24 תשובות
מסכימה לגמרי. אין בזה כל כך הגיון.
אני שמאלנית, לא קיצונית, אז לא יודעת איך לענות לך.
אני חושבת שהצבא זה חשוב וישראל מדינה מדהימה ואני גם חושבת שאפשר לתת חלק מהשטחים שלנו בשביל שלום.
מינוסים יתקבלו בשמחה
אני חושבת שהצבא זה חשוב וישראל מדינה מדהימה ואני גם חושבת שאפשר לתת חלק מהשטחים שלנו בשביל שלום.
מינוסים יתקבלו בשמחה
אנונימית
סתם נחנחים במקום להיות בעד המדינה ובעד זה שהיא תהיה באמת רק שלנו הם רוצים לתת ולקבל אותם ולהבין אותם ולטפל בהם ומה לא העיקר שלום אבל הם שוכחים את כל הטרור שהולך פה והאמת שאני גם הייתי פעם די שוחררת שלום כזאת ואז ראיתי לאט לאט שהערבים שחיים בינינו באמת לא מתים עלינו אז הבנתי שאסור להתרפס מולם וצריך להראות יד קשה ברור שלהישאר אנושיים אבל סליחה אם לא נידאג לעצמנו מי כן ידאג?!
אי אפשר לתת שטחים בשביל שלום
אם את מאמינה שאפשר באמת לעשות איתם שלום והרי הסיבה לזה שיש בכלל מלחמה זה בגללם נכון ? אז הם צריכים לדעת לקחת אחריות נכון ? זה חלק מהתנהגות בוגרת אבל הם לא עושים את זה נכון? מה שמעיד שכנראה אין פרטנר בצד השני . כבר נתנו שטחים . בעבר. צריך לדעת להסתכל על המציאות.
אם את מאמינה שאפשר באמת לעשות איתם שלום והרי הסיבה לזה שיש בכלל מלחמה זה בגללם נכון ? אז הם צריכים לדעת לקחת אחריות נכון ? זה חלק מהתנהגות בוגרת אבל הם לא עושים את זה נכון? מה שמעיד שכנראה אין פרטנר בצד השני . כבר נתנו שטחים . בעבר. צריך לדעת להסתכל על המציאות.
כל דעה פוליטית קיצונית היא רעה
בדיוק
הבעיה שלהגדיר קיצוני יכולה להיות בעייתי כי אני יכול להגיד את הדבר הכי הגיוני למשל - ואם אדם מחובר רגשית לסיטואציה או מחשבה מסוימת ולא שוקל מה שנאמר הוא יחשוב שאני קיצוני - וטכנית - אמרתי רק היגיון פשוט זה הכל.
אני שמאלני ואני לא בעד אנשים ששונאים אותי, אני בעד שלום.
למה להיות בעד לתת להם שטחים? כדי שאנשים מהעם שלך יפסיקו למות, זה למה.
ולא מדובר בפשוט "קחו ולכו", מדובר בתהליך הדרגתי ומפוקח.
למה להיות בעד לתת להם שטחים? כדי שאנשים מהעם שלך יפסיקו למות, זה למה.
ולא מדובר בפשוט "קחו ולכו", מדובר בתהליך הדרגתי ומפוקח.
שלא עובד אם אתה תומך בלעשות כמה שיותר פשרות בשביל לרצות ולא מצפה "שום דבר" מהצד השני שזה לקיחת אחריות על המעשים שלו שזה הבסיס לשלום. אז אתה עושה את זה כי אתה מפחד, אתה מפחד מהעובדה שאולי יהיה צורך לפעמים להילחם ובשביל זה אתה מוכן להתפשר עם הצד האלים בשביל לנסות למנוע מלחמה בכל מחיר אבל זה לא עובד ככה. לא עם האנשים הספציפים האלו.
מה אתה מבלבל את השכל? שמעת על הסכמי אוסלו? זה אפשרי ועוד איך.
אבל אז נכנסים לתמונה קיצוניים משני הצדדים ומחרבנים על הכל.
אבל אז נכנסים לתמונה קיצוניים משני הצדדים ומחרבנים על הכל.
