23 תשובות
ועכשיו אפשר בשפה שאני גם אבין?
דווקא הבנתי את הכוונה שלך, אבל אתה יכול להסביר לי מה לדעתך יפה בדת? כי לדעתי "השד"אכן גרוע.
sunset - מסגרת טובה עם מסגרת ערכים ברורה שהמסגרת עצמה היא - כיבוד האחר, לא להתייחס לנשים כאילו הם רק מפלט לסיפוק מיני - צריך לקחת בחורה ברצינות ולזוגיות רצינית אין כזה דבר "סטוץ". כבוד לעבודה, שפה (צורת דיבור) . כל הדברים הבסיסים בעצם ויש גם הרבה הסברים טובים לסיטואציות שונות שכן יכולים לעזור הרבה לבן אדם.
וmarak לשאלתך - אני מגיע מ-2 העולמות , וחשבתי פעם שהשד נורא אבל זה בגלל שלמדתי עליו רק דרך טלוויזיה בעיקר אבל זה ממש לא ככה. וכל עוד אנשים לומדים עליו בעיקר רק דרך "חבר שאר" או איזה פרסומת או כל דבר אחר זה ישאר ככה.
וmarak לשאלתך - אני מגיע מ-2 העולמות , וחשבתי פעם שהשד נורא אבל זה בגלל שלמדתי עליו רק דרך טלוויזיה בעיקר אבל זה ממש לא ככה. וכל עוד אנשים לומדים עליו בעיקר רק דרך "חבר שאר" או איזה פרסומת או כל דבר אחר זה ישאר ככה.
לא. אני לא רוצה שיכריחו אותי לעשות מנהגים דתיים שאני לא מאמינה בהם בדיוק כמו שלא תרצה שיכפו עליך מנהגים מוסלמיים או נוצרים.
אדונ-יס- מסכימה איתך שהתקשורת אכן מציגה רק את הזרמים היותר קיצוניים בדת, וכן יש דתיים יותר
מתונים וצדדים יותר יפים בדת שלהם יש פחות ביטוי, אבל אני לא מסכימה איתך שזאת מסגרת טובה. אמנם יש שם ערכים שבאופן תאורטי נשמעים נחמדים, אבל הרבה מהציבור ,ושוב לא כולם, נוטים לגזענות ואפליה לא מקבלים את השונה ומרגישים מרוממים מכולם רק בגלל שהם שומרים מצוות ובקשר לנשים- ישנן אפליות. אז כן יש צדדים טובים אבל לדעתי החסרונות עולים על היתרונות.
מתונים וצדדים יותר יפים בדת שלהם יש פחות ביטוי, אבל אני לא מסכימה איתך שזאת מסגרת טובה. אמנם יש שם ערכים שבאופן תאורטי נשמעים נחמדים, אבל הרבה מהציבור ,ושוב לא כולם, נוטים לגזענות ואפליה לא מקבלים את השונה ומרגישים מרוממים מכולם רק בגלל שהם שומרים מצוות ובקשר לנשים- ישנן אפליות. אז כן יש צדדים טובים אבל לדעתי החסרונות עולים על היתרונות.
סתם גותית - ושיהיו לך ילדים , את לא "תכפי" עליהם ערכים מסוימים במקרה שהם ירצו לעבור אותם כמו "לא לגנוב" ועוד, שזה נקרא בעצם "חינוך" או שתתני להם לעשות מה שהם רוצים?
sunset - העניין איזה הפליות את מדברת? נגיד שבאוטובוסים נשים יושבות מאחורה? שוב, את שומעת על זה רק מהתקשורת החילונית שאת חייבת להודות - מתנשא בעצמה על אנשים דתיים כי הם חושבים שהם נאורים כי מסתבר שכל אדם שמחזיק בדעה חושב שהדעה שלו היא הנכונה, הגיונית ונאורה, ככה זה כל דת וככה זה גם אתאיסטים , זה הטבע האנושי מסתבר. לא רק יהודי - אז את יודעת למשל למה זה ככה?
בגלל ההבנה שה"גבר" הוא המסוכן יותר.. ואם הוא יראה אישה בגלל שהוא מסוכן יותר הוא עלול להתסכן ולהתפתות א.לגרום לה לבגוד בבעלה.
ב. שניהם לקיים יחסים מחוץ לנישואין
ג. לאנוס אותה. או לרצות לאנוס אותה.
אז נכון תגידי - למה שלא ישלוט בעצמו?
אז אם זה היה קל אז לא היה שום אונס בעולם. ובוודאי שלא היה 50% גירושין בעולם החילוני שחלק גדול ממנו נובע מבגידות... ככה שלהגיד "פשוט תעשה ככה" זה לא פרקטי. אז מה חרדים עשו? מנעו תרופה למכה והקטינו את כמות האפשרויות שגורמות לחיכוכים.
ואמרת למשל שאת חושבת שהחיסרונות עולם על היתרונות - איזה? למשל בעולם החילוני שהכל פרוץ כי הכל פתוח תבדקי את כמות הדברים שקורים בעולם הזה ואז תראי שחופש מוחלט הוא דווקא סיטואציה לא בריאה לבני אדם כמו שחשבת.. ואם נכנס לזה עוד את תראי שהרבה דברים שחשבת שהם בגלל מניעה רע הם בסוף לו. תני למשל עוד דברים שאת חושבת שהם חיסרון או אפליה ואני אתן לך על זה הסבר.
בגלל ההבנה שה"גבר" הוא המסוכן יותר.. ואם הוא יראה אישה בגלל שהוא מסוכן יותר הוא עלול להתסכן ולהתפתות א.לגרום לה לבגוד בבעלה.
ב. שניהם לקיים יחסים מחוץ לנישואין
ג. לאנוס אותה. או לרצות לאנוס אותה.
אז נכון תגידי - למה שלא ישלוט בעצמו?
אז אם זה היה קל אז לא היה שום אונס בעולם. ובוודאי שלא היה 50% גירושין בעולם החילוני שחלק גדול ממנו נובע מבגידות... ככה שלהגיד "פשוט תעשה ככה" זה לא פרקטי. אז מה חרדים עשו? מנעו תרופה למכה והקטינו את כמות האפשרויות שגורמות לחיכוכים.
ואמרת למשל שאת חושבת שהחיסרונות עולם על היתרונות - איזה? למשל בעולם החילוני שהכל פרוץ כי הכל פתוח תבדקי את כמות הדברים שקורים בעולם הזה ואז תראי שחופש מוחלט הוא דווקא סיטואציה לא בריאה לבני אדם כמו שחשבת.. ואם נכנס לזה עוד את תראי שהרבה דברים שחשבת שהם בגלל מניעה רע הם בסוף לו. תני למשל עוד דברים שאת חושבת שהם חיסרון או אפליה ואני אתן לך על זה הסבר.
