אם אלוהים יצר את העולם, מי יצר את אלוהים?

גם אני שואלת אתזה

אישיות כמו הבורא שהיא על-זמנית ולא נתפסת במוח שלנו לא צריכה בורא.

אבא שלו ואמא שלו

העולם. זה מן פרדוקס כזה...

שאלה קשה

זה ישנה משהו לגבי המציאות שלו כבורא שלנו?
זה משנה מאוד כמי שיצר את הכל ואפילו רלוונטי לנו בכלל בשביל החיים שלנו בעולם הזה?

זה כשל לוגי מסוג special pleading
בעצם הטענה שלכל דבר חייב להיות יוצר, אבל לאלוהים לא חייב להיות יוצר.
למה? ככה.
אין לזה תשובה אמיתית, יש לזה בעיקר תירוצים.
(כמו שהבורא הוא על זמני, דבר שהגיבו גם כאן, אבל אותה טענה ניתן לייחס ליקום ללא בורא, לכן הspecial pleading לא מוצדק, ולכן זה שוב, כשל לוגי)

רחוק מזה.. אנחנו יודעים שבתנאי פיזיקה שונים המציאות יכולה להיות שונה.
מעבר לזה שמדברים בכלל על יוצר בעולם הזה. למה חושבים שאם יש לאלוהים יוצר בעולם אחר מונע ממנו משהו לגבינו?

ליקום כבר הוכיחו שיש התחלה אז מה כשל לוגי ? מה הקשר ?

ליקום שמוסבר בפיזיקה ניוטונית, יש התחלה.
מה היה לפני? לא יודעים, ההשערות נעות בין כלום לבין יקום שלא ניתן להסביר בפיזיקה ניוטונית, אלא רק בפיזיקת הקוונטים.
אבל זה כבר מעבר לשאלה, אני לא זוכר (או יותר נכון, לא מכיר) את השם של הכשל הלוגי בעברית, לכן סליחה שלא אפרש, אך אתן את ההגדרה המלאה, מתורגמת לעברית לנוחיותך.
special pleading - כשל לוגי שבו מעורב טיעון, בו מנסים להגיד שמשהו הוא היוצא מן הכלל, בלי הצדקה מספקת.
במקרה זה, הכלל שמגדירים בטענה הזו היא "x קיים, לכן לx יש יוצר, נכון לכל x"
היקום קיים, לכן ליקום יש יוצר.
היוצר הוא אלוהים, אבל לאלוהים אין יוצר.
ובשלב זה, מגיעים לכשל הלוגי מסוג special pleading.
ומגיעים למסקנה המתבקשת, שאם חובה שלכל דבר יש יוצר, אז גם לאלוהים.
אם לא חובה שלכל דבר יש יוצר, אז גם ליקום לא חובה.
באופן כללי - אין סיבה להניח שלכל דבר יש יוצר.

הוא תמיד היה קיים הוא רוחני זה לא בן אדם שצריך להוולד וככה הוא יצר הכל.

קודם כל יודעים בפיזיקה שבתנאים פיזיקלים שונים המציאות שונה.
המציאות הפיזיקלית הנוכחית של יוצר ונוצר נכונה ליקום הזה וכולל אותו כי החוקים חלים עליו. לגבי המציאות בעולם של אלוהים בגלל שהתנאים יכולים להיות שונים לכן זה הגיוני שהוא מעבר לחוקים.
מעבר לעובדה גם שאם יש לו יוצר בעולם שלו והוא היוצר של העולם הזה עדיין מסתדר עם הדמות של אלוהים כיוצר.

לא יצרו יש הבדל בין יצירה לבריאה.
בריאה זה יש מאין. הקב"ה בהבנה הכי גבוהה שלנו והשגתנו אותו זה בשם אור אין סוף. הוא לא נברא הוא הבורא שאין לו בורא. לא סתם כתוב בספרים הקדושים שבדור האחרון ירדו נשמות מדור סדום ועמורה שיעודדו כפירה, אל תהיו מן התועים ואולי תזכו לשוב לאביכם.

אלוקים הוא מעבר לחוקי הפיזיקה, ולמה ? כי רק יצור שלא נכלל בפיזיקה יכול ליצור אותה, כנ"ל לגבי הזמן וכנ"ל לגבי היקום.

זה תשובה טובה ^

ושוב, זו יציאה מנקודת הנחה שיש יוצר, זו הנחת בסיס לא נחוצה.
ע"פ התער של אוקאם, יש לבחור כהסבר לתופעה את ההסבר שמשתמש בכמה שפחות הנחות בסיס.
ההסבר שהיקום נוצר ע"י אל כלשהו, הוא הסבר שגורר מספר הנחות בסיס חסרות שום קשר למציאות, לכן, אין שום סיבה להניח שזה נכון.

