25 תשובות
זה לא שאנחנו חוששים לקיים את המצוות, אנחנו פשוט לא מאמינים בזה ולא רואים סיבה למה כן לעשות את זה.
שואל השאלה:
^אם באמת יש לכם "ספק" (שבגימטריה "ספק"=עמלק=240) - אז מריך לברר אותו. מי שמקיים את המצוות אין לו מה להפסיד, יש לו רק מה להרוויח. מי שלא מקיים את המצוות - אין לו מה להרוויח, יש לו רק מה להפסיד (ובגדול...).
^אם באמת יש לכם "ספק" (שבגימטריה "ספק"=עמלק=240) - אז מריך לברר אותו. מי שמקיים את המצוות אין לו מה להפסיד, יש לו רק מה להרוויח. מי שלא מקיים את המצוות - אין לו מה להרוויח, יש לו רק מה להפסיד (ובגדול...).
זה לא עניין של להפסיד או להרוויח, אני לא מאמינה בזה. את הבירורים שלי עשיתי ולמסקנות שלי הגעתי, ואת החיים שלי אני אחיה כפי שאני רוצה.
אני באה ממשפחה דתית וכן קראתי את התנ"ך. ואני לא שונאת את אלוהים אלא לא מאמינה בקיום שלו.
תוצאה, במסגרת המסע שלך להצגת כל תירוצי הדת הקיימים, הגעת בשעה טובה גם לטיעון שנקרא "ההימור של פסקל". ההימור של פסקל היא תיאוריה שגויה מיסודה, מכיוון שהיא מניחה שהסיכויים לטעות ולהיות צודק הם 50/50 (או שיש אלוהים או שאין). אבל אין רק אלוהים אחד להאמין בו, ואין רק דת אחד להאמין בה ולקיים את מצוותיה. ממציא הטיעון, אותו פסקל, היה נוצרי, והשתמש בטיעון כדי להסביר לספקנים נוצרים שכדאי להם לקיים את מצוות הנצרות. אז אנחנו כבר על 33% להיות צודק. יש עוד כ 90 דתות (מוכרות, מה עם אילו שלא?), כך שהסיכוי להיות צודק הוא כאחוז בודד. אפשרויות נוספות ושרירות לא פחות, מציגות את העיוותים שביצעתם בדת היהודית על סמך פירושים אנושיים ולא אלוהיים, כך שגם האורתודוכסיה היהודית היא רק דעה כיצד למלא את מצוות הדת היהודית. אם כך, הטיעון נופל מבחינה לוגית, אין לו מקום שכלי, ולכן לא יכול באמת לשכנע איש.
r243 - אם אנחנו לא יודעים איך העולם נוצר, זה מחייב שאלוהים יצר אותו? לא יודעים זה לא יודעים.
שואל השאלה:
רודף האמת, הטענות שלך אינו טענות. קודם כל מה שספקן אמור רק לברר - זה מציאות הבורא וזה לא קשה בכלל. הקב"ה ברא מספיק דברים בעולמו בשביל שנדע שהוא קיים. לא כל דת שקיימת בעולם מריך לקחת אותה כבאה בחשבון בשביל להוריד את הסיכוי להיות צודק. ובפרט לא הנצרות והאסלאם, שהן מבוססות על יהדות וללא תנ"ך - יש יסוד ומשמעות לאותן דתות. כך שגם הם מודים שקיבלנו את התורה מן השמים (תחשוב לבד למה הם לא יכולים להכחיש את מעמד הר ויציאת מצרים), אלא שהם טוענים שאלוקים ביטל את מצוותיו ונתן תורות אחרות. כדי לסתור את דבריהם צריך לגשת לתורה עצמה, שגם הן חייבות להודות שקיבלנו אותה מן השמים, והלראות מתוכה שהקב"ה לעולם לא מאוס בנו ולא יבטל את מצוותיו, אלא אדרבה - הן לעולם ועד סןף כל הדורות. כך שאם אותה תורה שהם אמורים להאמין בה - היא בעצמה מפילה את הדת שלהם. אני כבר לא מדבר על אלמנטים של לאלילול שיש בנצרות, שזה גם לא בעיה להוכיח שאמונתם - זה לפחות עבודה זרה בשיתוף וזה אסור על פי התורה. בנוסף לכך, יש גם הגיון בריא: האם זה ייתכן שהקב"ה דאג לכך שנתן לנו את תורתנו ללעיני כל העם יאמר למישהו שהיא בטלה שלא בפני על העם. למה שיאמינו לו? אפילו אם יעשה אותות ומופתים - התורה ה' בעצמו אמר לנו בתורתו (בדברים יג) שלא נאמין לו, והאותות המופתים באים רק לנסות אותנו. על דתות אחרות אני לא מדבר, כי זה מגוחך בשביל להוכיח כמה שזה מוזר וטיפשי להאמין באלילים.