הסכם אוסלו היה כישלון
זה היה הסכם עם טרוריסט שאמר אפילו לתקשורת שלו שהוא לא מתכוון באמת לאכוף את ההסכמים כמו שצריך - תקרא יותר על אוסלו ונזקי אוסלו בשביל להזיק אם זה באמת היה דבר חיובי או לא
זה היה הסכם עם טרוריסט שאמר אפילו לתקשורת שלו שהוא לא מתכוון באמת לאכוף את ההסכמים כמו שצריך - תקרא יותר על אוסלו ונזקי אוסלו בשביל להזיק אם זה באמת היה דבר חיובי או לא
וזה כל הפואנטה - אין לך אנשים בצד השני כרגע להסכם ולוותר על שטחים לא מה שיחייב לך שלום , אם אתה לא מצפה מהצד השני לקחת אחריות על המעשים שלו אז עם מי אתה בהכרח מצפה לעשות בדיוק שלום אם אין שום הפנמה ?
אם זה היה מתבצע כראוי ולא היה נכנס לתמונה יגאל אמיר הדגול היה כבר מזמן שלום.
כמו שפעם היה, גם היום אפשר למצוא
זה לא נכון.. כי בזמן ההסכם הפלסטינים חימשו את עצמם ופעלו להתארגנות נגד המדינה
בתקשורת המוסלמית שאלו את יאסר ערפאת "אך אתה עושה שלום עם הציונים" הוא ענה "תזכרו את חודייביה" שזה הסכם שמי שהם רואים כנביא "מוחמד" עשה הסכם שאחרי זה הפר אותו .
לא היה שלום אתה תמים לגבי הכוונות של צד אחד לגבי ההסכם אתה מתרגש מהמעמד ולא בהכרח הסקת מי עומד מולנו - אדם כשהנוצרים בלבנון קיבלו אותו עם עוד מוסלמים הוא דאג אחרי זה לרצוח אותם והוא היה טרוריסט עד הרגע האחרון שלו.. אתה צריך להתייחס למציאות אם אתה רוצה לקבוע אם זה היה הצלחה או סיכוי להצלחה.
בתקשורת המוסלמית שאלו את יאסר ערפאת "אך אתה עושה שלום עם הציונים" הוא ענה "תזכרו את חודייביה" שזה הסכם שמי שהם רואים כנביא "מוחמד" עשה הסכם שאחרי זה הפר אותו .
לא היה שלום אתה תמים לגבי הכוונות של צד אחד לגבי ההסכם אתה מתרגש מהמעמד ולא בהכרח הסקת מי עומד מולנו - אדם כשהנוצרים בלבנון קיבלו אותו עם עוד מוסלמים הוא דאג אחרי זה לרצוח אותם והוא היה טרוריסט עד הרגע האחרון שלו.. אתה צריך להתייחס למציאות אם אתה רוצה לקבוע אם זה היה הצלחה או סיכוי להצלחה.
פעם לא היה.. יאסר ערפאת לא היה פרטנר לשלום. גם אבו מאזן לא.. יש הבדל מלחכות לאחד אבל פעם לא היה באמת מישהו כזה.
ברור שחלק מהפלסטינים חימשו את עצמם, בדיוק כמו הימין הקיצוני אצלנו.
הם היו פרטנרים לשלום.
הסכם מדורג ומפוקח היטב מצידנו יכול לקרות, לא רק שהוא יכול לקרות אלא זו הדרך היחידה להגיע לסיום הסכסוך בלי להפוך למדינת אפרטהייד.
אלא אם כן יש לך הצעה אחרת כמובן.
הם היו פרטנרים לשלום.
הסכם מדורג ומפוקח היטב מצידנו יכול לקרות, לא רק שהוא יכול לקרות אלא זו הדרך היחידה להגיע לסיום הסכסוך בלי להפוך למדינת אפרטהייד.
אלא אם כן יש לך הצעה אחרת כמובן.
הימין הקיצוני אצלנו לא התחמש.
זה לא "חלק מהפלסטינים" זה הפלגים שיאסר ערפאת היה המפקד שלהם שדאגו לחמש מקומות אסטרטגים במחשבה של התקפה במקום קודם למצה את הסכם השלום.
שוחט הבני אדם בלבנון שנשאר כזה כשהיה בגדה לא היה פרטנר לשלום. אתה לא יכול לבחור להתעלם מעובדות כי זה נוח .
אני מסכים לגמרי עם הסכם מפוקחץ בלי ויתור שטחים כי בלי לקיחת אחריות והבנה של הסיטואציה לא באמת יהיה שלום כי זה אומר שאתה עושה שלום מזויף של אדם שעדיין לא באמת כנה לגבי הדברים אז אך אתה יכול לסמוך עליו?