בשביל להניח שהוא יצר את היקום, יש צורך לזרוק למשוואה עוד הנחות בסיס (בין ההנחות האלה - יש יוצר ליקום, ליוצר אין יוצר, היוצר קיים מחוץ ליקום, היוצר לא מושפע מחוקי הפיזיקה וכו') ולכן בעצם, לאף אחת מהסיבות האלה אין שום עוגן במציאות, ולכן חזרנו לאותו הכשל הלוגי.

היקום לא דורש יוצר.

ולהניח שהעולם פשוט הגיע משום מקום זה לא כשל לוגי (אני ציני כמובן), המוח לא יכול לסבול כזאת השערה, כל החכמה, כל התחכום, פשוט מכלום.

זה לא הנחות. לכל נברא יש בורא וכן הלאה עד שתגיע למסקנה המתבקשת שיש בורא ללא בורא. היוצר לא אמור להיות מושפע מחוקים שהוא ייצר שהם גשמיים והוא רוחני בתכלית הזכות

help - מעבר לעניין שאתה חושב שתער של אוקאם - שזה הנחה לגישה מדעית - אומר שהיא החובה בכל דעת שזה רחוק מלהיות נכון כי מדענים לאורך כל ההיסטוריה על מנת לראות אך משוואת ותאוריות שונות מגיבות הוסיפו "הנחות" על מנת לראות אך התאוריה תגיב במקרה כזה או מה אפשר לחקור ככה שזה בהחלט לגיטימי להוסיף למשוואה נתון של "בורא" ולראות אך זה מגיב - השאלה כאן מדברת על עניין הבורא והנברא והאם יש צורך לאלוהים שיהיה לו בורא.

לכן.. אם זה נושא השאלה התגובות שהבאנו הן רלוונטיות.
אם אתה רוצה לדבר כרגע אם "קיים בורא" זה שאלה אחרת.

זה כבר כשל לוגי אחר, טיעון מהעדר דמיון.
"אני לא יכול להעלות על דעתי שזה לא נכון, לכן זה נכון"

העולם הגיע "משום מקום".
החיים, התחילו מתא אחד קטנה, ובעזרת האבולוציה (האבולוציה, של בני האדם היא בגדר תיאוריה, ובאופן כללי, היא מוכחת).

אלה הנחות, לכל נברא יש בורא מעצם ההגדרה - נברא הוא משהו שנברא.
היקום לא נברא, היקום פשוט קיים, לא בהכרח יש לו יוצר.
אם לכל דבר יש יוצר, גם לאלוהים חייב להיות יוצר, או שאתה מניח הנחות נוספות חסרות בסיס, ושוב חזרנו לכשל הלוגי הראשון.

ודרך אגב - ההנחה האחרונה שלך שהצהרת "היקום לא דורש יוצר" על פי חוק שימור אנרגיה להסיק מסקנה כזאת היא הנחה שאתה תצטרך לבסס אך כלום יוצר משהו. וזה נעשה אם אתה רוצה בשאלה נפרדת .

ההנחות האלה הן היפותזות בנסיון להסביר משהו שאין לנו הסבר אליו.
תערו של אוקאם תקף כשיש מספר הסברים, לא משתמשים בהנחות כדי לבדוק איך *תאוריה מדעית* "תגיב".

העניין שההבנה שחוקי פיזיקה שונים כוללים מציאות שונה פותרת לך את כל הבעיה שלך עם המחשבה שאלוהים יכול להיות מחוץ לכלל בנושא בורא ונברא..

מעולם לא טענתי שכלום יצר משהו, מעולם לא טענתי שלא היה כלום ביקום (ואף אחד לא טען את זה).
חוק שימור החומר והאנרגיה תקפים בפיזיקה באופן כללי, אך בפיזיקה קוונטית החוקים משתנים, ולפני הרגע הסינגולרי שלו אנחנו נוטים לקרוא המפץ הגדול, לא יכולנו להסביר את היקום בעזרת פיזיקה ניוטונית.
עם עוד מחקר, אולי נוכל להסבירו בעזרת פיזיקת קוונטים.

"העניין שההבנה שחוקי פיזיקה שונים כוללים מציאות שונה פותרת לך את כל הבעיה שלך עם המחשבה שאלוהים יכול להיות מחוץ לכלל בנושא בורא ונברא.."
הבעיה נוצרת כשמניחים שיש ליקום יוצר.
אין בעיה כשלא משתמשים בהנחת הבסיס הזו :)
אין סיבה להשתמש בהנחת הבסיס הזו, כי אין לה ראיות במציאות.
לכן, אין הצדקה לspecial pleading.