רודף האמת, הטענות שלך אינו טענות. קודם כל מה שספקן אמור רק לברר - זה מציאות הבורא וזה לא קשה בכלל. הקב"ה ברא מספיק דברים בעולמו בשביל שנדע שהוא קיים. לא כל דת שקיימת בעולם מריך לקחת אותה כבאה בחשבון בשביל להוריד את הסיכוי להיות צודק. ובפרט לא הנצרות והאסלאם, שהן מבוססות על יהדות וללא תנ"ך - יש יסוד ומשמעות לאותן דתות. כך שגם הם מודים שקיבלנו את התורה מן השמים (תחשוב לבד למה הם לא יכולים להכחיש את מעמד הר ויציאת מצרים), אלא שהם טוענים שאלוקים ביטל את מצוותיו ונתן תורות אחרות. כדי לסתור את דבריהם צריך לגשת לתורה עצמה, שגם הן חייבות להודות שקיבלנו אותה מן השמים, והלראות מתוכה שהקב"ה לעולם לא מאוס בנו ולא יבטל את מצוותיו, אלא אדרבה - הן לעולם ועד סןף כל הדורות. כך שאם אותה תורה שהם אמורים להאמין בה - היא בעצמה מפילה את הדת שלהם. אני כבר לא מדבר על אלמנטים של לאלילול שיש בנצרות, שזה גם לא בעיה להוכיח שאמונתם - זה לפחות עבודה זרה בשיתוף וזה אסור על פי התורה. בנוסף לכך, יש גם הגיון בריא: האם זה ייתכן שהקב"ה דאג לכך שנתן לנו את תורתנו ללעיני כל העם יאמר למישהו שהיא בטלה שלא בפני על העם. למה שיאמינו לו? אפילו אם יעשה אותות ומופתים - התורה ה' בעצמו אמר לנו בתורתו (בדברים יג) שלא נאמין לו, והאותות המופתים באים רק לנסות אותנו. על דתות אחרות אני לא מדבר, כי זה מגוחך בשביל להוכיח כמה שזה מוזר וטיפשי להאמין באלילים.
שואל השאלה:
רודף האמת, טענה מוזרה. הסדר וודאי מראה על המתכנן, גם אם אתה לא מכיר אלוקים באופן אישי. את תראה דף שך מכתב - אתה תגיד שמישהו כתב את זה ולא תגיד שאתה לא יודע איך נוצר המכתב, גם אם לא ראית מי כתבת אותה ואתה בכלל לא מכיר את הבן שעומד מאחורי המכתב, נכון?
רודף האמת, טענה מוזרה. הסדר וודאי מראה על המתכנן, גם אם אתה לא מכיר אלוקים באופן אישי. את תראה דף שך מכתב - אתה תגיד שמישהו כתב את זה ולא תגיד שאתה לא יודע איך נוצר המכתב, גם אם לא ראית מי כתבת אותה ואתה בכלל לא מכיר את הבן שעומד מאחורי המכתב, נכון?
זו אנלוגיה שגויה, משום שלא ראינו דוגמאות אחרות לבריאת היקום. כתיבת מכתבים זה משהו שאנשים נוהגים לעשות, לכן אין לנו סיבה להאמין אחרת.