אדנ-יס
כן, אבל יש הבדל בין ללמד ילד לא לגנוב לבין להכריח אדם מבוגר להניח תפילין.
כן, אבל יש הבדל בין ללמד ילד לא לגנוב לבין להכריח אדם מבוגר להניח תפילין.
אדונ-יס- לגבי אפליה לנשים אני מכירה את זה באופן אישי ולא רק על ידי התקשורת אני באופן אישי חוויתי מספר מקרים.
לגבי מה שאמרת על ההתנשאות, אני מסכימה איתך כל אדם מאמין באיזושהי דרך, והוא מצדיק את הבחירה שלו בכל צורה אפשרית. כל אדם חש את עצמו חכם, והיחיד שיודע מה טוב לעצמו, וזאת הסיבה, לדעתי, שהוא יתנשא על אנשים עם דעות שונות משלו. מעטים האנשים שיודו שהדרך שהם בחרו בה היא שגויה.
יש לי אינספור דוגמאות לחסרונות אצל החרדים, אני לא אומרת שהרעיון שהביא להנהגה המסוימת הזאת הוא בהכרח שלילי, אבל התוצאות ודאי לדוגמא: ההכרח של כל הבנים ללמוד אך ורק תורה, ישנם אנשים שלא מתחברים אישית אל צורת הלמידה ואין להם אלטרנטיבות. הם נושרים מהישיבה או שהולכים אל אחת לא מוערכת ונחשבים לסוג ב'
חוסר התעסוקה המאפיין את הציבור, רוב החרדים לא יוצאים לעבוד ורק הנשים מפרנסות, ונוסף על כך מקימים משפחות מרובות ילדים והתוצאה: רובם נמצא מתחת לקו העוני. אין לי התנגדות שבן אדם יחליט לך שלא לצאת לעבוד, אבל בתור אבא שהביא ילדים לעולם מחובתו לדאוג להם ולפרנסה שלהם.
יש לי עוד הרבה דוגמאות אבל כתבתי כבר מידי הרבה.
לגבי מה שאמרת על ההתנשאות, אני מסכימה איתך כל אדם מאמין באיזושהי דרך, והוא מצדיק את הבחירה שלו בכל צורה אפשרית. כל אדם חש את עצמו חכם, והיחיד שיודע מה טוב לעצמו, וזאת הסיבה, לדעתי, שהוא יתנשא על אנשים עם דעות שונות משלו. מעטים האנשים שיודו שהדרך שהם בחרו בה היא שגויה.
יש לי אינספור דוגמאות לחסרונות אצל החרדים, אני לא אומרת שהרעיון שהביא להנהגה המסוימת הזאת הוא בהכרח שלילי, אבל התוצאות ודאי לדוגמא: ההכרח של כל הבנים ללמוד אך ורק תורה, ישנם אנשים שלא מתחברים אישית אל צורת הלמידה ואין להם אלטרנטיבות. הם נושרים מהישיבה או שהולכים אל אחת לא מוערכת ונחשבים לסוג ב'
חוסר התעסוקה המאפיין את הציבור, רוב החרדים לא יוצאים לעבוד ורק הנשים מפרנסות, ונוסף על כך מקימים משפחות מרובות ילדים והתוצאה: רובם נמצא מתחת לקו העוני. אין לי התנגדות שבן אדם יחליט לך שלא לצאת לעבוד, אבל בתור אבא שהביא ילדים לעולם מחובתו לדאוג להם ולפרנסה שלהם.
יש לי עוד הרבה דוגמאות אבל כתבתי כבר מידי הרבה.
למה יש הבדל "סתם גותית" ? זה חינוך וזה חינוך. זה ערכים וזה ערכים.
שוב - אני צריך לדעת מה את מחשיבה "אפלית נשים" . כי למשל נתתי לך דוגמא אחת שבעולם החילוני מחשיבים "אפלית נשים" וזה דווקא נעשה בגלל הבנה של הסיכון שקיים "בגבר" בתור המין החזק יותר. אז זה דווקא נועד ל"הגנת נשים" והגנת החברה הכללית (כי אונס למשל הורג את הנפש של האישה.. ובגידה הורג את התא המשפחתי, וילד מחוץ לנישואין גורם גם להרבה בעיות בחברה - סיכון גבוה יותר לפשיעה ועוד) .
אז אם תביאי דוגמאות ספציפיות זה אולי מקרים שאני אגיד - תשמעי את צודקת זה היה באמת לא בסדר , ומצד שני אולי יהיה לי הסבר.
אוקיי אז אני שמח שהסכמנו שכולם מתנשאים... כי זה נכון.. ההבדל רק שהיהדות אומרת שזה צריך להתבטא "בענווה" . שזה אומר שזה כן בסדר לחשוב שאנחנו "העם הנבחר" ושקיבלנו תפקיד ספציפי בעולם הזה וחוקים ומצוות שהם מאוד ערכיות אבל לא למשל לבוא לאדם בצורה של "נע נע בננה, אנחנו העם הנבחר" (תעשי קול ילדותי פה) .
אפילו ההפך - התנ"ך מצווה "לאהוב את הגר" . "לאהוב את הזר" . גם אם את יודעת שבסופו של דבר הערכים שלכם שונים ואת צריכה לקיים את הערכים שלך אבל את עדיין יכולה לכבד אותו "אם הוא" מכבד גם אותך או את המדינה שהוא גר בה במקרה של מדינת ישראל.
התנשאות זה פשוט ביטחון עצמי שעלה גבוה מדי.. זה הכל.
רק בישראל "חלק" (אולי אפילו חלק גדול... ) מהחרדים רק לומד תורה.. וגם זה נובע מחשש לגיטימי - שניתן לפיתרון דרך אגב... שהסביבות לימודים שלומדים מקצועות גבוהים הם מאוד חילוניות.
אם למשל תקימי אוניברסיטה שתתאים יותר לאורך חיים החרדי לא אמור להם להיות בעיה ללמוד את זה רק שתדע... הדת דווקא מעודדת את זה "חוכמת גוים תלמד (מקצועות, ידע) אמונת גוים אל תלמד (דת, אמונות) "
בחו"ל למשל אולי לא ידעת אבל החרדים לומדים. היה על זה כתבה בערוץ 11 אני חושבים הם ראיינו חרדים מהנדסי חשמל ועוד שהיה להם מוזר לשמוע דרך אגב שבארץ חלק מהחרדים לא לומדים.