תערו של אוקאם נועד על מנת לפשט הסברים ולפרק אותם לגורמים.
עדיין אפשר להוסיף משתנים על מנת לקדם מחשבה מסוימת וכמובן לחקור אותה.
כמו למשל שתחשב את הסיכויים הסטטיסטים של בריאה של היקום על פי אבולוציה לעומת בריאה של היקום עם בורא (כל בורא שיהיה לשם השיחה) ואז אתה רואה מה על פי החישובים בעל "הסיכויים הגדולים יותר"

כמו שבהתחלה של גלוי החומר האפל ראו דברים מסוימים שתצפתו בחלל ועדיין היה נראה להם חריג ממה שהם ידעו. ולכן הוסיפי להנחה הזאת "חומר שגורם תנועה החריגה בחלל " כהסבר היחיד לתהיה שלהם.
בסוף בגלל שזה באמת היה ההסבר הגיוני ביותר קרה ותצפתו את החומר הזה ומצאו הוכחות לקיומו רק שכמובן קודם זה התחיל ב"השערה" שאז התבררה כאמת. לכן לעלות "השערות" ולהתקדם איתם זה בסדר ולגיטימי ושונה כמובן מהצהרה של זה כאמת מוחלטת מדעית שזה דבר שונה.

כשמדברים על הנושא של בורא לאלוהים אז כן ישר צורך כי זה הנושא...

לא יודע מאיפה הכנסת את הדימיון אבל שיהיה.. לטבע וליקום יש חוקים והחוקים מעידים על מחוקק, זה מוכרח המציאות..
אתה מדבר איתי על אבולוציה שמנסה להסביר מה קרה אחרי היווצרות התא הראשון ואני מדבר איתך על לפני כל זה, מי יצר את התא הראשון ?
אתה טוען שלא חייב להיות יוצר, לכלום, אבל אם יש התחלה ליקום (המפץ) מי גרם לזה ? מי יצר את הנקודה הזאת ?
חוץ מזה שבאמת יש בטבע חכמה שבלתי ניתן להעלות על הדעת שנוצרה ללא יד מכוונת.

ואדוני-יס אכן צודק, די נסחפנו כאן.

כשאתה מנסה לחשוב האם זה הגיוני שאלוהים יהיה מחוץ לשרשרת של יוצר ונוצר שקיים בעולם אז הסבר על כך שאלוהים יכול להיות מחוץ לזה (וזה נושא השאלה) היא ההבנה שחוקי פיזיקה שונים יכולים לתת מציאות שונה . בגלל זה זה רלוונטי. אתה רוצה לדבר על "האם אלוהים קיים" או "מה ברא את היקום" שאז בשאלה הזאת באמת יהיה צורך לדון על קיום של אלוהים זה בסדר. וזה שאלה אחרת. בשאלה הזאת האם יש צורך בקיום בורא לאלוהים נתמקד על השאלה התאורטית הזאת. וחלק ממנה זה המציאות הפיזיקלית.

אין אני - הוא מגיב על המחשבה של "האם אלוהים קיים" שאז על מנת לדבר על שאלה תאורטית הוא כל הזמן חוזר לזה "שאלוהים זה בגדר תאוריה" .
שסבבה - מבחינה מדעית קרה נטו אלוהים זה תאוריה... העניין שבשאלה תאורטית שהאם אלוהים חייב שיהיה לו בורא כמו השאלה הזאת הכל זה כרגע בגדר תאוריה.והתשובה היא שעל פי המדע אלוהים יכול להיות במצב של מחוץ לצורך הזה.

קיבלתי ^

"תערו של אוקאם נועד על מנת לפשט הסברים ולפרק אותם לגורמים."
לא, תערו של אוקאם אומר דבר פשוט - אם יש מספר הסברים לתופעה, יש לבחור את ההסבר הפשוט ביותר, המערב את המספר המועט ביותר של מושגים וחוקים. (ציטוט מויקיפדיה דרך אגב, ממליץ לקרוא לפני שאתה ממשיך לדון על העיקרון הזה)
הוספת משתנים מתנגדת באופן מוחלט לתערו של אוקאם.

אין סטטיסטיקה לקיום היקום, אני מניח שאתה מדבר על הסטטיסטיקה להיווצרות העולם והחיים, שהיא בהחלט נמוכה, ולכן אין הרבה כוכבי לכת עם חיים תבוניים.

"כמו שבהתחלה של גלוי החומר האפל ראו דברים מסוימים שתצפתו בחלל ועדיין היה נראה להם חריג ממה שהם ידעו. ולכן הוסיפי להנחה הזאת "חומר שגורם תנועה החריגה בחלל " כהסבר היחיד לתהיה שלהם.
בסוף בגלל שזה באמת היה ההסבר הגיוני ביותר קרה ותצפתו את החומר הזה ומצאו הוכחות לקיומו רק שכמובן קודם זה התחיל ב"השערה" שאז התבררה כאמת. לכן לעלות "השערות" ולהתקדם איתם זה בסדר ולגיטימי ושונה כמובן מהצהרה של זה כאמת מוחלטת מדעית שזה דבר שונה."

