופוליסטית בלבד שאין לה שום תמיכה במציאות.
בעקבות המהפכה התעשייתית? מישהי נרדמה בשיעורי היסטוריה, אלפי שנים היה פה מעמדות, הכוהנים, ברונים, אצולה, מלכים, פרעונים.... בהודו זה אותה שיטה של מעמדות כבר 2500 שנה
ברור שיש יותר דמיון משוני, כולנו בני אדם, חולקים 99.9% מהדנ"א, כולנו יכולים להתרבות אחד עם השני, ועדיין - אנחנו לא שווים, וביום שבנות יצליחו להרים משקלים יותר כבדים מבנים בלי תוספות הורמונים- דברו שוב על שוויון ונשקול את זה
ברור שיש יותר דמיון משוני, כולנו בני אדם, חולקים 99.9% מהדנ"א, כולנו יכולים להתרבות אחד עם השני, ועדיין - אנחנו לא שווים, וביום שבנות יצליחו להרים משקלים יותר כבדים מבנים בלי תוספות הורמונים- דברו שוב על שוויון ונשקול את זה
מה יש לא להאמין? יש פירמידות, אלפי שנים היה במצרים פרעונים, ועבדים היו עניין שבשגרה בכל העולם עד לפני 300-400 שנים
אני הכי פתוח שבעולם, תראי לי הוכחה שכולנו שווים, לא שווי זכויות, שווים ביסוד שלנו, אנחנו לא שווים, אם היינו שווים לא היינו מתקדמים לשום מקום
ומה הקשר תורה? אני אתאיסט בכלל
רוצה לדבר על התקופה היותר קרובה? בשוויץ הנאורה עד שנות השבעים לנשים לא היה זכות בחירה.
(לא אמרתי שזה בסדר, רק נתתי דוגמא.)
בכל הענפי אולמפיאדה מפרידים בין גברים לנשים, מסיבה נורא ברורה, בצה"ל יש הקלה מאוד רצינית בתנאים ללוחמות אל מול לוחמים.
לגברים אגב לדוגמא, באותו גובה ומסה, אין סיכוי מול נשים בהתעמלות קרקע,
אני הכי פתוח שבעולם, תראי לי הוכחה שכולנו שווים, לא שווי זכויות, שווים ביסוד שלנו, אנחנו לא שווים, אם היינו שווים לא היינו מתקדמים לשום מקום
ומה הקשר תורה? אני אתאיסט בכלל
רוצה לדבר על התקופה היותר קרובה? בשוויץ הנאורה עד שנות השבעים לנשים לא היה זכות בחירה.
(לא אמרתי שזה בסדר, רק נתתי דוגמא.)
בכל הענפי אולמפיאדה מפרידים בין גברים לנשים, מסיבה נורא ברורה, בצה"ל יש הקלה מאוד רצינית בתנאים ללוחמות אל מול לוחמים.
לגברים אגב לדוגמא, באותו גובה ומסה, אין סיכוי מול נשים בהתעמלות קרקע,