אפשר לעשות הסכם שלום בלי מסירת שטחים עם פיקוח על איזוריים ביטחוניים שמעבר לזה כמעט כמו היום כבר הפלסטינים מחליטים על עצמם מה שהם רוצים ורק המקומות הרגישים נשארים בפיקוח עם מעורבות של העולם בעניין.
לגמרי אפשרי עם הצד השני לא יחפש רק להשיג "הכל" מאשר רק חלק לעומת הסכם כזה שזה לא הכל בכלל מצד ישראל אבל רק "בדיוק" מה שאנחנו צריכים.
מעבר לזה? כל דבר שאצטרך לעשות - אתה חושב שאני חושב עליהם לפני שאני חושב על החיים של המדינה והעם שלי? מה ההיגיון בזה?
זה לא "חלק מהפלסטינים" זה הפלגים שיאסר ערפאת היה המפקד שלהם שדאגו לחמש מקומות אסטרטגים במחשבה של התקפה במקום קודם למצה את הסכם השלום.
שוחט הבני אדם בלבנון שנשאר כזה כשהיה בגדה לא היה פרטנר לשלום. אתה לא יכול לבחור להתעלם מעובדות כי זה נוח .
אני מסכים לגמרי עם הסכם מפוקחץ בלי ויתור שטחים כי בלי לקיחת אחריות והבנה של הסיטואציה לא באמת יהיה שלום כי זה אומר שאתה עושה שלום מזויף של אדם שעדיין לא באמת כנה לגבי הדברים אז אך אתה יכול לסמוך עליו?
אפשר לעשות הסכם שלום בלי מסירת שטחים עם פיקוח על איזוריים ביטחוניים שמעבר לזה כמעט כמו היום כבר הפלסטינים מחליטים על עצמם מה שהם רוצים ורק המקומות הרגישים נשארים בפיקוח עם מעורבות של העולם בעניין.
לגמרי אפשרי עם הצד השני לא יחפש רק להשיג "הכל" מאשר רק חלק לעומת הסכם כזה שזה לא הכל בכלל מצד ישראל אבל רק "בדיוק" מה שאנחנו צריכים.
מעבר לזה? כל דבר שאצטרך לעשות - אתה חושב שאני חושב עליהם לפני שאני חושב על החיים של המדינה והעם שלי? מה ההיגיון בזה?
אתה באמת חושב שאחרי שהם השיגו משהו הם לא יחשבו פעמיים לפני כל פעולה שלהם?
אתה חושב שהתהליך היה מגיע לסיומו והם פשוט היו תוקפים אותנו?
גם אני לגמרי מסכים עם הסכם בלי ויתור שטחים, הבעיה היא שהם לא יסכימו.
לכן צריך להתפשר ולבצע נתינת שטחים בצורה מבוקרתו הדרגתית שמבטיחה לנו ביטחון.
כרגע אין להם שום דבר להפסיד כשהם תקועים בעזה בתנאים כאלה, ברור שהם יתמרדו וכך גם אתה היית מתנהג אם היית נולד שם.
זה העניין, לא אכפת לי מהם, מצידי שימותו כולם, אני פשוט מציאותי ומבין את העובדה שהם כאן וזה לא עומד להשתנות.
אתה חושב שהתהליך היה מגיע לסיומו והם פשוט היו תוקפים אותנו?
גם אני לגמרי מסכים עם הסכם בלי ויתור שטחים, הבעיה היא שהם לא יסכימו.
לכן צריך להתפשר ולבצע נתינת שטחים בצורה מבוקרתו הדרגתית שמבטיחה לנו ביטחון.
כרגע אין להם שום דבר להפסיד כשהם תקועים בעזה בתנאים כאלה, ברור שהם יתמרדו וכך גם אתה היית מתנהג אם היית נולד שם.
זה העניין, לא אכפת לי מהם, מצידי שימותו כולם, אני פשוט מציאותי ומבין את העובדה שהם כאן וזה לא עומד להשתנות.
