אני שעה בוויכוח עם מישהו על חרדים בגלל שאלה באתר אז השאלה אליכם: אם חרדים רודפים אחרי ילדה שהלכה עם מכנסיים קצרים

ברור שהחרדים
אין להם אפילו טיפת בושה

החררדים

החרדים חד משמעית

החרדים ברור

ואאי זה שאלה מאוד מסובכת, אני הייתי אומר שזה סוג של אי הבנה בין שני הצדדים, ואף אחד לא אשם

*החרדים

החרדים חד משמעית

שאלה קלה - חרידים.

שואל השאלה:
השאלה הייתה על הילד ששרף ספרי תורה אחרי שהיכו אותו חרדים
ואז התחלתי לריב שם עם כמה שנים אנשים על זה

החרדים. איפה הם שכחו את הערכים שלהם, הא?

נאמר בדברי חזל כי "דרך ארץ קדמה לתורה"

לפני שמכבדים הלכות צניעות, צריך קודם כל להיות בן אדם. אני יכול לעוות את אמרות התנך לאידיאולוגיות שלי בקלות

היהדות לא נועדה לפגוע באנשים, זה פרשנות של אנשים לתורה שמותאמת לאידיאולוגיה שלהם. שלפיה פגיעה כזאת לגיטימית

אלו לא בני אדם ישרים, ולא עוקבים בדרך התורה.


אלו כופרים, על אחת כמה וכמה יותר מאדם שלא עוקב אחרי דברות התורה (כמוני, אני חילוני) ובושה ליהדות שהם כביכול משייכים את עצמם אליה

אנשים , תגידו חרדים קיצונים, יענו נטורי כתרא או הפלג הירשולמי

אתם לא מבינים שזה הפלג הירושלמי זה לא חרדים

בואי אבל תשאלי את זה בדיוק כמו שאנחנו מדברים על זה בשאלה אחרת

אם מישהו נכנסת לשכונה 'חרדית' בבגדים חושפניים כשכולנו יודעים מה הסיגנון חיים של חרדים והם אולי בהתחלה ניסו לגרש אותה ואחרי זה באמת הגיבו כמו שהיא כתבה אז מי אשם?

ועכשיו אעשה הפוך - אם חרדי נכנס לתל אביב ומתחיל להגיד לאנשים להתלבש צנוע יותר - מי אשם?

החרידים אשמים
ו- ^ההבדל כאן שה-מישהי הזאת לא הכריחה אף אחד להתלבש צנוע אתה מבין?
ממתי צריך לשנות את האורח חיים שלך ולהתלבש צנוע כדי לא לפגוע ברגשות החרידים?
יש גבול דק מאוד בין כפייה דתית לבין לכבד את האחר.

זה תלוי אילו חרדים, ובכלל ואם אלה לא היו חרדים באמת ורק קיצונים, גם למה אותה בחורה נכנסה לשכונה של חרדים בלבוש כזה, ואשאל למה דווקא עם לבוש כזה בשכונה של חרדים שהם קיצונים. תכלס שניהם אשמים .

אני מדבר בתוך עיר חרדית... שידוע שהיא חרדית לא באמצע רחוב תל אביב או משהו כזה....

^להכניס דת לישוב חילוני ולהפוך אותו לדתי כמו שקרה בבית שמש זה בסדר... ללכת ברחוב בבני ברק בלי להסתיר מרפק זה נורא.

לידעתך אני הלכתי בבני ברק בלבוש רגיל ולא עשו כלום, זה תלוי אילו חרדים בדיוק . ואגב להכניס דת ביישוב חילוני זה לא בדיוק להפוך אותו לממש דתי.

^שמו בבית שמש שלטים שאסור לבנות לעבור שם, ולא מזמן חרידים רדפו אחרי איזה בחורה מסכנה...
לי יצא שאמרו לי חח והייתי עם לבוש צנוע.. מרפק נו בסדר גינס ארוך וטי שרט

אז ? אולי אלה רק היו קיצונים, אף אחד לא מושלם .