מדוע הסדר מראה על מתכנן? אתה ממשיך לירוק את הסיסמאות שהן התירוצים הדתיים, אבל אין מנוס מלהבין שאין קשר בין אלוהים להיגיון, והניסיונות שלך לכך תמיד ייכשלו. שמענו מספיק פעמים שהסדר מחייב מתכנן, אבל אפילו פעם אחת לא שמענו למה. כשנח לך, אלוהים הוא מעל השכל האנושי ואם לא מבינים משהו זאת הסיבה. אבל כשמפריכים תירוצים שנכשלים בלוגיקה, פתאום ההיגיון האנושי הוא הפתרון להכל - חייב מתכנן! למה חייב? למה לא יכול להיות משהו אחר שאינו ידוע? למה המתכנן חייב להיות אלוהי? אין לזה תשובות. לעומת זאת יש תשובות כיצד דברים יכולים להתפתח ללא מתכנן. אז איך באמת נוצרו החיים למשל? לא ידוע. אבל אין חובה שזה יהיה אלוהים, ואין שום עדות לכך שזה אלוהים. תירוצים.
וכמובן שלא התייחסת לשום דבר שנוגד את הדברים שלך. פסקל שהמציא את הטיעון שהצגת היה נוצרי, וכיוון לשכנוע אנשים להדק את אמונתם הנוצרית וקיום המצוות הנוצריות. אתה טוען בתוקף שהדת שלו לא נכונה, אבל הטיעון דווקא כן? הוא היה כל כך חכם שהמציא טיעון שאתה מציג מעל מאה שנים לאחר שהומצא, אבל לא יכל לגלות מהי הדת האמיתית? עבורך היהדות היא האמיתית ויש לך תירוצים לכך, ולמישהו אחר דת אחרת היא אמיתית ויש לו תירוצים לא פחות טובים משלך. אלו עדיין רק תירוצים.
שואל השאלה:
"אם יאמר לך אדם יש חכמה בגוים תאמן הדא הוא דכתיב (עובדיה א, ח): "וְהַאֲבַדְתִּי חֲכָמִים מֵאֱדוֹם וּתְבוּנָה מֵהַר עֵשָׂו" יש תורה בגוים אל תאמן דכתיב "מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ בַגּוֹיִם אֵין תּוֹרָה" (איכה רבה ב, יג). אני כרגע התייחסתי לחכמה שבטיעון שלו ולא לדת השלו. לא הוא יגיד לנו מהי הדת האמיתית. אני כבר לא מדבר על כך שהיהדות אינה זקוקה לטענה שלו כלל ועיקר, כי יהדות זה לא ספק, אלא ניתן להוכיח שהיא אמת מוחלטת. מה שכן, מי שחושש "להרגיש פראייר" בגלל שהוא מקיים את מצוות ה', מה החשש (למרות שאין מקום לחשש הזה) ש"אין" אלוקים - הטיעון של פסקל בהחלט אמור לשכנע אותו שכדאי לו לקיים את המצוות. זה לא קשור למצוות של פסקל, אלא למצוות ה' יתברך. מהן המצוות של ה'? זה אדם צריך לברר לעצמו למי יש הוכחות שה' מסר לו את התורה. לא כל מי שיטען שה' - התגלה אליו- צריך להאמין לו.
"אם יאמר לך אדם יש חכמה בגוים תאמן הדא הוא דכתיב (עובדיה א, ח): "וְהַאֲבַדְתִּי חֲכָמִים מֵאֱדוֹם וּתְבוּנָה מֵהַר עֵשָׂו" יש תורה בגוים אל תאמן דכתיב "מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ בַגּוֹיִם אֵין תּוֹרָה" (איכה רבה ב, יג). אני כרגע התייחסתי לחכמה שבטיעון שלו ולא לדת השלו. לא הוא יגיד לנו מהי הדת האמיתית. אני כבר לא מדבר על כך שהיהדות אינה זקוקה לטענה שלו כלל ועיקר, כי יהדות זה לא ספק, אלא ניתן להוכיח שהיא אמת מוחלטת. מה שכן, מי שחושש "להרגיש פראייר" בגלל שהוא מקיים את מצוות ה', מה החשש (למרות שאין מקום לחשש הזה) ש"אין" אלוקים - הטיעון של פסקל בהחלט אמור לשכנע אותו שכדאי לו לקיים את המצוות. זה לא קשור למצוות של פסקל, אלא למצוות ה' יתברך. מהן המצוות של ה'? זה אדם צריך לברר לעצמו למי יש הוכחות שה' מסר לו את התורה. לא כל מי שיטען שה' - התגלה אליו- צריך להאמין לו.