ודתיים לאומיים דרך אגב לומדים כרגיל כל המקצועות וגם משרתים בצבא... בנט הוא למשל סטארטפיסט שעשה אקזיט של כמה עשרות מיליוני דולרים. ואין בשום מקום דרך אגב בדת שאומר שהגבר צריך ללמוד רק תורה (אלא אם הוא מתמקצע להיות רב) ולא לעבוד ולתת לאישה לעבוד. אני אשמח לחרדי שיבוא ויראה לי שכן כתוב אם כתוב "והגדת בו יומם ולילה" אבל מצד שני ה"עונש" שגבר קיבל זה לפרנס בעבודה קשה (בזיעת אפך תאכל לחם) ובתנ"ך גברים היו לוחמים ועוד.
אז אם תביאי דוגמאות ספציפיות זה אולי מקרים שאני אגיד - תשמעי את צודקת זה היה באמת לא בסדר , ומצד שני אולי יהיה לי הסבר.
אוקיי אז אני שמח שהסכמנו שכולם מתנשאים... כי זה נכון.. ההבדל רק שהיהדות אומרת שזה צריך להתבטא "בענווה" . שזה אומר שזה כן בסדר לחשוב שאנחנו "העם הנבחר" ושקיבלנו תפקיד ספציפי בעולם הזה וחוקים ומצוות שהם מאוד ערכיות אבל לא למשל לבוא לאדם בצורה של "נע נע בננה, אנחנו העם הנבחר" (תעשי קול ילדותי פה) .
אפילו ההפך - התנ"ך מצווה "לאהוב את הגר" . "לאהוב את הזר" . גם אם את יודעת שבסופו של דבר הערכים שלכם שונים ואת צריכה לקיים את הערכים שלך אבל את עדיין יכולה לכבד אותו "אם הוא" מכבד גם אותך או את המדינה שהוא גר בה במקרה של מדינת ישראל.
התנשאות זה פשוט ביטחון עצמי שעלה גבוה מדי.. זה הכל.
רק בישראל "חלק" (אולי אפילו חלק גדול... ) מהחרדים רק לומד תורה.. וגם זה נובע מחשש לגיטימי - שניתן לפיתרון דרך אגב... שהסביבות לימודים שלומדים מקצועות גבוהים הם מאוד חילוניות.
אם למשל תקימי אוניברסיטה שתתאים יותר לאורך חיים החרדי לא אמור להם להיות בעיה ללמוד את זה רק שתדע... הדת דווקא מעודדת את זה "חוכמת גוים תלמד (מקצועות, ידע) אמונת גוים אל תלמד (דת, אמונות) "
בחו"ל למשל אולי לא ידעת אבל החרדים לומדים. היה על זה כתבה בערוץ 11 אני חושבים הם ראיינו חרדים מהנדסי חשמל ועוד שהיה להם מוזר לשמוע דרך אגב שבארץ חלק מהחרדים לא לומדים.
ודתיים לאומיים דרך אגב לומדים כרגיל כל המקצועות וגם משרתים בצבא... בנט הוא למשל סטארטפיסט שעשה אקזיט של כמה עשרות מיליוני דולרים. ואין בשום מקום דרך אגב בדת שאומר שהגבר צריך ללמוד רק תורה (אלא אם הוא מתמקצע להיות רב) ולא לעבוד ולתת לאישה לעבוד. אני אשמח לחרדי שיבוא ויראה לי שכן כתוב אם כתוב "והגדת בו יומם ולילה" אבל מצד שני ה"עונש" שגבר קיבל זה לפרנס בעבודה קשה (בזיעת אפך תאכל לחם) ובתנ"ך גברים היו לוחמים ועוד.
לשים עור של פרה על היד זה לא הכרחי כמו לדעת לא לגנוב.
מבחינתך - בגלל שאת או "לא טורחת לשמוע לפחות מה הסיבה על פי הדת לעשות כזה דבר " או ב' "לא אכפת לך בכלל " . אז ברור ש"לא לגנוב" יותר חשוב מהנחת תפילין - גם על פי היהדות - אבל זה שמשהו אחד חשוב יותר מאחר לא אומר שהאחר אז לא חשוב בכלל.. זה השוואה לא נכונה רק בגלל "יחסי חשיבות" .אז גם אם משהו הכרחי יותר לא מוריד מהערך של מה שהכרחי פחות.
אם רוצה דוגמא יותר מדויקת זה כמו להכריח את הילד שלך ולהפסיק לאכול כל כך הרבה ממתקים עד כדי סגירה של ארון הממתקים ככה שאת שולטת בכמה שהוא יאכל - זה כפיה נכון? אז תגידי "זה בשביל הבריאות שלו" . סבבה, גם תפילין יש לו ערך וחשיבות מבחינת תפילה והמשמעות של תפילה וגם הפעולה שהתפילין עושה בתור תפילין וגם הערך הטקסי שבזה ועדיין זה חשוב. ועדיין זה ערך. כל דבר שקשור ל"חינוך" זה "כפייה" בין אם תרצי או לא.
אם רוצה דוגמא יותר מדויקת זה כמו להכריח את הילד שלך ולהפסיק לאכול כל כך הרבה ממתקים עד כדי סגירה של ארון הממתקים ככה שאת שולטת בכמה שהוא יאכל - זה כפיה נכון? אז תגידי "זה בשביל הבריאות שלו" . סבבה, גם תפילין יש לו ערך וחשיבות מבחינת תפילה והמשמעות של תפילה וגם הפעולה שהתפילין עושה בתור תפילין וגם הערך הטקסי שבזה ועדיין זה חשוב. ועדיין זה ערך. כל דבר שקשור ל"חינוך" זה "כפייה" בין אם תרצי או לא.
קודם כל חשוב לי לציין שלגבי דתיים לאומיים אין לי אף בעייה, אולי אני באופן אישי לא מסכימה ומעריכה את הדרך שלהם, אבל כל עוד הם תורמים למדינה ולא כופים על אף אלד את הדרך שלהם, שיחיו איך שיעשה להם טוב.
כל הבעיה שלי היא עם חרדים שבמקום לקיים את הצדדים היפים שיש בתורה( ובהחלט יש לה צדדים יפים, למרות שאני באופן אישי לא מאמינה בה) הם לוקחים את התורה לצד של קיצוניות. הם מתנגדים ללימודי חול, הם לא יוצאים ללמוד מקצוע ולדאוג לרווחת משפחתם, אלא יושבות ולומדים במשך כל שעות היום וכל הנטל נופל על כתפי האישה. היא צריכה לדאוג לפרנסה, לגידול הילדים ולתחזוקת הבית.
לגבי האפליה אני בעצמי שמעתי מפי חרדים, ולא על ידי התקשורת, אמרות כמו; מקום האישה הוא בבית ולא ברחוב, האישה היא משענת הבעל ותפקידה לתמוך בו, ההקפדה הקיצונית על צניעות ואני לא מדברת על ללבוש חצאית ושרוול ארוך.