עובדה ששומעים יותר ויותר על מקרים כאלה.... ולא על מילה על דברים קיצוניים יותר

שומעים יותר על הקיצונים בעיקר , אבל לא שומעים על הדברים הטובים שחרדים רגילים עושים ביום יום, התקשורת תמיד נוטה להראות פה מקרים קיצונים של חרדים ולא אומרת שום דבר על נטורי כתרא או הפלג הירושלמי בעיקר, היא "שכחה" במקרה לומר שאלה היו קיצונים ולא באמת חרדים, זה ברור מאליו שזה רק לגרום לאנשים לחשוב שכל החרדים כאלה בכוונה

יש הבדל בין שכונה שחרדים עברו לשם - שזה אומר שחילונים מכרו להם את הבתים שלהם והאיזור הפך לחרדי ובין כשזה איזורים ברורים מה הם מבחינת הרוב ואז אחד מהצדדים הולך לצד השני ועובר על איזה מוסכמה חברתית שקיימת שם.

שואל השאלה:
אני לא מבינה איך אפשר להצדיק חרדים שזורקים אבנים על ילדה יותר קטנה ממני שהלכה עם גופיה ומכנס קצר מה כבר כל כך נורא?

איש לא מצדיק , אני רק אמרתי שאלה הקיצונים . לא כולם, לא אמרתי שאני מצדיקה את זה, כנראה שהילדה בטעות הגיעה לשכונה של קיצונים ולא ידעה שאלו חרדים קיצונים ממש ולרוע המזל זה מה שקרה לה, זה מקרה מצער , בואי נחשוב רגע, אני אמרתי שאני מצדיקה את זה ? אני אמרתי שאולי הם חרדים קיצונים , הרי מי שעושים את זה הם הפלג הירשולמי או נטורי כתרא , יש להם מנהג כזה, בניגוד לרוב החרדים שאינם עושים את זה בכלל וזה לא חלק ממצות התורה והדת שאינם חולמים לזרוק אבנים או לירוק על ילדות קטנות בכלל שעברו בשכונות שלהם

גם אם זה רק הקיצוניים לא הופך את זה לבסדר, זה בעיה ותופעה לכל דבר, זה לא רק "אף אחד לא מושלם", זאת פגיעה באנשים מסוימים, זה לא משהו שאפשר להגיד עליו "אה זה רק הקיצוניים", זה לא פעם ראשונה ששומעים על מקרים כאלה

לא אמרתי שזה בסדר, אלה רק הקיצונים, ולצערנו אין מה לעשות אתם, הם לא בסדר , נכון זו לא פעם ראשונה, אבל מה אתה רוצה לעשות אתם במקרה הזה ? הם קיצונים, אנטי, משוגעים וחולי נפש הקיצונים האלה יותר ממוסלמים קיצונים , אי אפשר לדבר אתם ואי אפשר לעשות שום דבר בנוגע אליהם, זו בעיה שלהם , כולנו סובלים מזה, ולא שזה הפך את זה לבסדר, זו תופעה שלצערנו התרגלנו לזה כבר מזמן, אנו לא יכולים לדבר אתם בתור חרדים ודתיים, גם עלינו הם יכולים לצאת ולעשות בעיות, כולנו באותה סירה, פה קבור הכלב , עם קיצונים אי אפשר לדבר בכלל, אולי מעשים יעזרו, אבל הם משוגעים ממש שיכולים לפגוע באנשים בהתנהגות שלהם, זו בעיה שיש גם לאתאיסטים וגם למוסלמים אבל שונה מאוד מחרדים, לכל צד בחברה הדתית וחרדית וגם אתאיסטית חילונית וגם מוסלמית יש כאלה משוגעים, אי אפשר לדבר אתם על זה, מה שכן אפשר זה לנסות להיות בן אדם טוב ולהתעלות מעל זה.

מה זה ילדה קטנה? בת 6? אז ברור שהם לא היו בסדר אם זה היה התגובה שלהם כי ילדה בת 6 לא מבינה מהחיים שלה אבל אם את מדברת על מישהי יותר מבוגרת שאפשר להבין שיש לה יכולת החלטה והיא עושה כזה דבר במצב כזה זה לא תקין . אם את הולכת לאנשהו בציפיה "הם יכבדו אותי ועם מה שאני עושה למרות כל הדרכים שלהם ואפילו שזה השכונה שלהם" אל תתפלאי אם תקבלי תגובה מאוד פשוט. וזה נכון גם אם זה היה חרדים בשכונה חילונית. אני למשל אדם מאמין ואני לא בעד שדתיים בתל אביב אומרים לחילונים ברחוב "צדיק רוצה להניח תפילין?" .

אני חושב שזה עושה יותר רע מאשר טוב יש להם בתי כנסת וחב"ד אנשים יגשו לשם אם הם רוצים ויגיעו אליהם . יכולה להסכים איתי למשל על זה (על העניין של חרדי בעיר חילונית) ?

