קחו לדוגמה שפלסטינים והטרור בישראל הם צינון, והשמאל בישראל הוא איידס (המשך)

הבנתי את כוונת המשפט.
טוב הוא ימני קיצוני , לא ציפיתי להרעפת אהבה על השמאלנים.
השוואת שמאלנים לאיידס? מאוד בוגר.

שואל השאלה:
לא ביקשתי שתנתחי תמשפט.

תכלס, מהרסייך ומחריבייך מימך יצאו, לא האויבים הם הבעיה שלנו, שחלק מאיתנו הם האויבים זו הבעיה שלנו, עם אחים כאלה מי צריך אויבים.

שאלתי מה אתם חושבים עליו , זה מה שחשבתי עליו

נשים בצד את הצינון, שהוא בפני עצמו כנראה מחלה, אבל לגבי האיידס, זה בעייתי מה שאתה מציע.
שמאלנים הם תוצר של משהו שהוא הכרח במדינה. חובה שבדמוקרטיה אמיתית יהיה פלורליזם, זאת הסיבה שארגונים קיצוניים שפוגעים בתדמית המדינה (כל עוד לא באמצעים אלימים) נותנים להם מקום ולא מוציאים את הארגון מחוץ לחוק כמו בשלטון טוטאליטרי. ויחד עם קואליציה יש אופוזיציה, והאופוזיציה מלכלכת על הקואליציה וגם ההפך, ולכולם נותנים מקום.
אתה מתייחס לשמאל כאילו זה זרם שיש להפסיק, אבל אולי בלי לשים לב אתה מתנגד תוך כדי לאחד מעקרונות הדמוקרטיה.

קודם כל דמוקרטיה זה שיטת שילטון.. זה לא אומר חובה שיהיה פלורליזם אלא רק שהעם שולט בגורל של עצמו ואין מלך.. חלק מזה לפעמים שקיים פלורליזם..

ואתה כרגע יוצא מנקודת הנחה שחובה שדמוקרטיה היא הדבר הנכון - זה הנחה שגויה כי היא מניחה מראש את התוצאה במקום להתמקד על התוצאה ואז להסיק מסקנות..


לגבי האימרה של הצל אני חושב שהשמאל הוא יותר נושא המחלה (מחלת הפרוגרסיביים, הפוליטקלי קורקט, העודף רגשיות) והחמאס והטרור הוא יותר התופעה של המחלה בגלל שזה קורה בעיקר בגלל שמבפנים יש התנגדויות לתגובה שתדאג להטיב למדינה שלנו. הבעיה היא תמיד קודם כל פנימה. בכל מצב.

שואל השאלה:
להתחבר לזרם שמבזה את מדינת ישראל ואת היהודים בפרט שגורם לשפיכות דמים של יהודים ע"י מחבלים (ואחרי זה מצהיר בתמימות שהוא לא תומך במחבלים)
זרם שמפחיד את חיילי צה"ל (הצבא פאיקינג שלהם) בלירות במחבלים וגורם להעלת אחוזי ההשתמטות זרם שרוצה לתת לעם שבכלל לא קיים שטחים אחרי כל מה שאבות אבותיו עברו על מנת להגיע לאדמה הזאת זרם שבשקרים ובתחבולות גורם לכל העולם לשנוא את המדינה ובגללו יהודים ברחבי העולם נבזים ומושפלים מילולית ופיזית זרם שבגללו עזה חוותה התנתקות ויהודים גורשו פאקינג בתיהם! ואם זה לא מספיק באותו מקום בידיוק הוקם ארגטון הטרור חמאס שמאיים יום יום על תושבי הדרום

זה הזרם שאליו אתה משתייך, דמוקרטיה? לא.

אף אחד לא אמר שדמוקרטיה זה באמת הדרך הנכונה - אם מן הסתם היא לא עובדת
ואין משפט נכון יותר מ"מהרסיך ומחריבך ממך יצאו"

אני מרגיש לא בנוח שאני חלק מהאיידס
אם אני הייתי צריך להגדיר את זה, הייתי אומר שהשמאל הפוליטי בסוגייה הישראלית פלסטינית הוא מצפון
לפעמים צריך להתעלם מהמצפון כדי לעשות את מה שאתה חייב באותו הרגע, אבל אסור לך להתעלם ממנו כל הזמן כי זה מה ששומר עליך מלהפוך לאדם שלא אכפת לו מהזכויות של האחרים(דיקטטורה).