ישנם חרדיים מסויימים שהם אכן יותר פתוחים ויוצאים לעבוד, אבל הם מיעוט רוב החרדים ובעיקר מנהיגיהם לא מתנהגים כך.
החרדים לא מקבלים אף דרך ששונה מהם, הם מזלזלים בשאר הציבורים שלא מתנהגים כמוהם. לחרדים אין צורך בתמיכה ובאהדה של הציבור הרחב, להפך השנאה הזאת טובה להם היא רק מעמיקה את הפער בינם לבין שאר הציבורים ומונעת מאנשים המשתייכים לציבור החרדי לעבור ל"צד השני".
כל הבעיה שלי היא עם חרדים שבמקום לקיים את הצדדים היפים שיש בתורה( ובהחלט יש לה צדדים יפים, למרות שאני באופן אישי לא מאמינה בה) הם לוקחים את התורה לצד של קיצוניות. הם מתנגדים ללימודי חול, הם לא יוצאים ללמוד מקצוע ולדאוג לרווחת משפחתם, אלא יושבות ולומדים במשך כל שעות היום וכל הנטל נופל על כתפי האישה. היא צריכה לדאוג לפרנסה, לגידול הילדים ולתחזוקת הבית.
לגבי האפליה אני בעצמי שמעתי מפי חרדים, ולא על ידי התקשורת, אמרות כמו; מקום האישה הוא בבית ולא ברחוב, האישה היא משענת הבעל ותפקידה לתמוך בו, ההקפדה הקיצונית על צניעות ואני לא מדברת על ללבוש חצאית ושרוול ארוך.
ישנם חרדיים מסויימים שהם אכן יותר פתוחים ויוצאים לעבוד, אבל הם מיעוט רוב החרדים ובעיקר מנהיגיהם לא מתנהגים כך.
החרדים לא מקבלים אף דרך ששונה מהם, הם מזלזלים בשאר הציבורים שלא מתנהגים כמוהם. לחרדים אין צורך בתמיכה ובאהדה של הציבור הרחב, להפך השנאה הזאת טובה להם היא רק מעמיקה את הפער בינם לבין שאר הציבורים ומונעת מאנשים המשתייכים לציבור החרדי לעבור ל"צד השני".
זה ממש לא אותו הדבר. אתה מדבר על שמירת הבריאות שלו, מה שהוכח כחשוב ואף חיוני לחיים, בעוד שהנחת תפילין, לדוגמה, הינה מנהג קדום שלא הוכח כחיוני ואין שום סיבה לכפות על אף אדם מבוגר או ילד לעשות זאת. בדיוק כמו שלא צריך להכריח אף אחד להתפלל לאללה או לסובב תרנגול מעל הראש.
אתה מאמין בזה, סבבה. לא אכפת לי. אל תכריח אנשים לעשות את זה. זה לא יתרום לי באף צורה. אם אני לא מכריחה אותך לשמוע דת' מטאל אז אתה אל תגיד לי לעשות את המנהגים שלך.
אתה מאמין בזה, סבבה. לא אכפת לי. אל תכריח אנשים לעשות את זה. זה לא יתרום לי באף צורה. אם אני לא מכריחה אותך לשמוע דת' מטאל אז אתה אל תגיד לי לעשות את המנהגים שלך.
שואל השאלה:
עצה. השתדלו לענות יותר מתומצת. זה עוזר להתמקד... ואני יודע שיש אתגר לענות על שאלה כזאת ולדעתי זה משהו שצריך לחקור יותר לעומק...
לעניות דעתי אני מסיק שאין לאנשים דתיים רצון לכפות אלא בעיקר לשמר ערכים ששומרים אותנו חיים איפשהו... גם לא נראה לי שהם היו רוצים לפלג את העם לגמרי ולכן הם לא כופים דברים שהם יותר מדי בעייתיים אלא מנסים לרמוז שצריך לראות או חייבים לראות:
את שני צדי המטבע
ושוב
הם לא רוצים שאנשים יזלזלו במנהגים שהחזיקו אותנו חיים אלפי שנים בלי להתפרק ולהעלם לגמרי
משהו נוסף.
קחו את האינטרנט והידע הקיים בערבון מוגבל. לא קל למצוא בו תמיד מסקנות מעניינות וגם לא תמיד אנשים כותבים את דעתם ברשת
עצה. השתדלו לענות יותר מתומצת. זה עוזר להתמקד... ואני יודע שיש אתגר לענות על שאלה כזאת ולדעתי זה משהו שצריך לחקור יותר לעומק...
לעניות דעתי אני מסיק שאין לאנשים דתיים רצון לכפות אלא בעיקר לשמר ערכים ששומרים אותנו חיים איפשהו... גם לא נראה לי שהם היו רוצים לפלג את העם לגמרי ולכן הם לא כופים דברים שהם יותר מדי בעייתיים אלא מנסים לרמוז שצריך לראות או חייבים לראות:
את שני צדי המטבע
ושוב
הם לא רוצים שאנשים יזלזלו במנהגים שהחזיקו אותנו חיים אלפי שנים בלי להתפרק ולהעלם לגמרי
משהו נוסף.
קחו את האינטרנט והידע הקיים בערבון מוגבל. לא קל למצוא בו תמיד מסקנות מעניינות וגם לא תמיד אנשים כותבים את דעתם ברשת
sunset
לגבי מה שמגזרים מסוים אצל החרדים שהם עושים, זה כבר עניין שונה. אני גם אישית חושב שהם טועים כשיש אדם שלומד תורה למשל והפרנסה נופלת האישה. גם אם זה מגיע ממקום שהאישה רוצה לעזור מטעם "קידוש שמיים" אז שהגבר יעבוד עבודה חלקית .
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
לגבי לימודי חו"ל - כמו שאמרתי , חלק מזה נובע בגלל שהמסגרות עצמם הן מסגרות "חילוניות מדי בשבילן" . ואני יכול להבין את זה כי את לא יכולה להגיד למשל שבעולם החילוני ה"פתיחות" לא עושה הרבה נזק כי היא כן.. זה עובדה. .בגידות, הריונות לא רצויים. העברת מחלות בגלל התנהגות מינית לא בריאה.. ועוד אז להגיד להם - מה הבעיה? שפשוט ישלטו על עצמם. אם חילונים לא באמת שולטים אז אין להם מה לבוא ולהגיד לחרדים שפשוט ישלטו בעצמם כי "נא דורש נא מקיים" זה בסך הכל משפט נכון. העניין שאני חושב שיש לזה פיתרון - שחרדים יקימו אוניברסיטאות חרדיות . חרדים בחו"ל אני חושב עושים את זה וזה יפתור הרבה מאוד. וכבר עכשיו יש הרבה חרדים מלומדים שיכולים אולי לקחת את זה קדימה .