מי רוצה שהם יכבדו את אותה ילדה נו באמת
מישהו ביקש מהם כבוד?
שלא יזרקו על ילדה בת 6 אבנים, יש הבדל בין לא לכבד ובין זריקת אבנים...

זו הבעיה ,זה מנהג שלהם, אי אפשר לדבר אתם, קיצונים הם אנשים משוגעים , הם החליטו שזה המנהג שלהם ומצווה לזרוק על ילדות אבנים וכל זה, הם איבדו את זה, לצערנו, אולי טיפול של פסיכולוג יעזור להם להתגבר, אם הם לא יפגעו בפסיכולוג,קיצונים עושים מה שהם רוצים , ולא אכפת להם מרגשות של אנשים או מאנשים חפים מפשע, אפילו ילדים או ילדות קטנות או נשים בוגרות, יש להם בעיה נפשית או הפרעה נפשית, אני לא חושבת שהם יכולים לשלוט בעצמם, אם להם יש בעיות בנפש , פה דרוש פסיכולוג וזה, אבל זה לא אפשרי כרגע. אני הבנתי שעם אנשים כאלה, לדבר לא יעזור וגם אין מה לעשות בנושא הזה, אפשר להתלונן עליהם , אבל לא נוכל לעשות נגדם שום דבר, הם נגד כל דבר , ישראל, צבא, ועוד , הם גם מכפישים את הדת ומשניאים אותה לגמרי, לצערנו, ואני אגיד ככה, כ ל מי שהוא חרדי ודתי באמת מתבייש בהם ולא רוצה להיכלל בתוכם, הם אמנם מאמינים וחרדים, אבל זה רק למראית עין, היינו רוצים שהם ייעצרו או משה וכזה, זה פשוט מעצבן הקטע שלהם, אם היה אפשר לדבר אתם, אם בכלל, אולי היינו יכולים לפתור את זה, אבל הם משוגעים, אני מבינה אותך בזה שזה נורא לזרוק אבנים על ילדה קטנה או אישה בוגרת, ונגיד ככה, למשוגעים יש בעיות בנפשם, אז שום דבר לא יעזור נגדם . הם לא ישתנו וגם לא ירצו להשתנות, כל עוד הם לא יבינו שהם הבעיה ולא הרוב .

אה ודרך אגב אדונ מה שזה לא יהיה
לא הלכתי לשם מרצוני ממש הייתי דיי חייבת לעבור שם אם לא רציתי לעשות עיקוף ענקי.....
חוץ מזה אנשים צרכים לא ללכת משם או ללכת לשם עם מטפחת? הייתי לבושה צנוע וחצי, (מרפק נו באמת)

כבר ציינתי שאם זה נעשה על ילדה קטנה אז ברור שזה לא תקין..

אם את רוצה לדבר על כבוד הדדי כבוד הדדי זה עד הסוף ולא חלקי. תחליטי כמה חשוב לך אז כבוד הדדי.

^אני לא מכבדת אותם, והם לא מכבדים אותי... לא באמת אכפת לי מהם חושבים עלי...
אבל אני לא באה עליהם עם תגובות על זה...

רובם כן מכבדים אנשים, ואת צריכה להשתחרר מדעות קדומות על חרדים בגלל כמה מקרים קיצונים כאלה^

לא ביקשתי שיהיה אכפת לך מה הם חושבים עליך.. ביקשתי שמהמקום הכי אגואיסטי אם את רוצה שיכבדו אותך תעודדי מצב שאת מכבדת אחרים וככה כולם עושים . ככה לא יהיו בחורות שעוברות בשכונות חרדיות ומקבלות כאלה תגובות וגם לא יהיו חרדים שנמצאים בתל אביב ומבקשים מילדים להניח תפילין ואז לא יהיה לאנשים על מה להתלונן אחד על השני.

^אני יכולה להסכים עם זה, סבבה.

נכון. אמת..
חוץ מהסיטואציות שהם באמת מגיבים בקיצוניות נגיד לילדות קטנות שאולי בטעות הגיעו אליהם (אם זה קרה בכלל... אני לא יודע מה קרה או לא) את צודקת בהחלט.

מי זה "החרדים"? אני לא מכיר בקיומה של ישות כזו, שמעשיהם של כל פרט החולק בה הם אשמתו ואחריותו של הכלל.
באותה מידה איני מאמין בישות המכונה "חילונים", המוגדרת באופן הנ"ל.

