אתאיסטים כנסו.

בשביל זה יש חברים דמיוניים

יש לי למי לספר על כל הדברים הטובים שקורים לי, המשפחה שלי והחברות שלי והן ישמרו את מה שאני אומרת לעצמן
ויש אנשים שעושים את כל ההחלטות הטובות בשבילי, אני קוראת להם ההורים שלי

היה לי פעם חבר דמיוני כמו שלך אבל יש לי הרבה אנשים בחיים שאני יכולה לספר להם את כל מה שעובר עליי

שואל השאלה:
ההורים שלך קובעים מה יקרה לך? מתי תיהיה שמחה? עצובה?
לכל דבר יש סיבה ומי שקובע לך את זה נמצא בשמיים

ההחלטות שלהם יכולות להוביל לשמחה שלי, אז כן באופן עקיף הם קובעים אם אהיה שמחה או עצובה

אני קובעת מתי אני שמחה/עצובה ואני קובעת מה יקרה לי כזה פשוט

את יודעת שאת מדברת לכלום ?
זה כאילו שאת מדברת לעצמך אגב .
פשוט כלום , אין הבדל בין יהוה לחבר דמיוני אשכרה .
יש לנו חברים לדבר איתם , משפחה ועוד אנשים אפילו מהאינטרנט זה עדיף מאשר לדבר על אוויר , בעצם זה גם לא אוויר .

1. אני לא מרגיש צורך לסמוך על מישהו ש"יעשה את ההחלטות הטובות בשבילי" כי אני די עצמאי.
2. כשאני עצוב או שמח אני משתף את האחים שלי והם לא אומרים כלום אם אני מבקש מהם שלא
3. אני לא שונא את אלוהים, אני פשוט לא מאמין שהוא קיים כי אין לו הוכחות, אני לא כפוי טובה, כי הוא לא קיים לדעתי אז הוא לא עושה כלום, ואת יודעת איך נהייתי אתאיסט? כי החיים שלי חרא, והבנתי שהוא לא קיים כי אם הוא היה קיים החיים שלי היו טובים, על מה צריך להודות על זה שהוא האכיל אותי בחרא?
4. לי זה נשמע כאילו את באה לשנות את האמונה שלי.

המצאתי לעצמי חבר דמיוני שקוראים לו חיליק. הוא ממש נחמד וחמוד ומקשיב לכל הבעיות שלי בלי לשפוט אותי.
איך את יכולה לא להאמין בחיליק? הוא כזה נחמד ומדהים!!..

הטיעון הזה נשמע פחות או יותר ככה.

בשביל מה את כותבת את זה לאתאיסטים?? הוא לא ישתכנע, הוא סתם יהרוס לך את המקום הבטוח הזה כשהוא יכניס לך כל מיני הרהורים בלב..

תראי, לי זה לא נראה כפיות טובה כי אני לא חושבת שיש. שם מישהו שנותן לי.
הטיעון שלך לא יעבוד על רוב האתאיסטים כי מבחינתם יש מישהו למעלה, מבחינתנו לא.
אני לא מאמינה שמישהו נותן לי טוב, אני מאמינה שאני יוצרת אותו לפי הבחירות שלי.

הטיעון שלך נשען על עצמו וזו בעיה כשרוצים להציג רעיון כלשהו, בטח שמעוניינים לשכנע צד אחר בטיעון. זה שאת מדברת לאלוהים זה דבר אחד, אבל זה שהוא גם קיים כדי לשמוע זה משהו אחר. או שהוא קיים או שלא - אם קיים הוא שומע ומחליט מה טוב בשבילך, ואם הוא לא קיים אז הוא לא שומע ולא מחליט כלום עבורך. כלומר, קודם צריך להתווכח על האמונה עצמה ורק אח"כ ניתן לשאול את השאלה שלך. אתאיסטים לא מאמינים שאלוהים שומע את דברייך ובטח שלא עושה משהו לגבי זה (על אותו משקל של האשמת כפיות הטובה, את צריכה להתמודד עם האשמת צביעות ובעיקר האדרה עצמית - עבורך הוא עושה החלטות טובות ועבור כל כך הרבה אחרים הוא לא עושה כלום?). אם כך, הטיעון שלך אינו טיעון משכנע אלא טיעון תיאורי שללא האמונה מלכתחילה, לא ניתן לקבל אותו.