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
"מקום האישה הוא בבית ולא ברחוב, האישה היא משענת הבעל ותפקידה לתמוך בו, "
זה מדבר על תפקידי מגדר שאני דרך אגב לא חושב שהם אפליה אלא כי באמת יש בהם משהו - במשפחות למשל ששני ההורים עובדים , הכסף מעוד יד עובדות בסופו של דבר הולך לפרנס גן - או בייביסיטר ובסוף גם לא נכנס אקסטרא כסף - לפעמים אפילו נגרם הפסד, וגם הילד לא גדל אצל ההורים שלו. אלא עצל אדם זר.
אז אני לא רואה תפקידי מגדר כבעיה או אפליה כי אחרת זה גם "אפליה" כלפי הגבר כי גם לו יש דברים שהוא יצטרך לעשות במסגרת הדבר הזה זה לא שהוא ירשה לעצמו מה שבא לו.
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
אני לא יודע על איזה הקפדה את מדברת (כי את לא מציינת) אבל צינעות מחויבת גם על הגבר. אז אך זה אפליה אם גבר על הגבר זה מחויב?
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
המנהיגים התפקיד שלהם זה להנהיג ולהיות רבנים אבל אני מניח שאת מדברת שהם "לא מעודדים אותם" לעשות ככה. אז כבר ציינתי למעלה פיתרון לזה והעובדה שבחו"ל זה לא ככה אצל החרדים.
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
מה הבעיה בזה שחרדים רוצים לשמור על הזהות והדרך שלהם? למה הם צריכים לקבל דרכים אחרות וזרות? במיוחד בתוך השכונות שהם יותר "שכונות" שלהם? לא הבנתי למה חובה שהם כן יקבלו מחשבות ודרכים זרות?
אז זה מציין את חלוקת התפקידים שתמיד הייתה מאז ומתמיד - גבר מפרנס ועובד (שזה משהו שהוא צריך לקחת על עצמו וזה קשה בפני עצמו) ואישה ,במיוחד בגילאים המוקדמים של התינוק שהוא צריך לינוק ועוד בדרך כלל מטפלת בתינוק. זה החלוקה שבאופן טבעי תמיד הייתה והטבע שלנו בתור בני אדם ממש לא השתנה. אם את מדברת על אבולוציה אז שינוים באבולוציה לוקחים הרבה יותר מאשר 60 שנה של מודרניות מדעית שיצרה את התנאים שבכלל אפשר "לחשוב" על לשבור את הבדלי ותפקידי המגדר. אנחנו עדיין בנוים בצורה ספציפית.
לגבי מה שמגזרים מסוים אצל החרדים שהם עושים, זה כבר עניין שונה. אני גם אישית חושב שהם טועים כשיש אדם שלומד תורה למשל והפרנסה נופלת האישה. גם אם זה מגיע ממקום שהאישה רוצה לעזור מטעם "קידוש שמיים" אז שהגבר יעבוד עבודה חלקית .
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
לגבי לימודי חו"ל - כמו שאמרתי , חלק מזה נובע בגלל שהמסגרות עצמם הן מסגרות "חילוניות מדי בשבילן" . ואני יכול להבין את זה כי את לא יכולה להגיד למשל שבעולם החילוני ה"פתיחות" לא עושה הרבה נזק כי היא כן.. זה עובדה. .בגידות, הריונות לא רצויים. העברת מחלות בגלל התנהגות מינית לא בריאה.. ועוד אז להגיד להם - מה הבעיה? שפשוט ישלטו על עצמם. אם חילונים לא באמת שולטים אז אין להם מה לבוא ולהגיד לחרדים שפשוט ישלטו בעצמם כי "נא דורש נא מקיים" זה בסך הכל משפט נכון. העניין שאני חושב שיש לזה פיתרון - שחרדים יקימו אוניברסיטאות חרדיות . חרדים בחו"ל אני חושב עושים את זה וזה יפתור הרבה מאוד. וכבר עכשיו יש הרבה חרדים מלומדים שיכולים אולי לקחת את זה קדימה .
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
"מקום האישה הוא בבית ולא ברחוב, האישה היא משענת הבעל ותפקידה לתמוך בו, "
זה מדבר על תפקידי מגדר שאני דרך אגב לא חושב שהם אפליה אלא כי באמת יש בהם משהו - במשפחות למשל ששני ההורים עובדים , הכסף מעוד יד עובדות בסופו של דבר הולך לפרנס גן - או בייביסיטר ובסוף גם לא נכנס אקסטרא כסף - לפעמים אפילו נגרם הפסד, וגם הילד לא גדל אצל ההורים שלו. אלא עצל אדם זר.
אז אני לא רואה תפקידי מגדר כבעיה או אפליה כי אחרת זה גם "אפליה" כלפי הגבר כי גם לו יש דברים שהוא יצטרך לעשות במסגרת הדבר הזה זה לא שהוא ירשה לעצמו מה שבא לו.
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
אני לא יודע על איזה הקפדה את מדברת (כי את לא מציינת) אבל צינעות מחויבת גם על הגבר. אז אך זה אפליה אם גבר על הגבר זה מחויב?
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
המנהיגים התפקיד שלהם זה להנהיג ולהיות רבנים אבל אני מניח שאת מדברת שהם "לא מעודדים אותם" לעשות ככה. אז כבר ציינתי למעלה פיתרון לזה והעובדה שבחו"ל זה לא ככה אצל החרדים.
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
מה הבעיה בזה שחרדים רוצים לשמור על הזהות והדרך שלהם? למה הם צריכים לקבל דרכים אחרות וזרות? במיוחד בתוך השכונות שהם יותר "שכונות" שלהם? לא הבנתי למה חובה שהם כן יקבלו מחשבות ודרכים זרות?
אז זה מציין את חלוקת התפקידים שתמיד הייתה מאז ומתמיד - גבר מפרנס ועובד (שזה משהו שהוא צריך לקחת על עצמו וזה קשה בפני עצמו) ואישה ,במיוחד בגילאים המוקדמים של התינוק שהוא צריך לינוק ועוד בדרך כלל מטפלת בתינוק. זה החלוקה שבאופן טבעי תמיד הייתה והטבע שלנו בתור בני אדם ממש לא השתנה. אם את מדברת על אבולוציה אז שינוים באבולוציה לוקחים הרבה יותר מאשר 60 שנה של מודרניות מדעית שיצרה את התנאים שבכלל אפשר "לחשוב" על לשבור את הבדלי ותפקידי המגדר. אנחנו עדיין בנוים בצורה ספציפית.