איידס זו דוגמה מגוכחת כי עם התרופות של היום אפשר לחיות עם איידס בסדר גמור, אבל הוא פשוט לא נעלם. או שזה מה שהוא מנסה להגיד.

לא . הוא פשוט אומר שההתנהגות של השמאל היא כמו משהו שפוגע במדינה בה אנחנו גרים. כמו מחלה שפוגעת בגוף.
זה מטאפורה .. הוא לא קורא באמת לשמאלנים איידס. הוא ממשיל לאיידס.

ושמעת פעם על עודף מצפון?
אם עודף המצפון שלך גורם לך לשכוח שאנחנו במצב הזה בגלל שהצד השני מאז ההתחלה נהג באלימות והמשיך באלימות אבל אתה מרחם עליהם בגלל שהם בעמדת חולשה זה מסוכן.. זה מזיק.. וזה הדימוי שהוא מביא.

שואל השאלה:
מה מה מה?
מה השטויות שאתה אומר?
טוב ככה זה כשאין מה להגיד בהגזמה עדיף שתהיה בשקט. nirtor

אם אתה לא מציין אל מי אתה מדבר אנחנו לא נבין .

אדוניס, האם אתה מתנגד לכך שפלורליזם הוא עקרון במשטר הדמוקרטי?
אני זוכר את זה משיעורי אזרחות, למרות שלא הייתי התלמיד החריף ביותר המקצוע הזה, זה לפחות משהו קטן שאני זוכר.
מחיפוש קצר של "עקרונות הדמוקרטיה" בגוגל עלה מייד עמוד של סיכום באזרחות ואחד מהעקרונות היה פלורליזם.
אני לא יודע מה אתה למדת בשיעורי האזרחות, אבל העובדה שפלורליזם הוא עיקרון בדמוקרטיה זו כנראה עובדה שלומדים לבגרות. (ייתכן שמה למלמדים לבגרות שגויי, אני לא יודע, האם זה מה שאתה טוען?)

לא.. עיקרון הדמוקרטיה זה לא פלורליזם. אתה יודע מה זה דמוקרטיה? "שלטון העם" . מפה יכול להיות סוגים של דמוקרטיות בהתאם למה שאותו עם יחליט דרך תהליך דמוקרטי של הצבעה.

טכנית זה אפשרי שדמוקרטיה מסוימת תחליט שלמשל היא אוסרת הכחשת שואה.. או אוסרת מסרים ניו נאצים.. או אוסרת למשל סרטים מסוימים.. זה עדיין דמוקרטיה כי זה נעשה דרך שלטון העם.

לא אמרתי שהפלורליזם הוא עקרון הדמוקטיה אלא אחד מעקרונות הדמוקרטיה. אמרתי שפלורליזם הוא עיקרון בדמוקרטיה.
האופן בו אתה ניסחת את הדברים שלי אומר שלדמוקרטיה יש עיקרון יחיד והוא הפלורליזם. וזה ממש לא מה שאמרתי. (כשמוסיפים ה' הידיעה באופן בו הוספת יש משמעות של יחידות)
ושים לב לעוד דבר, לא אמרתי שהפלורליזם מגדיר את הדמוקרטיה אלא שהוא עיקרון במשטר דמוקרטי, זה שונה לחלוטין. (נשמע כאילו אתה מרמז על זה שהגדרתי את הדמוקרטיה לפי הפלורליזם וזה ממש לא מה שעשיתי)

ושוב פעם לא ענית לי על השאלה: האם אתה טוען שמה שלומדים לבגרות באזרחות אינו נכון?
זה מה ששאלתי.
כדי לדבר על החומר לבגרות באזרחות הראיתי לך סיכומי חומר באזרחות לבגרות, וסיפרתי לך על מה שלמדתי בבית הספר ממורה לאזרחות.
אם אתה טוען שמה שמלמדים בבית הספר הוא לא נכון, אז תגיד את זה במפורש.
אם אתה חושב שאני לא תיארתי נכון את מה שמלמדים בבית הספר אז גם תסביר את זה במפורש, אחרת אתה פשוט לא התייחסת לדבר מרכזי שאמרתי.
אם אתה מתכוון לומר שזה לא חלק מהבגרות אז תסביר לי איך מצאתי את זה בסיכומים ואיך יכול להיות שהמורה שלי לאזחרות בבית הספר (כשלמדתי) לימדה את הדבר הזה.