יחי ההבדל הקטן בין היפותזה לתאוריה מדעית.
כשזו היפותזה, זה שונה לגמרי, היפותזה היא השערה חסרת ביסוס במציאות.
תיאוריה מדעית, היא היפותזה מבוססת, עם ראיות במציאות.
אפשר לקדם היפותזה בעזרת עוד השערות, שנכנסות אליה.
תיאוריה לא מקדמים עם השערות, אלא עם ראיות.

"לא יודע מאיפה הכנסת את הדימיון אבל שיהיה.. לטבע וליקום יש חוקים והחוקים מעידים על מחוקק, זה מוכרח המציאות.."
לא בהכרח, עצם קיומם של חוקים, לא מעידים על מחוקק. אותו כשל לוגי.


"אתה מדבר איתי על אבולוציה שמנסה להסביר מה קרה אחרי היווצרות התא הראשון ואני מדבר איתך על לפני כל זה, מי יצר את התא הראשון ?"
עוד חוקרים את זה, אין טעם להיכנס לעוד כשל לוגי (טיעון מתוך בורות) - אביוגנזה.

"אתה טוען שלא חייב להיות יוצר, לכלום, אבל אם יש התחלה ליקום (המפץ) מי גרם לזה ? מי יצר את הנקודה הזאת ?
חוץ מזה שבאמת יש בטבע חכמה שבלתי ניתן להעלות על הדעת שנוצרה ללא יד מכוונת."
אף אחד לא גרם לזה, אף אחד לא יצר אף נקודה. הנקודה הסינגולרית מתייחסת לנקודה בזמן, ההיפותזה שהייתה נקודה של מסה אינסופית היא מה שהיא, היפותזה.
ושוב, טיעון מהעדר דמיון.


"כשאתה מנסה לחשוב האם זה הגיוני שאלוהים יהיה מחוץ לשרשרת של יוצר ונוצר שקיים בעולם אז הסבר על כך שאלוהים יכול להיות מחוץ לזה (וזה נושא השאלה) היא ההבנה שחוקי פיזיקה שונים יכולים לתת מציאות שונה . בגלל זה זה רלוונטי. אתה רוצה לדבר על "האם אלוהים קיים" או "מה ברא את היקום" שאז בשאלה הזאת באמת יהיה צורך לדון על קיום של אלוהים זה בסדר. וזה שאלה אחרת. בשאלה הזאת האם יש צורך בקיום בורא לאלוהים נתמקד על השאלה התאורטית הזאת. וחלק ממנה זה המציאות הפיזיקלית."

עניתי לשאלה התיאורטית הזו, זה כשל לוגי מסוג special pleading.
אין סיבה להניח שלכל דבר יש יוצר, מלבד לאלוהים.

"אין אני - הוא מגיב על המחשבה של "האם אלוהים קיים" שאז על מנת לדבר על שאלה תאורטית הוא כל הזמן חוזר לזה "שאלוהים זה בגדר תאוריה" .
שסבבה - מבחינה מדעית קרה נטו אלוהים זה תאוריה... העניין שבשאלה תאורטית שהאם אלוהים חייב שיהיה לו בורא כמו השאלה הזאת הכל זה כרגע בגדר תאוריה.והתשובה היא שעל פי המדע אלוהים יכול להיות במצב של מחוץ לצורך הזה."
שוב אתה מבלבל בין היפותזה, לבין תיאוריה.
אין שום אדם שבקיא במדע שיטען את מה שאתה טוען שקורה "על פי המדע" (או יכול לקרות).

בקצרה, אני אפסיק לקבל התראות על הדיון הזה, כי זה לא מתקדם.
השאלה התיאורטית שנשאלה גוררת מסקנה אחת מאוד פשוטה, שאותה כבר סיכמתי בתגובות הקודמות.
אם תרצו לדון באמת, תרגישו חופשי לשלוח לי הודעה, אבל די נמאס לחזור על אותם כשלים לוגיים (וכל מספר תגובות, להוסיף אחד חדש לרשימה).