רק שתדעי שואלת השאלה שבאופן כללי אתאיסטים מתקשים בכלל להבין מה הכוונה שלנו לאלוהים.
כמו שראית שהשוו למשל את אלוהים למישהו שהוא חבר דמיוני מעבר להבנה שאלוהים הוא פשוט הבנה שגם לחיים יש סדר, והיגיון, ודרך מסודרת
להתנהל בה ושזה שונה מהמחשבה שאפשר לעשות מה שבא לך (שאך זה בכלל יכול להיות הגיוני ? נותנים גם לילדים למשל כשאנחנו מגדלים אותם לעשות מה שבא להם?) אתאיסטים הם יותר מאמינים בעיקר ולפעמים רק בעצמם שיש בזה משהו שגורם לבעיה ברגע שאדם רואה את עצמו כחלק מנותק ממשהו גדול יותר מחשבה כזאת תמיד תגרום לחברה להיכנס למצב של באלאגן כמו שרואים היום בחברות המערביות למשל שהם ניהיות יותר אתאיסטיות והמצב והבאלאגן החברתי רק מחמיר בהם.

אדוניס, אנחנו לא מאמינים רק בעצמנו.
גם לנו יש ערכים.
תראה את זה ותבין בערך את נקודת המבט שלנו.
שים לב שזה שיר קצת פרודי.
בתכלס אני בכלל לא בטוחה אם הזמר מאמין או לא, אבל הרבה דברים שהוא אומר פה מתאימים לעמדה שלי.

השיר הזה בדיוק האמת מסביר את מה שאני אומר
גם מבחינת שאתאיסטים מבינים בצורה שגויה לגמרי מה הוא אלוהים על פי למשל הדת היהודית (שגם הנוצרים מקבלים את אותו האל רק בצורה שונה כי הם שינו כמה דברים) וגם שזה יותר אמונה בעצמם יותר מדי שהבחור בשיר למשל אמר
"לחשוב שלאנוס זה דבר שצריך להימנע בגלל שזה כתוב בספר - תימנע מלאנוס כי זה דבר דפוק לעשות "

קודם כל - אם זה כל כך ברור לבני אדם שלאנוס זה דבר דפוק לעשות וזה פשוט " כל כך ברור" למה כל כך הרבה אנשים עושים את זה?
למה יש מדינות שבמסגרת המדינה זה כמעט חוקי ממש ובחלק אפילו חוקי?
למה במדינות שאונס הוא דבר שנמצא מחוץ לחוק ונענשים עליו זה נמצא ב"ספר החוקים" של המדינה אם הרי כל מה שצריך בסך הכל זה להבין שזה דבר שפוגע באנשים וזה מספיק ?
אז בספר החוקים של המדינה זה בסדר שזה נמצא והגיוני ושבו זמנית האזרחים גם מבינים שזה דבר צריך להימנע ממנו (זה פשוט שם בגלל אלה שרוצים לפשוע) וכשזה נמצא בספר החוקים התנ"ך שמייצג ישות אלוהית אז זה "רחוק מהיגיון" למרות שזה בדיוק אותו הדבר? (חוץ מהעובדה שהספר טוען שזה במסגרת אל שקבע את החוק הזה) את מבינה מה הבעיה שוב בחשיבה של אתאיסטים בעניין כשאני אומר שאתם מאמינים יותר מדי בעצמכם?

אני חולק על דבריך אדונ-יס, הדת הייתה גורם מאחד בין בני אדם ונתנה להם תחושה שייכות. ההתרחקות מהדת יצרה חלל ריק, שלתוכו נכנסה הלאומיות. הלאומיות הפכה לגורם מאחד בין בני אדם, ונתנה להם תחושת שייכות חדשה שזה שייכות לאומית. שייכות ללאום שיש לו מוצא, שפה, תרבות ועוד משותפים. אז להגיד שאתאיסטים רואים את עצמם חלק מנותק ממשהו גדול זאת טעות. מדינות שזה חוקי לאנוס אלה בדרך כלל מדינות עולם שלישי

פיליפ - ההתרחקות מהדת יצרה חלל ריק שלאומיות מילאת חלקית. בגלל שהדת דיברה על איחוד תחת מוסר משותף כשלאומיות התרכזה פחות על מוסר ויותר על מאפיין חיצוני כמו למשל לאום או צבע עור וכדומה. אז זה היה מילוי חלקי בלבד.
העניין שאתאיסטים לוקחים כרגע את האינדיבידואליזם כל כך רחוק שעכשיו גם לאומיות מתחילה להיעלם ואתאיסטים רואים את עצמם בחלק הגדול שלהם כאינדיבידואליסטים שמתנהלים בתור אינדיבידואליסטים ואם תדבר איתם למשל בכל מקום כולל בארץ על נאמנות למשל למדינה או בישראל נגיד לישראל ולעם היהודי אתה יודע הרי מה תיהיה התשובה נכון ? זה התחיל תחת קורת גג אחת שהייתה בעיקר ערכים ומוסר שזה בעצם כל המהות של בני אדם והדבר העיקרי.