האדם הוא אדון לעצמו. מעשיו הם אחריותו הבלעדית. האשמת כל אדם אחר במעשיו היא עיוות של המציאות. אנשים יכולים להשפיע על בחירות והחלטות של אחרים, בכל מיני דרכים - החל בחלוקת רעיונות וחינוך, ועד שטיפת מוח וסחיטה, אך בסופו של דבר האדם בוחר את דרכו בעצמו. גם כאשר לאדם יש רק ברירות רעות, הוא אדון לעצמו. יש בידיו בחירה. והוא לבדו אחראי למעשיו שלו.

כאמור, אדם אחראי לכל בחירה שיעשה, וככזה גם השתייכותו לקבוצה כזו או אחרת אינה מורידה מאחריותו למעשיו, או הופכת אותם לחלקת אותה קבוצה. כל אחד אחראי למעשיו שלו. אדם הפוגע באחרים - אחריותו על הפגיעה. אדם המסייע בידו - אחריותו על הסיוע. אדם המשדל אותו לעשות כן - אחראי על שידולו. ואדם אשר לא היה לו חלק בדבר - אינו אחראי למעשיהם! גם אם הוא חולק עמם קבוצה מסוג זה או אחר. השתייכותו לקבוצה אינה מפילה עליו את האשמה למעשיהם של אחרים.

לכן, בתשובה ברורה יותר לשאלה (אם יורשה לי לנסחה באופן נכון יותר):
אנשים אשר רדפו אחרי נערה צעירה, להרע לה, מכל סיבה שהיא שאינה הגנה עצמית, אשמים בביצוע מעשה פסול ואסור שחוקי הדת כמו חוקי המדינה מסכימים עליו שהוא פסול מכל וכל! (ולמעשה עמדתה של הדת נוקשה אפילו יותר בנושא זה)

לעומתם, שאר האנשים - בין אם מבין אנשי העולם בכלל, או מבין אלו הבוחרים להשתייך לקבוצה מסוימת כזו או אחרת -שלא לקחו חלק במעשה, אינם אשמים בדבר! ניתן להטיל עליהם האשמות רבות, כפי שניתן וודאי להטיל על כל אחד אחר - שכן איש אינו חף מפשע ומאשמה כלשהי - אך מהאשמה המסוימת הזאת הם פטורים.

לסיכום, האשמים למעשה הם האנשים האחראים לאותו מעשה, יהיו מי שיהיו. והאשמים בדברים הם אנשים אחרים שעשו את אותם דברים.
אך בקבוצה של אנשים; שתכונה "חרדים", "חילונים", "ערבים", "נוצרים", "בודהיסטים", "טבעונים", "צמחונים", "אומניבורים", "אנושיים", "חייתיים"... או כל כינוי אחר וקבוצה אחרת שלא תהיה... פשוט אין לגיטימציה להאשים כל אחד מהמשתייכים לקבוצה, במעשי חלק. בעיקר כאשר אותם בודדים בבירור בוגדים בכל דבר שהקבוצה מייצגת. למעשים של בודדים אין משקל הכלל. לא ניתן להאשים על סמך השתייכות קבוצתית, כמו שלא ניתן להאשים על סמך קירבה.

הם אשמים
ברור שהם
הפוגע תמיד אשם והנפגע אף פעם

לא כולם.

באמת איתן ? גם אם הנפגע למשל היה הזה שאיים בפגיעה ראשון?
תמיד תביע דעה אחרי שאתה יודע את הפרטים.

אבל לא כתוב בשום מקום שהיא איימה בפגיעה

אבל זה בדיוק כל העניין - כל מי שהגיב כאן הגיב בלי לדעת את כל הסיטואציה.
זה שאלה קצרה שלא מפרטת שום דבר כמו גיל, סיטואציה ועוד שצריך בשביל באמת לתת חוות דעת לכן אתה לא יכול לדעת מה הייתה הסיטואציה.

הסיטואציה די ברורה פה, קרו מלא מקרים כאלה והיא מתארת מקרה כללי שקרה הרבה פעמים.

לא הסיטואציה לא ברורה.
היא תיארה בדיוק תיאור קצת וכל הקטע שכל סיטואציה עלולה להיות שונה אתה אומר "מלא מקרים" אבל היו מלא מקרים שהצד שנכנס לאיזורים האלה היה האשם.