התער של אוקאם מדבר בבדיקת וחקירה מדעית והגעה להסברים.. זה שונה כאשר מדברים על המשך חקירה של נושאים. זה אומר כשאתה חוקר משהו תחפש פשטות להסבר - שזה שונה מלהגיד שזה "סוף" ההסבר - וכמובן לפעמים ההסבר הפשוט ביותר הוא מורכב - ולכן בנושא פתוח עדיין כמו בריאת היקום קיימת עדיין אפשרות של בורא שדווקא היא הסבר פשוט אפילו יותר מאבולוציה. ככה שהתער של אוקאם דווקא תומך בהסבר של בורא כי ההסבר על פי בורא הוא פשוט מאוד ויותר מהמפץ הגדול - ליקום יש משמעות. סיבה שבגללה בורא החליט ליצור את היקום ושם את בני אדם במרכז בחלק מהתהליך שבגלל הוא יצר את היקום.
זה "טכנית" הרבה יותר פשוט מהסבר שהיקום נוצר סתם ככה במקרה מסיבה רחוקה מסיבה משמעותית וסתם עבר הזמן ודברים התחברו ואז נוצרו חיים עם בני אדם שבמקרה התפתחו והתחילו לחקור את עצמם (ויש עוד המשך להסבר הזה)- אז למה אתה נמנע ללכת עם ההסבר הפשוט ביותר של "נברא - בורא" במקום להסבר היותר מסובך של ההתרחבות ואבולוציה? :) . שאל את עצמך את זה.


סטטיסטיקה -
אני מדבר על הסטטיסטיקה של הסיכוים שמה שקורה "כאן ועכשיו" יווצר ממה שאתה מגדיר כ"התחלה" שזה התרחבות ועד עכשיו. זה הסטטיסטיקה שאני מדבר עליה בנוסף להיווצרות חיים והעולם שגם היא מאוד נמוכה ועדיין - אני מדבר על הסיכוי מההתחלה ועד לעכשיו מה הסיכויים אם אתה שהעולם נברא על ידי התרחבות מקרית.


הדיון על השאלה -
מה הבעיה בדיוק? אנחנו מדברים כרגע על שאלה "היפוטתית" שמניחה ש"אם אלוהים קיים - האם חייב להיות לו בורא?" וזה השאלה וזה מה שאנחנו עונים. אז מה הבעיה?


אתה סיכמת משהו קיבלת תגובה ואז אתה נגררת לתשובה "אם קיים בכלל אלוהים" .

כל השאלה היא על "אם אלוהים קיים אם חייב להיות לו בורא" .
התשובה המדעית היא - בגלל שהתנאים הפיזיקלים יכולים להיות שונים הוא יכול להיות מחוץ לצורך הזה. זה הכל. אתה נגרר לנושאים אחרים.

לא יכול להיות שמישהו יצר אותו , כי השאלה תשאל על היוצר שלו וכן הלאה .מסקנה הוא תמיד היה .

ולא יכול להיות שהעולם הזה נוצר באקראי בלי יד מכוונת , מי שסובר כך הוא לא פחות ממי שמאמין שיש בורא לעולם.

שאלת השאלות

אלוהים יצר את עצמו...

אוקיי,אז אני מודה שהיה אמור להיות כאן תהליך של שאילת שאלות של ''אז מי יצר את ההוא שיצר את ההוא שיצר את ההוא'' לנצח,ויהיה כאן תהליך של,אמ..רגרסיה,זו המילה?
בכל מקרה,אם אלוהים יצר את היקום הוא יצר את החלל,הזמן והחומר יחד.
בתור אחד כזה,הוא לא יכול להיות מושפע מהם.
זה כמו שמחשב ישאל בנאדם מי כתב את הקוד שלו,ועל איזו מערכת הפעלה הוא עובד.
וחוצמזה,כבר הסברתי לפני כמה חודשים את הרעיון של פלאטלנד (חפשו מידע על הספר אם לא שמעתם עליו);
אלוהים הוא כמו הכדור. הוא מושפע ממימד אחד פחות מאיתנו,הזמן. לכן הוא אף פעם לא ''נוצר'',כי הוא פשוט קיים בכל רגע נתון (מנקודת המבט שלנו),ולא מוגבל או מושפע מהזמן בשום צורה.

למה לא.
ההנחה שלך שלכל נברא יש בורא היא בעצמה לא חייבת להתקיים.
ולמה שלא נגיע למסקנה שהיקום שלנו הוא הבורא ללא בורא? שליקום אין בורא, אבל "הוא" "יצר" את הכל בתהליכים שלא כוללים ישות עליונה?

היא חלק מדפוס שקיים בכל מקום בעולם שמשהו שנוצר נוצר בגלל משהו שיצר אותו - זה פשוט דבר בסיסי. אם תלכי להתחלה הראשונה של הדברים זה יהיה חייב להיות נוצר ממשהו אחרת את אומרת שזה נוצר מכלום ואז את אומרת שזה משהו שדילג על החוק שימור אנרגיה על מנת ליצור את עצמו ואת היקום שכולל חוק שימור אנרגיה.

לכל בורא יש נברא, אבל כל זה מתקיים כשאנחנו מדברים על העולם שלנו, עולם החומר שמוגבל בחוקי טבע ובזמן, ואז נכון לשאול על כל דבר חומרי מי הביא אותו מי יצר אותו? בהכרח משהו שקדם לו, אם הבן נולד מאב, הרי גם האב הוא בהכרח בן שנולד מאב.