גותית <<<<<<<<<<<<<
"זה ממש לא אותו הדבר. אתה מדבר על שמירת הבריאות שלו, מה שהוכח כחשוב ואף חיוני לחיים, בעוד שהנחת תפילין, לדוגמה, הינה מנהג קדום שלא הוכח כחיוני"
זה שגוי.. תפילה הוכחה כערך חשוב להתמקדות ושמירה על מחשבות חויביות. בפסיכולוגיה זה נקרא "סוגסטיה" או "מנטרה" ואת מוזמנת לקרוא על זה.
חוץ מזה שמתברר שהפעולה של התפילין פועלת בסיגנון "שיאצו" שזה לחיצות ממוקדות שעוזרות להנעת הדם ותרומה לבריאות. מה שהוכח שדבר שיכול לתרום לבריאות ככה שלהגיד שאין לזה "ערך" זה לא נכון.. במיוחד בעניין ה"סוגסטיה" שזה דבר פסיכולוגי מדעי מוכח. תקראי על זה ותראי.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"ואין שום סיבה לכפות על אף אדם מבוגר או ילד לעשות זאת. בדיוק כמו שלא צריך להכריח אף אחד להתפלל לאללה או לסובב תרנגול מעל הראש."
למה לא? מה התפקידים אז של ההורים שנגיד מאמינים בדברים מסוימים לעשות ? רק להביא ילד לעולם וזהו? מה התפקיד של הורה? להקנות לו המשכיות ולחנך אותו נכון?
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"אתה מאמין בזה, סבבה. לא אכפת לי. אל תכריח אנשים לעשות את זה. זה לא יתרום לי באף צורה. אם אני לא מכריחה אותך לשמוע דת' מטאל אז אתה אל תגיד לי לעשות את המנהגים שלך."
את כרגע לא הנושא.. דיברנו על הנושא של הורים וילדים ועל הזכות שלהם בסך הכל ללמד את הילדים שלהם את האמונות שלהם.
"זה ממש לא אותו הדבר. אתה מדבר על שמירת הבריאות שלו, מה שהוכח כחשוב ואף חיוני לחיים, בעוד שהנחת תפילין, לדוגמה, הינה מנהג קדום שלא הוכח כחיוני"
זה שגוי.. תפילה הוכחה כערך חשוב להתמקדות ושמירה על מחשבות חויביות. בפסיכולוגיה זה נקרא "סוגסטיה" או "מנטרה" ואת מוזמנת לקרוא על זה.
חוץ מזה שמתברר שהפעולה של התפילין פועלת בסיגנון "שיאצו" שזה לחיצות ממוקדות שעוזרות להנעת הדם ותרומה לבריאות. מה שהוכח שדבר שיכול לתרום לבריאות ככה שלהגיד שאין לזה "ערך" זה לא נכון.. במיוחד בעניין ה"סוגסטיה" שזה דבר פסיכולוגי מדעי מוכח. תקראי על זה ותראי.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"ואין שום סיבה לכפות על אף אדם מבוגר או ילד לעשות זאת. בדיוק כמו שלא צריך להכריח אף אחד להתפלל לאללה או לסובב תרנגול מעל הראש."
למה לא? מה התפקידים אז של ההורים שנגיד מאמינים בדברים מסוימים לעשות ? רק להביא ילד לעולם וזהו? מה התפקיד של הורה? להקנות לו המשכיות ולחנך אותו נכון?
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"אתה מאמין בזה, סבבה. לא אכפת לי. אל תכריח אנשים לעשות את זה. זה לא יתרום לי באף צורה. אם אני לא מכריחה אותך לשמוע דת' מטאל אז אתה אל תגיד לי לעשות את המנהגים שלך."
את כרגע לא הנושא.. דיברנו על הנושא של הורים וילדים ועל הזכות שלהם בסך הכל ללמד את הילדים שלהם את האמונות שלהם.
marak
כרגע בהחלט - מה שדתיים בעיקר מתרכזים זה לשמור עת הערכים קיימים, ערכי שבסופו של דבר בין אם תרצו או לא היסטורית גם להרבה תרבויות להפסיק להקריב ילדים או להנות מקרבות גלידאטורים שנערכו עד למוות ולימדו וחיזקו אצלהם את ערך ה"משפחה" שמקודש ביהדות. בסופו של דבר זה מה שמעניין אותם וכן- הם פונים לפעמים לקהל החילוני בהרצאות שונות ודברים בסגנון ומי שרוצה מגיע, מי שלא לא. בסופו של דבר השאלה זה האם יש חשיבות להכל בתור עם שבתוך המדינה שלנו? בעיניי כן. אחרת מה אנחנו - סתם עוד מדינה?
כרגע בהחלט - מה שדתיים בעיקר מתרכזים זה לשמור עת הערכים קיימים, ערכי שבסופו של דבר בין אם תרצו או לא היסטורית גם להרבה תרבויות להפסיק להקריב ילדים או להנות מקרבות גלידאטורים שנערכו עד למוות ולימדו וחיזקו אצלהם את ערך ה"משפחה" שמקודש ביהדות. בסופו של דבר זה מה שמעניין אותם וכן- הם פונים לפעמים לקהל החילוני בהרצאות שונות ודברים בסגנון ומי שרוצה מגיע, מי שלא לא. בסופו של דבר השאלה זה האם יש חשיבות להכל בתור עם שבתוך המדינה שלנו? בעיניי כן. אחרת מה אנחנו - סתם עוד מדינה?
קודם כל לגבי הטענה שלך שאין מקומות למידה מתאימים ואם היה אז הם לא היו מתנגדים, אתה טועה לגמרי. ישנם מקומות כאלה, אני מכירה כמה, ועדיין אחוז הנרשמים ללימודים הוא מועט. בנוסף לכך היו מספר רב של הצעות להכניס לימודי חול לחיידרים ולישיבות ובכל פעם הם התנגדו מחדש. אז הטענה שלך לגבי לימודי החול היא שגויה.
לי עצמי, אין אף בעיה עם ציבור שלם של אנשים שמסלול חייהם שונה משלי ,כל עוד הם תורמים למדינה כמו כל אחד אחר ולא כופים ופוגעים בשונים מהם. אין לי אף שאיפה לשנות את דעתם של השונים ממני ולהפוך אותם להעתק שלי, להפך לדעתי אנשים עם דעות שונות הופכים את העולם למגוון ומעניין, אם כולנו היינו חושבים אותו דבר העולם היה משעמם וחסר ייחודיות.
לגבי הטענה שלך על חלוקת תפקידים, כל זה טוב ויפה כל עוד האישה חפצה בכך, אבל אם זה נעשה בכפייה מבלי לשאול את דעת האישה זה דבר פסול בעייני.