קודם כל אני "אף פעם" לא אומר שמשהו רק בגלל שהוא נאמר על ידי איש סמכות (רב, מורה, בית ספר, מלך - כל דבר ואני אלך איתך יותר רחוק - אפילו אלוהים, בגלל שאני יודע שהוא גם מספק הסבר וגם בתנ"ך כתוב שצריך לרצות לדעת מאשר רק לקבל מה שנאמר) אומר שזה נכון כי אני תומך לגמרי בחשיבה ביקורתית..

אז כן אני אומר שההגדרה הנכונה היא שונה ממה שנאמר באזרחות כי זה כנראה מה ש"הם" חושבים שזה דמוקרטיה.

כי הרי מה זה שילטון - "דמוקרטי" ? זה שילטון העם..

מעבר לזה זה כבר הוספה של כל אחד ואך הוא רוצה לראות את הדמוקרטיה שהוא שואף אליה.

היטלר דרך אגב נבחר בין השאר בגלל פלורליזם ודמוקרטיה נכון ?
זה שדמוקרטיה נחשבת כשיטה הכי טובה זה דבר שונה מהמחשבה או המציאות שהיא באמת הכי טובה או שלהוסיף לך את הערך של פלורליזם הוא הכי טוב וחלק ממנה. אני למשל חושב שפלורליזם זה בעצם סיטואציה שבני אדם שחיים במקום אחד חושבים בצורה שונה הרבה פעמים בצורה מהותית וצריכים עכשיו להסתדר ביחד. מה היתרון בזה בדיוק?

יפה שאתה בעד חשיבה ביקורתית, ואני גם חושב שלא צריך להיות מקור סמכות אבסולוטי. אז אם אתה רוצה לומר מפורשות שמה שלומדים בבית הספר לפי מה שאמרתי, הוא אינו נכון, אז תגיד. זו הייתה שאלה ישירה ששאלתי אותך שפשוט נמנעת מלענות עליה.

דבר שני אתה שוב ושוב מבלבל בין הגדרה לעיקרון, או פשוט מערב עניין של הגדרה בלי לומר מה הקשר שלו לעיקרון המדובר. אז אני ושאל אותך שוב פעם שאלה ישירה שאשמח אם תתייחס אליה באופן ישיר:
(1) מה הקשר בדיוק בין זה שדמוקרטיה זה שלטון העם לבין זה שאחד מעקרונותיה של הדמוקרטיה הוא פלורליזם(לחיוב או לשלילה)?

ואני לא אומר שדמוקרטיה היא מושלמת, מה שכן אני יכול לומר שהיא עדיפה על הרבה אלטרנטיבות.

היטלר נבחר באמצעות תעמולת בחירות אלימה וחיסול כל מתמודד פוליטי ממפלגה אחרת בכל אמצעי שעמד לרשותו. מעיקרון הפלורליזם נגזרת האפשרות של קיומם ואפילו הבעתן של השקפות פוליטיות שונות(בין היתר).
מה שהיטלר עשה היה פגיעה חמורה בפלורליזם הפוליטי.
היטלר ניצל את הדמוקרטיה(במובן זה בזכותה הוא נבחר) בכך שיכל להתמודד לשלטון ופגע באופן חמור בהרבה אספקטים שלה עד שהפכה למשטר טוטליטרי.

דמוקרטיה ללא פלורליזם זו לא דמוקרטיה שלמה כיוון שלא באים בה ליידי ביטוי דעות מגוונות באוכלוסייה ואפילו חלקים שונים באוכלוסייה.
הייתרון בפלורליזם הוא שאתה מאפשר לאנשים להביע את הדיעות השונות שלהם או מאפשר להם לבחור איזה חינוך או השכלה או פעילות פנאי או דיעה פוליטית (וכל פלורליזם לגופו) הם רוצים להיות חלק ממנה. במקום להכתיב להם את צורת החינוך, החשיבה וכן הלאה...

מה הייתרונות של פלורליזם? בין היתר זה סוג של חופש ויכולת התבטאות. איזה החיסרונות יכולים להיות לפלורליזם? כל מיני, תלוי על המסגרת שמדברים עליה. זה יכול להיות ריבים בחברה, תקציב יקר יותר למדינה/חברה וזה תלוי על איזה תחום מדובר.

לפי דעתי חופש הביטוי הוא חשוב וחופש המחשבה הוא הכרחי. ברור שלפלורליזם יש ייתרונות כמו שיש לו גם חסרונות, אבל אני לא חושב שמציאות בה מכתיבים לאנשים מה לחשוב ומוציאים דיעות פוליטיות מחוץ לחוק היא מציאות של מדינה בריאה. לכן לדעתי עצם קיומו של השמאל הוא תוצר של משהו הכרחי וחשוב.