אבל אלוקים אינו כך שהרי הוא ברא את הזמן, הוא נמצא מחוץ לזמן ולא תלוי בו כי הוא ברא אותו, בורא עולם נמצא מחוץ לחוקי החומר כי הוא ברא אותם והוא אינו חומרי, כמו ששולחן לא יצר את עצמו וצריך מישהו מעליו- נגר בעל יכולת תיכנון ויצירה שיעשהו, כך גם מי שיצר את החומר ואת הזמן צריך להיות מעל חוקי החומר ומעל חוקי הזמן.

לאלוקים אין בורא. משום שאלוקים הוא היוצר את התהליך של "בורא ונברא"/"נולד ומוליד", הוא עצמו אינו שייך לתהליך אותו יצר.

אלוקים ברא חוקים בבריאה ולכן הוא עצמו אינו צריך להיות כפוף להם. אלוקים ברא את כוח המשיכה, אין זה אומר שהאל כפוף לכוח המשיכה, אלא להיפך, הוא מעל כוח המשיכה. אלוקים ברא את כוח התולדה, את כוח ההתחדשות בבני האדם, ולכן הוא עצמו אינו צריך להיות כפוף לחוקים אלה אותם הוא ברא, והוא עצמו אין לו מוליד.

רק מי שהוא מעל לזמן - לא צריך להיברא - והוא שיכול היה לברוא את הזמן. אנו מידי מוגבלים בשכלנו מכדי לנסות להבין דברים הקיימים מעל הזמן.
לכן מובנת התשובה מי ברא את אלוהים.

ברגע שנזדהה עם הרעיון שקיים כוח עליון על-אנושי ועל-טבעי אשר ברא את כל הנבראים הטבעיים והוא אינו טבעי, הרי אז ניתן להבין היטב את ההבחנה הברורה בין הנבראים המוגבלים בטבע , ובין הכוח העליון העל-טבעי אשר נתונים בלתי- טבעיים בעליל שייכים בו.

אדם לעולם לא יצליח להבין במוחו המוגבל מהו אינסוף מכיוון שהוא חי בגדרים מוגבלים, במספרים מוגדרים, אדם לא יוכל להקיף מהו אינסוף זמן כי הוא חי בתוך גדרי הזמן, אבל הזמן עצמו הוא נברא מבורא שהוא מעל הזמן, ולכן לא שייך לשאול מי ברא את הבורא, כי הוא מהות לא חומרית ולא תלויה בגדרי הזמן והחומר, ולכן אין לו התחלה וסוף כמו לכל דבר חומרי שתלוי בגדרי הזמן והמקום.

כדי לסבר את האוזן במושג הנעלה מתפיסתנו, ניקח לדוגמא את שאלת סוף היקום. האם יש סוף ליקום?
הרי כל מה שתאמר שיש בסוף אשאלך מה יש לאחריו! עד התשובה הבלתי נמנעת כי אין סוף.
האם ניתן להבין במושגינו מה הוא אין-סוף?
זאת חכמי הקבלה לימדונו כי ליקום החומרי יש סוף, והוא מוקף בעולמות אנרגטיים אשר דרגת רוחניותם גבוהה זו מעל זו (אצילות, בריאה, יצירה, עשייה) עד החיבור אל הבורא העל- טבעי שאין לו סוף, ואכן הוא מכונה לעניין זה בלשון המקובלים האין סוף) המקיף את הכול. (ומבחינה מסוימת גם ממלא את הכול, אך לא נוכל להאריך בזה כעת).

מקורות: ארגון משמעות- ידידי ר' , ארגון הידברות- הרב זמיר כהן, מסע אל עמקי ההוויה- הרב מרדכי נויגרשל.

אף אחד לא יצר אותו הוא פשוט היה
מה זה אומר? תחשבי שהוא יצר את הזמן... אז ממילא אין דבר כזה זמן מבחינתו, מעצם זה שהוא יצר את הזמן אז הוא גם לא מוגבל לזה.
בגלל זה לא שייך מה היה לפני כי פשוט אין לפני

^^ אבל למה שלכל נברא יהיה בורא?
מי הבורא של האבן שאתה בועט בה ברחוב?

אדוניס, איך זה שלא לכל דבר יש בורא סותר את חוק שימור האנרגיה לעזאזל.
להפך, אם לכל דבר יש בורא אז אנרגיה נוצרה על ידי משהו, והרי אנרגיה לא נוצרת.

אמי לקד
אם הכל נוצר בתהליך והתהליך הזה מושלם, איך יצא ובני האדם נוצרו? הם רק מזיקים לשלמות ואף מעוותים אותה.
עוד יש לשאול, איך נוצר המרחב וממתי נוצר הזמן ואם הייתה נקודה סינגולרית מאין באה? והאם היקום מוגבל? ואם הוא מתרחב בהכרח היה מוגבל ומי הגביל ולהיכן הולך וגדל?