לתקוף את הנצרות לא יעזור לכם. אני לא אגן על אף דת וברור שהנצרות שקרית. הבעיה היא שגם היהדות, ואתם רוצים להתעלם מזה. טיעון ההימור של פסקל אינו תקף, ואם יש לכם מה לומר על כך בבקשה. להראות לי שהנצרות אינה נכונה לא מקדם את הטיעון, יש לכם משהו שכן? או שבכל זאת תבינו שאמונה היא רגש, וכך היא תישאר?
לדוגמה, איך ייערך דיון בינכם לפסקל? איך תשתמשו משני הצדדים בטיעון שלו כדי לשכנע אחד את השני? האם יהיה פתרון לדיון? כלומר האם בסופו כולכם תצאו יהודים או נוצרים באמונתכם? בוודאי שלא. זהו טיעון שנועד לשכנע לא מאמינים בלבד, והשכנוע הוא לדת של המשכנע ולא לדתות אחרות. אם כך, הטיעון לא יכול להיות אמיתי לכל הדתות, ואתם בחרתם להגן על טיעון שעודד בחירה בנצרות.
שואל השאלה:
רודף האמת, אם אתה מודה שנצרות היא שקר - אז למה להוריד בגללה את הסיכוי (למרות שלפי האמת יש פה 100% אמת) את הסיכוי לאמיתות היהדות. אם אתה מודה שהנצרות היא שקר - תוריד אותה מהתמונה.
רודף האמת, אם אתה מודה שנצרות היא שקר - אז למה להוריד בגללה את הסיכוי (למרות שלפי האמת יש פה 100% אמת) את הסיכוי לאמיתות היהדות. אם אתה מודה שהנצרות היא שקר - תוריד אותה מהתמונה.
שואל השאלה:
רודף האמת, קודם כל היהדות אינה דת מסיונרית - כך שאין סיבה לשכנע את הגוי להתגייר, אלא אדרבה מנסים להרחיק אותו מזה. רק אם הגוי תעקש - רק אז מתעסקים איתו (עיין ביבמות מז ע"ב).
טיעון הפסקל (שכדאי לשמור את המצוות, כי השומר אינו מפסיד, אלא יש לו סיכוי להרוויח, לעומת מי שאינו שומר מצוות שאין לו מה להרוויח, אלא רק להפסיד ובגדול) הוא כן תקף, אין סיבה לחשוב שיש דת שיכול להיות שהיא כן נכונה מלבד היהדות.
רודף האמת, קודם כל היהדות אינה דת מסיונרית - כך שאין סיבה לשכנע את הגוי להתגייר, אלא אדרבה מנסים להרחיק אותו מזה. רק אם הגוי תעקש - רק אז מתעסקים איתו (עיין ביבמות מז ע"ב).
טיעון הפסקל (שכדאי לשמור את המצוות, כי השומר אינו מפסיד, אלא יש לו סיכוי להרוויח, לעומת מי שאינו שומר מצוות שאין לו מה להרוויח, אלא רק להפסיד ובגדול) הוא כן תקף, אין סיבה לחשוב שיש דת שיכול להיות שהיא כן נכונה מלבד היהדות.
אני פוסל את הנצרות בדיוק כמו שאני פוסל את היהדות. להוכיח שהנצרות שקרית לא מקדם את הטיעון, כי זה לא אומר שהיהדות נכונה. להוכיח שהיהדות נכונה ניסית ללא הצלחה, אז שימוש בהימור של פסקל לא יעיל. תחזור לנסות להוכיח את היהדות, ורק כשתצליח תוכל להתקדם להימור של פסקל.
r243 - יומרני מצדך לקבוע מה למדתי ומה לא. "יש אלוהים וזהו" - טיעון ששכנע אף אחד אף פעם, אחלה דיון.