עבר ללאומיות שזה משהו שולי חיצוני ולכן נשאר עם איזשהו ריק פנימי תחת ההגדרה הזאת. ואז עבר לאינדיבידואליזם מוחלט שמקבל על עצמו את המחשבה של ניהליזם ומוסר סובייקטיבי. מה שגורם לחברות לקרוס.

אנשים חכמים מבינים שהעולם לא באמת טוב ושאין לחיים משמעות אמיתית
זה שאתם צריכים תקווה ואמונה בשביל להתקיים לא אומר שכולם צריכים אותה

לפני הלאומיות היו בעיקר אמפריות והכנסייה/ מוסד רבני.... הן אלה שהכתיבו את אורח החיים של האזרחים. הדת אכן הציגה מוסר אבל בשטח זה לא מה שקרה, היו גזענויות, אפליות ובטוח שאונס אז היה משהו שקורה הרבה יותר מאשר היום. בגלל ריבוי הדתות אנשים לא התאחדו ודת אחת לא קיבלה את האחרת. פעם האנטישמיות הייתה רק על רקע דתי. אנחנו חיים בעולם הרבה יותר מוסרי ומקבל מאשר בעולם שהדת שלטה ואם כבר אם היית שואל בתקופה שלפני הלאומיות אזרח פשוט על נאמנות למדינה הוא היה אומר לא כי המדינה לא יצגה אותו. הלאומיות היא זו שגרמה לאנשים להיות נאמנים למדינה שלה ואני אומר לך בתור אתאיסט שאני נאמן למדינת ישראל ולעם היהודי ולא מהסיבות הדתיות.

הדת מייצגת את האישה כנחותה לעומת הגבר ואין מקום לקהילה הגאה שזו דוגמה למוסר שלילי

והמשהו ריק פנימי זה תנועת הרומנטיקה ששמה דגש ברגש ולא על השכל וקראה לבני האדם לחזור לשורשים שלהם ולהתחבר אל העבר שלהם, התרבות, המנהגים. דבר זה קידם את צמיחת הלאומיות בכך שאנשים התחברו אל העבר ומצאו מה מאחד ומייחד אותך כעם, מעמים אחרים. אז זו טעות להגיד שלאומיות זה משהו שולי חיצוני כי הוא גם המשהו הפנימי

אני מדבר עם הכלבה.. היא הכי מקשיבה ולא שופטת

אוקיי. אז בואו נחשוב על כמה דברים:
1. למה דווקא האמונה הזאת? זה שההורים שלכם והקהילה שלך אמרו לכם שדווקא האלוהים הזה קיים ואתם חייבים להאמין בו ובדיוק בזרם הזה. כל הדתות האחרות והזרמים האחרים שגוים. זה נשמע די מוזר נכון? למה דווקא זה? תחשבו על זה שנייה.
2. למה שנצטרך להחזיר לאלוהים בכל צורה כלשהי, אם הוא כל יכול? הוא יכול לקבל ליטרלי כל מה שהוא רוצה כי הוא אומניפוטנטי (כל יכול) ואם הוא רוצה הוא יכול לגרום לנו לעשות מה שהוא רוצה.
3. אומניפוטנטיות בשם עצמה יוצרת פרדוקסים ובלתי הגיונית אבל אנינלא אכנס לזה עכשיו.
4. בואו נדבר על הקטע של הכיפה. כן הכיפה הזאת שאתם רואים אנשים לובשים על ראשם כל יום. למה? בגלל שרבי אחד לפני הרבה זמן אמר שזה "לא מכובד" להתפלל לאלוהים עם הראש חשוף כי זה כביכול "נוגע בו". עכשיו לטענה זו יש כמו בעיות. אחד - לפי היהדות אלוהים יודע הכל ובכל מקום בבת אחת. מה שאומר ש לא משנה לאיזה כיוון אתה מתפלל: לשמיים, לרצפה. אלוהים בכל מקום אז זה לא כזה משנה.
שתיים - למה שחתיכת בד תעזור כאילו ברצינות?
5. אם אלוהים יודע הכל, אז הוא יודע את העתיד ככה שהעתיד קבוע ולא משנה מה הוא עושה זה לא ישנה שום דבר ככה שאין לו רצון חופשי.
כל אלה שייכים לעובדות שמפריכות את קיומו של אלוהים (יש יותר מדי כאלה תאמינו לי)
אז תחשבו על זה בבקשה.