לגבי הצניעות השווה לגברים ונשים, אתה טועה. אף גבר לא יעיר לאדם שילך ללא הלבוש המסורתי של כיפה וחליפה וכו' , לעומת זאת הם לא יהססו להעיר לאישה שהולכת בלבוש לא הולם מבחינתם או אפילו בלבוש דתי שלא מותאם בדיוק לציפיות שלהם.
לי עצמי, אין אף בעיה עם ציבור שלם של אנשים שמסלול חייהם שונה משלי ,כל עוד הם תורמים למדינה כמו כל אחד אחר ולא כופים ופוגעים בשונים מהם. אין לי אף שאיפה לשנות את דעתם של השונים ממני ולהפוך אותם להעתק שלי, להפך לדעתי אנשים עם דעות שונות הופכים את העולם למגוון ומעניין, אם כולנו היינו חושבים אותו דבר העולם היה משעמם וחסר ייחודיות.
לגבי הטענה שלך על חלוקת תפקידים, כל זה טוב ויפה כל עוד האישה חפצה בכך, אבל אם זה נעשה בכפייה מבלי לשאול את דעת האישה זה דבר פסול בעייני.
לגבי הצניעות השווה לגברים ונשים, אתה טועה. אף גבר לא יעיר לאדם שילך ללא הלבוש המסורתי של כיפה וחליפה וכו' , לעומת זאת הם לא יהססו להעיר לאישה שהולכת בלבוש לא הולם מבחינתם או אפילו בלבוש דתי שלא מותאם בדיוק לציפיות שלהם.
"קודם כל לגבי הטענה שלך שאין מקומות למידה מתאימים ואם היה אז הם לא היו מתנגדים, אתה טועה לגמרי. ישנם מקומות כאלה, אני מכירה כמה, ועדיין אחוז הנרשמים ללימודים הוא מועט. בנוסף לכך היו מספר רב של הצעות להכניס לימודי חול לחיידרים ולישיבות ובכל פעם הם התנגדו מחדש. אז הטענה שלך לגבי לימודי החול היא שגויה."
השאלה מה זה המקומות האלה? מתי הם קמו? האם את יכולה לצפות לשינוי גדול ישר תוך שניה אף פעם בחיים שום דבר לא קורה ככה. לוקח זמן. אז אם זה קם ממש לא מזמן אז הגיוני שההתחלה תהיהי איטית..
ולהכניס לימודים חו"ל לחיידרים זה לא פיתרון... ישיבות זה ישיבות כרגע וזה הצעה שיכול לגרום ליותר מדי "שוק" יחסית למה שהם יתרגלו. צריך קודם שהם יתרגלו לרעיון של למידת מקצועות חול ואז לראות אפשרות לשלב.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לי עצמי, אין אף בעיה עם ציבור שלם של אנשים שמסלול חייהם שונה משלי ,כל עוד הם תורמים למדינה כמו כל אחד אחר ולא כופים ופוגעים בשונים מהם. אין לי אף שאיפה לשנות את דעתם של השונים ממני ולהפוך אותם להעתק שלי, להפך לדעתי אנשים עם דעות שונות הופכים את העולם למגוון ומעניין, אם כולנו היינו חושבים אותו דבר העולם היה משעמם וחסר ייחודיות."
אוקיי אבל חלק מהתגובה שלך הייתה זה העובדה שהם לא פתוחים לקבל מחשבה שונה..
חוץ מזה שאני חולק עליך - את חושבת שגיוון אולי יוצר עניין אבל זה גם מה שייצר מלחמות אז ככה שאני לא בעד עולם "מחולק".
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי הטענה שלך על חלוקת תפקידים, כל זה טוב ויפה כל עוד האישה חפצה בכך, אבל אם זה נעשה בכפייה מבלי לשאול את דעת האישה זה דבר פסול בעייני."
אוקיי אבל את לא יודעת אם הנשים שעושות את זה בהכרח חפצות בכך או לא. בדרך כלל נשים שנמצאות בקהילה הזאת הן גם שם בידיעה לחלוקת התפקידים והסכמה להם. אז זה לא כפייה .
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי הצניעות השווה לגברים ונשים, אתה טועה. אף גבר לא יעיר לאדם שילך ללא הלבוש המסורתי של כיפה וחליפה וכו' , לעומת זאת הם לא יהססו להעיר לאישה שהולכת בלבוש לא הולם מבחינתם או אפילו בלבוש דתי שלא מותאם בדיוק לציפיות שלהם."
את מדברת כאן על יחס של "חרדים לחילונים" ולא היחס בתוך הקהילה החרדית כי בתוך הקהילה חובת צניעות היא על 'כולם'. ולא רק נשים.
השאלה מה זה המקומות האלה? מתי הם קמו? האם את יכולה לצפות לשינוי גדול ישר תוך שניה אף פעם בחיים שום דבר לא קורה ככה. לוקח זמן. אז אם זה קם ממש לא מזמן אז הגיוני שההתחלה תהיהי איטית..
ולהכניס לימודים חו"ל לחיידרים זה לא פיתרון... ישיבות זה ישיבות כרגע וזה הצעה שיכול לגרום ליותר מדי "שוק" יחסית למה שהם יתרגלו. צריך קודם שהם יתרגלו לרעיון של למידת מקצועות חול ואז לראות אפשרות לשלב.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לי עצמי, אין אף בעיה עם ציבור שלם של אנשים שמסלול חייהם שונה משלי ,כל עוד הם תורמים למדינה כמו כל אחד אחר ולא כופים ופוגעים בשונים מהם. אין לי אף שאיפה לשנות את דעתם של השונים ממני ולהפוך אותם להעתק שלי, להפך לדעתי אנשים עם דעות שונות הופכים את העולם למגוון ומעניין, אם כולנו היינו חושבים אותו דבר העולם היה משעמם וחסר ייחודיות."
אוקיי אבל חלק מהתגובה שלך הייתה זה העובדה שהם לא פתוחים לקבל מחשבה שונה..
חוץ מזה שאני חולק עליך - את חושבת שגיוון אולי יוצר עניין אבל זה גם מה שייצר מלחמות אז ככה שאני לא בעד עולם "מחולק".
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי הטענה שלך על חלוקת תפקידים, כל זה טוב ויפה כל עוד האישה חפצה בכך, אבל אם זה נעשה בכפייה מבלי לשאול את דעת האישה זה דבר פסול בעייני."
אוקיי אבל את לא יודעת אם הנשים שעושות את זה בהכרח חפצות בכך או לא. בדרך כלל נשים שנמצאות בקהילה הזאת הן גם שם בידיעה לחלוקת התפקידים והסכמה להם. אז זה לא כפייה .