שואל השאלה:
רודף האמת, אם הנמרות היא שקר (וודאי שכן) - אז היא לא אמורה להוריד את אחזוים לסיכויים (למרות שיש כאן 100% אמת) מהיהדות. מה גם שגם הם מאמינם בתנ"ך וזה לא סתם ככה, כי הם הם מבינים שלא לשייך להכחיש אירועים שקרו לעם שלם. לגבי היהדות, אין לך סיבה להחליט שהיא לא נכונה, בניגוד (להבדיל) לנצרות, כפי שכבר הסברתי למה הנצרות היא שקר. וכבר כתבתי מספיק הוכחות לגבי נכונותה. זה שאתה (והכופרים אחרים) אינם רוצים לקבלן - זה בעיה שלכם. זה לא אומר שסתרם אותן (וגם לא שייך לסתור) כמו שסתרנו את הנצרות, כך שאפילו אם יש לך ספק (ואין מקום לספק הזה על פי האמת) - כדאי לך לקיים את מצוותיה.
רודף האמת, אם הנמרות היא שקר (וודאי שכן) - אז היא לא אמורה להוריד את אחזוים לסיכויים (למרות שיש כאן 100% אמת) מהיהדות. מה גם שגם הם מאמינם בתנ"ך וזה לא סתם ככה, כי הם הם מבינים שלא לשייך להכחיש אירועים שקרו לעם שלם. לגבי היהדות, אין לך סיבה להחליט שהיא לא נכונה, בניגוד (להבדיל) לנצרות, כפי שכבר הסברתי למה הנצרות היא שקר. וכבר כתבתי מספיק הוכחות לגבי נכונותה. זה שאתה (והכופרים אחרים) אינם רוצים לקבלן - זה בעיה שלכם. זה לא אומר שסתרם אותן (וגם לא שייך לסתור) כמו שסתרנו את הנצרות, כך שאפילו אם יש לך ספק (ואין מקום לספק הזה על פי האמת) - כדאי לך לקיים את מצוותיה.
שואל השאלה:
רודף האמת, אין בזה שום הגיון בלא לקיים מצוות ה' יתברך, כמו שאמר ריש לקיש: "אין אדם עובר עבירה אא"כ נכנס בו רוח שטות שנא' (במדבר ה) איש איש כי תשטה אשתו תשטה כתיב" (סוטה ג עמוד א). וודאי שאין מה להרוויח בהימנעות מן המצוה ובעשיית העבירה, אלא יש רק מה להפסיד, אבל בעשיית המצוה ובהימנעות יש רק מה להרוויח ואין מה להפסיד. אתה חושב שלחינם חכמנו זכרונם לברכה אמרו לנו " והוי מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עבירה כנגד הפסדה" (אבות, פרק ב, משנה א)? אם ההגיון היה אומר אחרת - אנשים לא היו מתייחסים לדברי המשנה הזאת, אבל זה דברי אלוקי חיים כמובן.
רודף האמת, אין בזה שום הגיון בלא לקיים מצוות ה' יתברך, כמו שאמר ריש לקיש: "אין אדם עובר עבירה אא"כ נכנס בו רוח שטות שנא' (במדבר ה) איש איש כי תשטה אשתו תשטה כתיב" (סוטה ג עמוד א). וודאי שאין מה להרוויח בהימנעות מן המצוה ובעשיית העבירה, אלא יש רק מה להפסיד, אבל בעשיית המצוה ובהימנעות יש רק מה להרוויח ואין מה להפסיד. אתה חושב שלחינם חכמנו זכרונם לברכה אמרו לנו " והוי מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עבירה כנגד הפסדה" (אבות, פרק ב, משנה א)? אם ההגיון היה אומר אחרת - אנשים לא היו מתייחסים לדברי המשנה הזאת, אבל זה דברי אלוקי חיים כמובן.
כשאני מקיים מצוות אני מפסיד את החירויות שאני מקבל בזכות אורח החיים החילוני שלי - לאכול מה שאני רוצה, ללבוש מה שאני רוצה, להדליק אש מתי שאני רוצה, וכולי. משום שאני לא מאמין באלוהים, ואף טענה שהבאת פה לא מוכיחה את קיומו, אני בוחר לא לקיים את המצוות.