(2) איזו אלטרנטיבה אתה היית מציע?

אני האמת לא נמנע משום דבר כל שאלה שתשאל אותי ישירות אני אענה לך כשאני אראה משהו מנוסח בצורת שאלה.
אם אתה אומר לי שזה מהספר ובסוף שואל משהו אחר יכול להיות שאז אני יתייחס רק לדבר הספציפי ששאלת - זה כן.

דמוקרטיה זה שלטון העם - ההגדרה כפי שהייתה מהספר שאתה הבאת ציינה שאחד מהעקרונות שלה הוא פלורליזם.

העניין שדמוקרטיה במסגרת דמוקרטיה עם יכול להחליט ביחד על חוקים מסוימים שינגדו פלורליזם.
להחליט שדעות מסוימות אסורות כמו שיש דמוקרטיות שאוסרות הכחשת שואה.

אתה החלטת אולי שאתה מזדהה עם דמוקרטיה כזאת ואולי מחבר הספר גם ועדיין דמוקרטיה זה רק "שלטון העם" אחרי זה איזה שלטון זה יהיה ואיזה דמקרטיה כל עם מחליט בשביל עצמו במסגרת בחירות דמוקרטיות.


אני חולק עליך בעניין הזה אני חושב ששלטון מלוכה הוא יותר טוב כי הוא הרבה יותר יעיל ומהיר.
דמוקרטיה רק טובה כשמנסים למנוע עריצות של שליט אחד שיפעל רק לטובת עצמו וזה עדיין יכול לקרות בדמוקרטיה ובדמוקרטיה עוד בנוסף הכל יחסית איטי ומסורבל ככה שאני חושב שהיא אופציה יותר טובה מדיקטטור ועדיין מקום 2 למלך .
ואני יודע מה תגיד - סיכויים טובים שמלך יעשה דברים לטובתו - כמו דמוקרטיה זה תלוי באנשים. ככה שדמוקרטיה רחוקה מלהיות פיתרון לבעיה שנקראת "טוהר לב" .

זה כל מה שאני אומר - היטלר ונאציזם קמו בגלל פלורליזם.. מאוד פשוט. פלורליזם זה הדבר האחרון שמונע מרעיונות מזיקים להתפס על ידי כמות גדולה של העם כי ברגע שהגבולות מטושטשים אז הכל ניהיה אפשרי .
ובנוסף אתה רואה בזה בדיוק את החולשה של דמוקרטיה.
אם אתה אומר "ככה מדינה צריכה להראות" ומתקשה להכניס לשיקול שיהיה מישהו אז שינצל חורים שיש לך ברעיונות שאתה מציג אז אתה יותר מדי סומך על טוב ליבם של בני אדם.. בגלל זה גבולות ברורים זה כן דבר חשוב לבני אדם באופן כללי.

אתה מתבלבל בין "פלורליזם" לדמוקרטיה..
דמוקרטיה זה שילטון העם.. זה הכל..
בחירות שהעם מחליט לגבי מי ייצג אותו וכמובן כשקיימים צדדים שונים בעם מסוימים אז זה מתבטא בבחירות שיעשו . ואם במקרה הרוב והנציגים שלו החליטו למשל לאסור דברים מסוימים במדינה הרי זה כבר נוגד פלורליזם. בכל דבר שאתה עושה ומחוקק ומגביל במסגרת דמוקרטיה את הולך נגד פלורליזם כי הגבלה וחוקים הם נוגדים פלורליזם וליברליזם כעיקרון לכן שאפילו להגיד שחברה דמוקרטית היא חייבת להיות פלורליסטית זה בעיה כי אפילו ההגדרה פלורליזם הוא משהו שסותר את עצמו כחלק מחברה מתפקדת כי אך תחוקק חוקים בכלל בלי אולי לצאת נגד דעה של אדם אחר? זה רק מציאות החיים.
ודמוקרטיה שוב - זה רק "שילטון העם". זה מה שזה אומר.
אם אתה או אדם אחר מתחבר עם "דמוקרטיה פלורליסטית" - אם למשל במקרה יש עם שלם שכולם חושבים בדיוק אותו דבר ושיטות הבחירות היא דמוקרטית הם פשוט כולם באותו ראש - זה דמוקרטיה עדיין?
ברור שכן. פשוט כולם במקרה מסכימים. ובדמוקרטיה יכול להיות מקרה שאנשים יחלוקו אחד עם השני ואז "קרה" שהמצב הוא "פלורליסטי" וזה מתבטא בגלל שהעם בוחר על מגוון דעותיו.