אתאיסט אתה לא חושב שאחרי שהם ישיגו משהו והם יראו שישראל כל פעם נותנת עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת הם לא ינסו למתוח את הגבולות יותר ? אתה לא חושב שאם ישראל לא ישימו כבר קו אדום של מספיק במקום כל פעם לתת עוד זה רק יתן להם לגיטמציה ל"לניצחון על ה'יאהוד'" ?? בחייאת אתאיסט בוא ניהיה פרקטים אם אתה לא שם גבול - במיוחד במזרח התיכון - אוכלים אותך. ואתה יודע את זה.
לא, הם לא ינסו למתוח את הגבולות כי ברגע שיש לך מה לאבד אתה חושב פעמיים לפני כל פלוץ שאתה תוקע.
ברור שיש קו אדום, אני לא אומר שנוותר בלי מעצורים, אבל שכן נוותר בצורה שתרצה אותם ושתביא לנו ביטחון, גם אם יקח זמן להגיע לזה.
להישאר באותו מצב (כמו שקורה כיום) זה בטוח לא יוביל לפתרון.
שנתחיל לפחות בניסיונות, גם אם קלושים, שנודיע שאנחנו מוכנים להתדיין, אבל ברור שזה לא יקרה בממשלה כזאת, ביבי רק יוציא מילה קטנה על ויתור וכל הימנים הקיצוניים יעיפו אותו תוך יום.
ברור שיש קו אדום, אני לא אומר שנוותר בלי מעצורים, אבל שכן נוותר בצורה שתרצה אותם ושתביא לנו ביטחון, גם אם יקח זמן להגיע לזה.
להישאר באותו מצב (כמו שקורה כיום) זה בטוח לא יוביל לפתרון.
שנתחיל לפחות בניסיונות, גם אם קלושים, שנודיע שאנחנו מוכנים להתדיין, אבל ברור שזה לא יקרה בממשלה כזאת, ביבי רק יוציא מילה קטנה על ויתור וכל הימנים הקיצוניים יעיפו אותו תוך יום.
הם כן כי כשהם רואים שכל דור ודור ישראל מוותרת על דברים ממקום של חולשה היא רואה שיש כאן דפוס - אתה לא מזהה מה קרה לכל אורך ההיסטוריה ? תסתכל ואז תראה הם מבחינתם אם זה אומר "ניצחון על היאהוד" זה רק מה להרוויח ולא להפסיד אפילו אם זה אומר עוד לחימה זה מה שאתה צריך להבין. כל ויתור נחשב בעיניהם לחגיגה וכל הסכם שבהם אנחנו יוצאים מופסדים הם חוגגים ואומרים "אלה פרייארים". אתה צריך להבין שהמחשבה של "תרצה אותם ותביא לנו ביטחון " כמו שאתה רואה למה שיהיה להם שובע מתישהו? ולמה אז אם הגישה תמיד תיהיה ככה מפחד כמו שהיא עכשיו במקות לשקול גם את המקל וגם הגזר למה שהם ישתכנעו בזה? אתה רוצה להיות הזה שהולך עד הסוף בשביל הסכם ואתה לא מציין כאן שום מציאות של להראות גם חוזק וזה רע כי זה ישדר את זה בדיוק.
ביבי כבר שלח מספיק הודעות של רצון לעשות הסכם והסכם פשוט בלי מסירת שטחים. במקסימום חילופי שטחים ועם תנאים שמבטיחים את הביטחון של ישראל שלא יהיה תלוי בהם.
כבר מספיק נשיאים אמרו שאבו מאזן הוא הבעיה תמיד לשלום ולא אנחנו כולל הסירוב מאולמרט על 95% ממה שהוא ביקש ו"עדיין.." הוא סירב.
ביבי כבר שלח מספיק הודעות של רצון לעשות הסכם והסכם פשוט בלי מסירת שטחים. במקסימום חילופי שטחים ועם תנאים שמבטיחים את הביטחון של ישראל שלא יהיה תלוי בהם.
כבר מספיק נשיאים אמרו שאבו מאזן הוא הבעיה תמיד לשלום ולא אנחנו כולל הסירוב מאולמרט על 95% ממה שהוא ביקש ו"עדיין.." הוא סירב.
זהו זה בדיוק העניין, היית אומר מההתחלה, לא אכפת לך בשום צורה מסוף הסכסוך, כל מה שאכפת לך זה האגו וכמה שישראל חזקה וטובה ושאסור לנו להתפשר כי התפשרות היא לחלשים ואנחנו החזקים!
עם גישה כזו אי אפשר בכלל לדבר, מהסיבה הפשוטה שלא אכפת לך באמת מלסיים את הסכסוך אלא רק מאגו.