שואל השאלה:
maple mage, אבל מה שמשנה זה הסוף. הרי אתה מודע שאחרי המוות (ואפילו לא צריך להגיע לזה, אבל רגע אחרי שההנאה) לא נשאר כלום מאותה הנאה. אז מה עשית בזה? היא לא תשאר אמלך והיה כלא היה. אם קיימת את המצוות וצדקת בזה - הרווחת בגדול לחיי הנצח, אם "טעית" (למרות שאין מקום לכזה "סיכוי", אבל אני מדבר לספקנים) - לא הפסדת, כי לפי הכופרים שמכחשים (בשקר, כמובן) את החיים שלאחר המוות (יותר נכון "חיים שלאחר החיים") - לא תסבול על כך שעשית את המצוות ובטח שלא מצטער על כך שלא נהנת מעבירות. אם לא קיימת את המצוות - אחרי הכל בטוח הפסדת ואין לך כלום ביד (גם אם "צדקת", למרות שאין כזה סיכוי, אני אבני מדבר לספקנים), אבל טעית - הפסדת בגדול - גם עונש גדול מאוד (שהכופרים נמצאים בגינהם לדורי דורות כמובאר בראש השנה יז ע"א) וגם הפסדת את הגן עדן.ההוכחות לקיומו של אלוקים לא נמצאות בשאלה הזאת, אבל הן בהחלט נמצאות בשאלות אחרות, רק חפש. אין משהו יותר פשוט מזה (להוכיח את מציאות הבורא יתברך) שהעולם מעיד על הבורא כשם שהבגד מעיד על האורג והשולחן מעיד על הנגר, ובפרט שה' התגלה אלינו במעמד של עם שלם ודבר כזה לא היה ניתן לשכנע את ה' אם לא היה קורה באמת דבר כזה.
maple mage, אבל מה שמשנה זה הסוף. הרי אתה מודע שאחרי המוות (ואפילו לא צריך להגיע לזה, אבל רגע אחרי שההנאה) לא נשאר כלום מאותה הנאה. אז מה עשית בזה? היא לא תשאר אמלך והיה כלא היה. אם קיימת את המצוות וצדקת בזה - הרווחת בגדול לחיי הנצח, אם "טעית" (למרות שאין מקום לכזה "סיכוי", אבל אני מדבר לספקנים) - לא הפסדת, כי לפי הכופרים שמכחשים (בשקר, כמובן) את החיים שלאחר המוות (יותר נכון "חיים שלאחר החיים") - לא תסבול על כך שעשית את המצוות ובטח שלא מצטער על כך שלא נהנת מעבירות. אם לא קיימת את המצוות - אחרי הכל בטוח הפסדת ואין לך כלום ביד (גם אם "צדקת", למרות שאין כזה סיכוי, אני אבני מדבר לספקנים), אבל טעית - הפסדת בגדול - גם עונש גדול מאוד (שהכופרים נמצאים בגינהם לדורי דורות כמובאר בראש השנה יז ע"א) וגם הפסדת את הגן עדן.ההוכחות לקיומו של אלוקים לא נמצאות בשאלה הזאת, אבל הן בהחלט נמצאות בשאלות אחרות, רק חפש. אין משהו יותר פשוט מזה (להוכיח את מציאות הבורא יתברך) שהעולם מעיד על הבורא כשם שהבגד מעיד על האורג והשולחן מעיד על הנגר, ובפרט שה' התגלה אלינו במעמד של עם שלם ודבר כזה לא היה ניתן לשכנע את ה' אם לא היה קורה באמת דבר כזה.
אבל מבחינתי אין כלום אחרי המוות אז אין לי מה להרוויח מלקיים את המצוות
"אם ההגיון היה אומר אחרת - אנשים לא היו מתייחסים לדברי המשנה הזאת, אבל זה דברי אלוקי חיים כמובן." - אתה בעצם מסביר את הנקודה שלי. אנשים מתייחסים לדברי המשנה כי הם מאמינים שאלו דברי אלוקי חיים, ולא כי הם הגיוניים. כאשר אני מאמין שאלוהים בעצמו אמר משהו, מה הטעם לחפש בכך היגיון? יש אלוהים אחד, הוא המצפן היחיד, ואם הוא אמר אז זה קביל, נכון, ובהכרח "הגיוני". אבל אם אני לא מאמין שאלו דברי אלוהים אלא דברי אנשים, אז אין לי שום צורך לקיים את המשנה מכח האלוהות, ואני פונה להיגיון. וכפי שאמרתי, הוא טוען אחרת ממך.
מצטער, ההיגיון טוען שלא כדאי.