אני חושב שלפלורליזם יש הרבה יותר חסרונות מאשר יתרונות.
תחשוב על מגוון הסיטואציות האפשריות אתה תראה שכמות הדברים שבילבול והחופש להגיד "כל דבר" כל למשל לחשוף ילדים לתכנים בעייתים הוא בסופו של דבר יותר מזיק מאשר מועיל.

אני חושב שפלורליזם והחופש להגיד הכל פוגע בחברה . אני חושב שהוא תוצאה של אחרי זה חברה שחלוקה בין עצמה ורבה עם עצמה ונגרם להרבה בעיות בה ריבים והיכולת תפקוד שלה נפגע. זה חבר שנמצאת בבמצב שונה מבריאות ואפשר לראות את זה בהרבה מקומות דמוקרטיים כמה בעיות בתפקוד המדינה זה גורם כזה שנוגד את האינטרס שלה.
אתה יכול להגיד למשל שדיקטטורה זה הקיצוניות השניה ואז אנשים נתקלים במצב שהאינטרס של העם נפגע אתה יכול רק לראות דבר אחד בבירור וזה האחדות שלהם והיכולת שלהם לקבל החלטות ולתפקד בתור מדינה ואפילו להשפיע על חברות דמוקרטיות בגלל הרגישות של בני אדם לדעות שאז הם מאמצים פתאום דעות של אפילו מדינות שהאינטרס שלהם הוא נגד אינטרס המדינה הדמוקרטית ואז הם מתחילים להתפורר מבפנים.
חופש צריך גבול בשביל להשאר ממוקד . ומה שאז אני אומר שהקיום של השמאל שעושה בדיוק את הדברים האלה - תומך בדברים שבאים ממקומות חיצוניים בגלל הרצון שלו לרצות כשזה אפילו נוגד את האינטרסים שלנו.

אם אתה שם את עיקרון החופש וחופש הביטוי וליברליזם למשל על חשבון הביטחון של המדינה תבין אז כשהביטחון שלך יהיה בסיכון למה זה קורה. ולהאשים את הצד השני על זה שפגע בך אולי נכון אבל אם אתה תיהיה אדיש מדי אולי לפעמים להגיע למצב שבכלל תוכל ויהיה לך אפשרות להרהר על הסיטואציה יהיה המצב הטוב עוד ברגע שאתה מוריד מגננות.


האלטרנטיבה אני אמרתי - מלוכה עם חוקה ברורה. חוקים ברורים.

איך ייתכן עם שכולם חושבים אותו דבר ואין שם דעות פוליטיות שונות?
אתה לא יכול להבטיח דבר כזה, מה שכן, אתה יכול למשל להוציא להורג או לשים בכלא כל מי שעושה פעילות שהיא נגד האידאולוגיה של המפלגה היחידה בשלטון.

לגבי האלטרנטיבה שהצעת.
מה עם הפרדת רשויות?
אתה נגד זה?
האם אתה באמת בעד מעבר מלוכה מטעם ירושה?
איך תדאג לזה שמלך כלשהו שכרגע בתפקיד יפעל לטובת העם?
בדמוקרטיה יש לפחות בחירות, יש הפרדת כוח לשלוש רשויות כדי למנוע ניצול כוח, יש קואליציה ויש אופוזיציה. ואני מבין שמדובר בפוליטיקאים ופוליטיאים ידועים במשחק מלוכלך אבל בכל מקרה יהיה זה פוליטיקאי, פשוט הפעם הוא יקבל הרבה הרבה יותר כוח.
איזה מנגנונים תציע(/קיימים) למניעת השימוש בכוח לרעה בשלטון מלוכני?

ואיזו לגיטמציה יש במתן שלטון לצאצא של המלך אם להסתכל על שיקולים של טובת החברה?


לגבי זה שהדמוקרטיה היא חלשה במובן שהיא יכולה להפוך למשטר שאינו דמוקרטי, אני מודע לכך ואני מבין את החולשה הזאת.
ואני מבין את הקושי שבהעברת חוקים ו"קידום עניינים" שבדמוקרטיה פרלמנטרית כמו בישראל.
אבל מפתיע אותי ששלטון מסוג מלוכה נראה לך אלטרנטיבה טובה יותר.