תן לי אחד

אחי יש אפילו הרבה יותר מאחד. מצעד הגאווה בירושלים למשל זה הכי מוכר ופומבי.

אל תיהיה במחשבה תמימה כאילו זה רק חרדים שעושים את זה כל הזמן ובלי התגרות מצד חילונים או חוסר התחשבות בחייאת. בוא לא ניהיה תמימים למה שקורה בארץ.

1. אתה טוען שמצעד של אנשים שדורשים זכויות זאת פרובקטיבה שנועדה לפגוע החרדים? נו באמת
2. איך בדיוק זה שהיא תלתה מודעות זאת סיבה מוצדקת להרוס לה את האוטו?

1.מצעד של אנשים שעושים את זה בתוך השכונה ועיר שהיא חרדית זאת פרובוקציה ועשה טובה אל תכחיש בסדר אל תיהיה לא הוגן רק שאם זה תואם את ההשפקת עולם שלך אז בסדר אבל בכיוון הפוך זה "פרובוקציה".

2. היא נכנסה לתוך איזור חרדי למבנה חרדי ותלתה שמה דברים שלא קשורה לאופי חיים שלהם. אם חרדי היה עושה דבר דומה בתל אביב זה היה בסדר?

1. אם חרדים היו מפגינים על זכויות בתל אביב לא הייתי אומר שזאת פרובוקציה. מה גם שירושלים זאת לא עיר חרדית, לך לבית ספר שלי ותתחיל לשאול תלמידים האם הם מאמינים באלוהים. בבית הספר הזה ראיתי רק תלמיד אחד עם כיפה. אגב חצי מאוכלוסיית ירושלים הם ערבים, איך אתה מצפה מהעיר הזאת להיות חרדית? זה לא שאנחנו עושים מצעד בבית שמש.
2. אם חרדי היה עושה אותו דבר בתל אביב לא היו שוברים לו את האוטו.

1. התכוונתי עיר דתית ומן הסתם ידוע מה החשיבות של ירושלים מבחינה דתית.
למה לעשות את זה בירושלים מה רע להמשיך לעשות את זה בת"א.

2. אתה בכוונה התעלמת ממה ששאלתי.

1. כי המצעד בתל אביב הוא מסיבה של ג'ויינטים ועירום והמצעד בירושלים הוא הפגנה. במצעד בירושלים אין שום דבר פרובוקטיבי, כולם לבושים וסך הכל מבקשים זכויות.
2. איך התעלמתי?

1. מה הבעיה לבקש זכויות בתל אביב?
2. תבדוק מה שאלתי ותראה מה ענית.

1. מבקשים זכויות גם בתל אביב אבל לא במצעד אלא בהפגנות אחרות, יותר קטנות.
2. אני לא רואה איך התעלמתי

1. מה הבעיה שזה יהיה בתל אביב במקום במקומות שהם דתיים יותר?
2. שאלתי אם חרדי שיבוא לתל אביב או שכונה חילונית ומבנה חילוני ויתחיל לתלות דברים שקשורים לחרדים או אורך חיים אחר יהיה בסדר מבחינתך?

1. כי לא לוקחים את תל אביב ברצינות וכי ירושלים היא הבירה
2. לא יהיה לי אכפת. לא אכפת לי מה אנשים תולים על לוח מודעות. סך הכל לוח מודעות.

1. אבל אתה יודע איזה עיר זאת בדיוק ואיזה סגנון חיים.
2. אמרתי רק על לוח מודעות? אמרה במבנה חילוני דברים חילונים לגמרי

אתה מנסה בכוח להתעלם כל הזמן מהפואנטה של השאלה אחי כמו שלא היה אכפת לך לשאול מה פרטי המקרה כששאלו את השאלה. רק קראת "חרדים" אמרת "אשם". אל תתפלה אז כשדברים כאלה אז אמת יקרו שאתה קורא להם "אלימות" "כפייה" כי אתה לא שונה בכלל. לא יהיה כאן שיחה באמת כנה קיצר.

1. בגלל זה המצעד בירושלים הוא המצעד הכי לא פרובוקטיבי.
2. איפה עוד תולים מודעות חוץ מלוח מודעות?

לא אמרתי שהם אשמים כי הם חרדים, אמרתי שהם אשמים כי הם פגעו במישהי. גם אם היא היתה כותבת חבורה של אנשים במקום חרדים הייתי אומר שהם אשמים.