איזה דפוס? יהיו להם פאקינג תנאים, הם יהיו לנו על האצבע הקטנה, נראה לך שהם יעזו לעשות משהו? הפיפס הכי קטן והם חוזרים לחיים של סבל, נראה לך שמישהו יעז להגיד אפילו מילה?
זה שנתקלנו בסירובים לא אומר שזה יותר לא אפשרי לנצח נצחים.
צריך להמשיך לנסות, ועזוב את הפרטי פרטים של ההסכם, להגיע קודם כל לאיזה שהוא דיון בכלל.
עם גישה כזו אי אפשר בכלל לדבר, מהסיבה הפשוטה שלא אכפת לך באמת מלסיים את הסכסוך אלא רק מאגו.
איזה דפוס? יהיו להם פאקינג תנאים, הם יהיו לנו על האצבע הקטנה, נראה לך שהם יעזו לעשות משהו? הפיפס הכי קטן והם חוזרים לחיים של סבל, נראה לך שמישהו יעז להגיד אפילו מילה?
זה שנתקלנו בסירובים לא אומר שזה יותר לא אפשרי לנצח נצחים.
צריך להמשיך לנסות, ועזוב את הפרטי פרטים של ההסכם, להגיע קודם כל לאיזה שהוא דיון בכלל.
קודם כל אתה מדבר על דיון כמה פעמים שביבי אמר שהוא מוכן לשבת על שולחן משא ומתן - נשיאים שמכירים את אבו מאזן אמרו שהוא עושה את הבעיה הוא סירב להצעה של אולמרט של 95% ממה שהם מבקשים..
עם אבו מאזן אין לך מה לדבר, עם חמאס אין לך מה לדבר.
אתה מדבר על דור שיבוא שיהיה אפשר בעתיד? נחמד.
אני מאוד רוצה לסיים את הסיכסוך - אבל המטרה שלי היא "לא" סיום הסיכסוך אלא סיום "נכון" של הסיכסוך בהבנה ש נשלם מחיר כבד אם זה יהיה הסכם פזיז. כמו כל דבר בחיים.
העניין זה לא עניין של "אגו" אלא כבוד בסיסי, ולהבין מול מי אתה עומד.
הם כבר מסרבים לכל הסכם עם בקרה חיצונית עליו ובנוסף אתה תוותר על חלק, תתן להם כל מה שהם דורשים כי הרי מן הסתם הם ידרשו הרבה נכון ? אז תתן שטחים? כמה שטחים? מן הסתם הם לא ידרשו סנטימטר נכון?
הם רוצים גם לבוא בהגירה המונית לישראל - כמה מאות אלפים - תסכים גם ? מה הדברים שאתה תיהיה מוכן לתת ואתה חושב שזה יראה כמו "חוזק נטול אגו" ולא פשוט "פרייארות ברור מרצון לסיים את העניין בכל מחיר גם אם זה יזיק לנו בעתיד " ? ספר את התוכנית שלך.
עם אבו מאזן אין לך מה לדבר, עם חמאס אין לך מה לדבר.
אתה מדבר על דור שיבוא שיהיה אפשר בעתיד? נחמד.
אני מאוד רוצה לסיים את הסיכסוך - אבל המטרה שלי היא "לא" סיום הסיכסוך אלא סיום "נכון" של הסיכסוך בהבנה ש נשלם מחיר כבד אם זה יהיה הסכם פזיז. כמו כל דבר בחיים.
העניין זה לא עניין של "אגו" אלא כבוד בסיסי, ולהבין מול מי אתה עומד.
הם כבר מסרבים לכל הסכם עם בקרה חיצונית עליו ובנוסף אתה תוותר על חלק, תתן להם כל מה שהם דורשים כי הרי מן הסתם הם ידרשו הרבה נכון ? אז תתן שטחים? כמה שטחים? מן הסתם הם לא ידרשו סנטימטר נכון?
הם רוצים גם לבוא בהגירה המונית לישראל - כמה מאות אלפים - תסכים גם ? מה הדברים שאתה תיהיה מוכן לתת ואתה חושב שזה יראה כמו "חוזק נטול אגו" ולא פשוט "פרייארות ברור מרצון לסיים את העניין בכל מחיר גם אם זה יזיק לנו בעתיד " ? ספר את התוכנית שלך.