אוקי לא אמרתי שהתהליך הזה מושלם, אין דבר כזה מושלם.
אבל זה שבני האדם נוצרו לא קשור חמושלם ולא מושלם. כמו שאמרתי, הדעה שלי היא שהעולם *לא* נוצר על ידי יצור תבוני, ככה שזה שבני האדם קיימים לא קשור. זה לא שהיקום ברא אותנו בכוונה כדי ליצור עולם ואז הרסנו אותו.

מאיפה אני יודעת איך נוצר המרחב ומאיפה הגיעה הנקודה הסינגולרית. מאיפה אני יודעת אם היקום מוגבל. לא יצא לי לחקור לעומק על הנושא ואני גם לא בטוחה שאנחנו מספיק מפותחים כדי לדעת את הכל.

חוץ מזה מתי התחיל הזמן זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, כי השאלה מתי מתייחסת בעצמה לזמן, אז התשובה היחידה היא בתחילת הזמן וזה לא מה שיענה לך על השאלה אני מניחה. השאלה לא נכונה מהיסוד שלה.

אמי לקד
לצערי התשובות שלך מתחמקות, תחקרי קצת מה המדע והאבולוציה אומרת לגבי מה היה טרם הזמן ואיך נוצר ומה בנוגע למרחב, ואם לא תמצאי שם תעשי חושבים שכן אחרי ק"כ שנים לשיטתך אני ואת נרקב באדמה אך אם אני צודק אני הולך למשכנות שאננים ואת יורדת לשאול.
בכל מקרה אחרי שתחקרי ותמצאי שהנק' הסינגולרית מתרחבת, וכן היקום, יהיה לך פשוט שהיא מוגבלת וקיים מישהו גדול ממנה בעל תבונה גדולה ממנה שהגביל אותה..ובהכרח אינו מוגבל (אולי גם זה אב קדמון)

זה ברור שמשהו יצא ממשהו.
העניין שאם הנקודה הסינגולרית באמת קרתה והיקום שלנו נוצר לבד "סתם" במקרה. מאיפה הנקודה הסינגולרית הגיעה? זה שאלה לגיטימית.

אדוניס, אז אם האבן נוצרה בלי התערבות של ישות תבונית, למה היקום לא?

ואנונימי, אני מסכימה, התשובות שלי באמת מתחמקות. אין לי ממש זמן לחקור על הנושא כרגע כי יש לי מלא דברים ללמוד כרגע.
אני גם יותר אדם של מתמטיקה. בשיא הכנות, לא מעניין אותי ממש לדעת איך הכל התחיל. אם יבינו ב100% או משהו קרוב לזה איך נוצר היקום, אז אשמח לדעת, אבל כרגע הרוב זה תאוריות ולא נראה לי שאנחנו יודעים להוכיח בוודאות.

אגב, גם לך כדאי לחקור קצת, כי השאול הוא בכלל מהמיתולוגיה היוונית, שלפיה *כל* הנשמות נשלחות לשם. אנשים שחיו חיים סתמיים נשלחים לשדות אספודל, אנשים רעים נשלחים לשדות העינויים (ברח לי השם של זה) שזה כמו הגיהנום ואנשים טובים שעשו משהו משמעותי בחיים שלהם נשלחו לשדות אליסיום שזה כמו גן עדן. אנשים בשדות אליסיום שנולדו מחדר 3 פעמים ובכל 3 הפעמים נשלחו לאליסיום זוכים להגיע לחלק הכי טוב של השאול שאני לא זוכרת את השם שלו גם.
וכמובן שיש את הטרטרוס שזה איפה שכל המפלצות נמצאות.
שאול הוא לא בהכרח דבר רע והוא בכלל מהמיתולוגיה היוונית ^-^ חוץ מזה השאול יש אפשרות לגלגול נשמות.

לא יודע מה איתך אבל השאול הוא מהיהדות, יכול להיות שגם קיימים מושגים דומים במיתולוגיה היוונית.
אגב אני גם בחור של מתמטיקה, אבל האמת שמאסתי בה מאז שמצאתי משהו עם משמעות :)
אני מאמין שאם יהיה לך קצת זמן להתבונן (לחשוב עם עצמך בלי טכנולוגיה את עם עצמך) את כבר תביני את אמיתות מציאות הבורא, בהצלחה

אמי - כי האבן נוצרה בסיטואציה שהעולם כבר התחיל אחרי הבריאה שלו.
לכן אם את מדברת על אך משהו נוצר כשהוא כבר בתפקוד רגיל ובמחזוריות היצירה שלו אז הוא פשוט פועל כמו כל אחד בשרשרת הזאת שהיא שרשרת של מערכת שפועל כבר בצורה אוטומטית.
כשאת מדברת על היקום את מדבר על הנקודה בו התחילו חוקי הפיזיקה והיקום של היום לכן אך זה יכול להיות אפשרי על הנקודה שאמורה לברוא את הכל?