פיליפ - קודם כל מעשים שאתה טוען של גזענויות ואחרים שנוצרו על דת ושדת פילגה בין דתות אחרות - כל דת יש מוסר אחר. כמו שכל קבוצה של אנשים יש מוסר אחר.. מה לעשות שדת שחושבת שיש 72 בתולות בגן עדן תתחבר בצורה שונה למשל עם דת שמתמקדת נגיד יותר בכאן ועכשיו וגם בעבר ועתיד כמו יהדות נכון ?
כל דת זה דבר שונה ולכלול דתות כרגע כי מכלול יהיה ללכת נגד הפואנטה מהשיחה מהבחינה שגם אם ללאומיות מסוימת יש מוסר מסוים מן הסתם יהיה קשה לה לשתלב עם אנשים עם מוסר אחר נכון ?

אז אתה אומר שפעם הדברים קרים יותר?
רק שתדע שהגזענות העכשיות היא יותר מודרנית... יותר נכון מהתקופה האיסלמית בשנת 700 שהעבידו עשרות מיליוני שחורים וסירסו אותם בטענה שהם חיות.

לפני זה בישראל היו אנשים ממוצאים שונים ואפילו באימפריה הרומית היו שחורים בתפקידים באימפריה.

כרגע יש שחיתותיות וגזענות בדרכה שלה וכשאתה מתמקד רק "בלאום" רק במוצא שזה דבר חיצוני תיהיה בטוח שזה יהפוך להיות מקום יותר עם באלאגן ואי יציבות והתמקדות מן הסתם בדברים יותר שטחיים מאשר עמוקים בגלל שההתמקדות שלך הוא בלאום מאשר במוסר. אז כן מתוקף ההגדרה זה התמקדות ביותר שטחיות והסיבה לריק זה בגלל שלעומת שיש כאלה שמצליחים להתמודד עם החיים השטחיים האלה מסיבות עם המזל שלהם יש הרבה שצריך יותר את תחושת הקהילה התומכת ופיתרון לתחושות והמחשבות שלהם שדת פותרת יותר מאשר רק להגיד "תיהיה גאה, תהיהי ישראלי" או משהו בסגנון. דת זה התעמקות בעומק הדברים, הנפש והמוסר. לאומיות זה פשוט "תחיה". זה הבדל ענק.

אמרת שהגישה של הדת לקהילה הגאה או לנשים הוא בעייתי - א. אתה צריך לדעת בדיוק מה הייתה הגישה בשביל להגיד את זה .
ב. אתה צריך להוכיח קודם כל שזה רחוק מלהיות דבר מוסרי. כי להצהיר מראש שזה כזה יהיה להצהיר שמהתחלה קבעת שזה ככה .
אני אגיד רק מה היחס לנשים בדת כי נושא הקהילה הגאה הוא טיפה יותר מורכב - אז הסגנון או שאם לאישה במקרה מגיע תפקיד על סמך כישורים זה בסדר ומגיע לה בזכות ועם זאת יש תפקידי מגדר בין גבר לאישה.. כן.. חלוקת תפקידים שהייתה ככה מאז ומתמיד וככה אנחנו בנוים ככה שלכל אחד יש תפקיד. המחשבה הזאת האמת יותר מאורגנת ויותר מסודרת כי כל אחד יודע את הסדר והמקום שלו מאשר השרירותיות שבמוסר ניהליסטי. בנוסף התרבויות שבנו את כל מה שיש עכשיו הם תרבויות כאלה עם תפקידי מגדר וגישה שמרנית שכוללת בין השאר רצינות במקום עבודה ובדברים שאתה עושה לעומת תרבויות ניהליסטיות שייצרו כמעט 0 לעומת מה שיש היום. ככה שעל סמך הצלחה אני חושב שזה יותר הולך לכיוון תרבות שמרנית מאשר ניהליסטית.


אני שמח שאתה גאה בזהות היהודית והישראלית שלך גם אם מסיבה חילונית אני חושב שזה חשוב מאוד בשביל חיים טובים יותר בתוך המדינה לכולנו.