לגבי הדבר השני שאמרת - למה את חושבת ששאול וגן עדן זה בגלל המיתולוגיה היוונית?

1.למה קודם כל קישרת בין התרבות היוונית שהייתה רחוקה מהעם היהודי לפני 3000 לבין דברים בתרבות היהודית ? מי אמר שיש קשר ביניהם ? רק בגלל שיש נקודות דימיון שנשמעות דומה?

2. למה את חושבת שמה שתיארת עכשיו זה מה שהיהדות מתארת על המציאות שאחרי המוות?

מה?
זה ממש לא מה שאמרתי.
שאול זה מהמיתולוגיה היוונית. זה המקור. לא היה שאול ביהדות.
אני תיארתי את השאול לפי המיתולוגיה היוונית.

גן עדן זה של היהדות. שדות אליסיום זה של השאול.
ליהדות אין דבר כזה שאול, אלא אם כן הם לקחו את זה מהמיתולוגיה היוונית. כי השאול זאת הממלכה של האדס, שהוא אל המוות היווני והמלך של כל מה שנמצא מתחת לאדמה.

לא השוואתי ביניהם, אמרתי ששאול לא קשור ליהדות.

את הגבת בצורה שהגבת כשאנונימי דיבר על "שאול" ביהדות מצוין כמקום שמציין מוות " וַיֹּאמֶר, קָרָאתִי מִצָּרָה לִי אֶל-יְהוָה--וַיַּעֲנֵנִי; מִבֶּטֶן שְׁאוֹל שִׁוַּעְתִּי, שָׁמַעְתָּ קוֹלִי".

אך אומרים את מקום המוות של היוונים ביוונית זה רחוק מההבנה שלי. ביהדות יש הבנה של המילה "שאול" כמקום שמציין מוות .

מאיפה הציטוט?

ספר יונה - פרק ב'.

אמי - קודם כל הבורא של האבן נבראת על ידי תהליך וולקני בשילוב עם מים . זה נבראה על ידי משהו לפניה כחלק ממה שקורה עם כל דבר בעולם הזה.

והקשר לחוק שימור אנרגיה ולזה שאת אומרת שיש דברים בעולם הזה שיכולים להיות מעבר לצורך לבורא סותר בגלל שאם את אומרת שכל היקום נברא בצורה "אדישה" ושזה קרה "פתאום" כשהתחילה ההתרחבות העניין היא מאיפה הגיעה ההתרחבות?
אם הכל נוצר רק על ידי תהליכים אדישים אקראיים ואבלוציונים אך נוצר הנקודה הסינגולרית אם במקום שהכל צריך להיות דומה על מנת בכלל להיווצר אז מה יצר את הנקודה הסינגולרית ?
יקום אחר? אך ? אם הנקודה הסינגולרית היא נקודה מכווצת שהתרחבה ? מה יצר את היקום שלפני זה ? מבינה את השרשרת של השאלות שצריכות להישאל ?

מאיפה אני יודעת מה היה לפני הזמן? אמרתי שלא חקרתי על הנושא עד כדי כך לעומק.
ברור שהמדע חקר חלק מהתופעות. הוא גם חקר חלק מהמוח שלנו, זה אומר שהוא מספיק מפותח כדי לדעת בדיוק איך המוח עובד? לא.
אני לא יודעת עד כמה המדע מפותח בתחום הזה, וזה למה אמרתי שאני *חושבת* שאנחנו לא מספיק מתקדמים.
אני לא אומרת שיש לי את כל התשובות, זה למה אנחנו עדיין חוקרים. אבל זה שאין תשובות לא גורם לי להחליט שאני מאמינה שיצור תבוני עליון יצר את היקום.

עוד מקום שמצויין בספר תהילים "לא תעזוב נפשי לשאול לא תתן חסידך לראות שחת"

אוקי סליחה אז טעות שלי

כשאת אומרת שאת לא בטוחה שאנחנו מספיק מפותחים כדי לדעת זה בריחה כי המדע חקר חלק מהתופעות.
וצודקת השאלה הנכונה, מה היה טרם הזמן?

יכול להיות שפשוט תרגמו את הunderworld לשאול איפה שקראתי עליו. אני רגילה שמתייחסים לשאול כאל הunderworld של המיתולוגיה היוונית, אולי טעיתי...

זה כנראה באמת ניסיון לתרגם את המילה היוונית. ואז כשמתרגמים לעברית אומרים "שאול" כי זה באמת המילה העברית.