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי הצניעות השווה לגברים ונשים, אתה טועה. אף גבר לא יעיר לאדם שילך ללא הלבוש המסורתי של כיפה וחליפה וכו' , לעומת זאת הם לא יהססו להעיר לאישה שהולכת בלבוש לא הולם מבחינתם או אפילו בלבוש דתי שלא מותאם בדיוק לציפיות שלהם."
את מדברת כאן על יחס של "חרדים לחילונים" ולא היחס בתוך הקהילה החרדית כי בתוך הקהילה חובת צניעות היא על 'כולם'. ולא רק נשים.
לגבי הטענה הראשונה אתה צודק מסכימה איתך ששינוי לוקח זמן ואני באמת מקווה שהמצב ישתנה ולימודי חול ומקצוע יכנסו לציבור.
" חלק מהתגובה שלך הייתה העובדה שהם לא פתוחים לקבל דעה שונה" נכון, ואני עדיין חושבת כך. באותה מידה שאני אקבל בני אדם שונים ממני בדעתם הפוליטית, בדרכם הדתית וכו' אני מצפה שגם הם יקבלו את השונים מהם, כמו שאמרת יש להם את הזכות להרגיש עליונות אבל אין להם זכות להיות סגורים ולהתנגד לכול דעה ששונה משלהם.
לגבי העולם המחולק, למרות שזה לא כל כך קשור לעניין אני כן חושבת שזה חיובי שיהיו דעות שונות, אבל כן עד רמה מסויימת, כלומר לא כולם יהיו העתק אחד של השני, מצד שני באמת התנגשות של שתי דעות השונות מאוד זו מזו עלולות לגרום לחיכוכים, ואפילו למלחמות. אז אני כן בעד שלכולם יהיה כיוון מסויים, אבל כן חילוקי דעות שלא כל כך שונים אחד מהשני ברמה קיצונית.
לגבי חלוקת תפקידים, אין לנשים החרדיות אפשרות להתנגד לחלוקה הזאת כיוון שהיא חלק אינטגרלי מדרך החיים והאמונה של הציבור, אם הן מתנגדות לחלוקה הזאת הן בהכרח לא יכולות להשתייך לציבור, מפני שהגברים מתנגדים לשינוי ואף אחד לא יתחתן איתן, נוסף על כך איך אפשר לצפות מילדה בת שמונה, תשע עשרה, עשרים להתחיל לחשוב על שינוי? הן מתחתנות בגיל מוקדם וישר מתחילות להביא ילדים ולדאוג להם, זה לא שיש להן זמן לחשוב על שינוי חברתי בייחוד כשהן לא שמעו מעולם דעה אחרת.
לגבי הצניעות, יש לחרדים כללים החלים רק על בנות אומנם לגברים יש קוד לבוש מסויים, אך הוא מאופיין בפחות כללים לנשים יש מספר סנטימטרים מדוייק של אורך החצאית חובה על איסוף השיער וכו' לעומת הבנים שאצלם זה פחות מוקפד, וכן בהחלט יש נשים חרדיות שהולכות באורך מעט יותר קצר או פתוח וסופגות הערות.
" חלק מהתגובה שלך הייתה העובדה שהם לא פתוחים לקבל דעה שונה" נכון, ואני עדיין חושבת כך. באותה מידה שאני אקבל בני אדם שונים ממני בדעתם הפוליטית, בדרכם הדתית וכו' אני מצפה שגם הם יקבלו את השונים מהם, כמו שאמרת יש להם את הזכות להרגיש עליונות אבל אין להם זכות להיות סגורים ולהתנגד לכול דעה ששונה משלהם.
לגבי העולם המחולק, למרות שזה לא כל כך קשור לעניין אני כן חושבת שזה חיובי שיהיו דעות שונות, אבל כן עד רמה מסויימת, כלומר לא כולם יהיו העתק אחד של השני, מצד שני באמת התנגשות של שתי דעות השונות מאוד זו מזו עלולות לגרום לחיכוכים, ואפילו למלחמות. אז אני כן בעד שלכולם יהיה כיוון מסויים, אבל כן חילוקי דעות שלא כל כך שונים אחד מהשני ברמה קיצונית.
לגבי חלוקת תפקידים, אין לנשים החרדיות אפשרות להתנגד לחלוקה הזאת כיוון שהיא חלק אינטגרלי מדרך החיים והאמונה של הציבור, אם הן מתנגדות לחלוקה הזאת הן בהכרח לא יכולות להשתייך לציבור, מפני שהגברים מתנגדים לשינוי ואף אחד לא יתחתן איתן, נוסף על כך איך אפשר לצפות מילדה בת שמונה, תשע עשרה, עשרים להתחיל לחשוב על שינוי? הן מתחתנות בגיל מוקדם וישר מתחילות להביא ילדים ולדאוג להם, זה לא שיש להן זמן לחשוב על שינוי חברתי בייחוד כשהן לא שמעו מעולם דעה אחרת.
לגבי הצניעות, יש לחרדים כללים החלים רק על בנות אומנם לגברים יש קוד לבוש מסויים, אך הוא מאופיין בפחות כללים לנשים יש מספר סנטימטרים מדוייק של אורך החצאית חובה על איסוף השיער וכו' לעומת הבנים שאצלם זה פחות מוקפד, וכן בהחלט יש נשים חרדיות שהולכות באורך מעט יותר קצר או פתוח וסופגות הערות.
" חלק מהתגובה שלך הייתה העובדה שהם לא פתוחים לקבל דעה שונה" נכון, ואני עדיין חושבת כך. באותה מידה שאני אקבל בני אדם שונים ממני בדעתם הפוליטית, בדרכם הדתית וכו' אני מצפה שגם הם יקבלו את השונים מהם, כמו שאמרת יש להם את הזכות להרגיש עליונות אבל אין להם זכות להיות סגורים ולהתנגד לכול דעה ששונה משלהם."
בוודאי שיש להם. בתוך השכונות שלהם? למה לא?זה השכונה שלהם והדרך חיים שלהם הם לא צריכים או אמורים לקבל שום דרך חיים שונה.. יש להם כבר את הדרך שלהם שהם חושבים שהיא צודקת אז מה הבעיה? אני יכול לקבל שבתאילנד יש נזירים ששותקים חודשים שלמים ושנים. זה לא אומר שאני צריך לקבל או לחשוב שזה דבר טוב או חיובי...
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי העולם המחולק, למרות שזה לא כל כך קשור לעניין אני כן חושבת שזה חיובי שיהיו דעות שונות, אבל כן עד רמה מסויימת, כלומר לא כולם יהיו העתק אחד של השני, מצד שני באמת התנגשות של שתי דעות השונות מאוד זו מזו עלולות לגרום לחיכוכים, ואפילו למלחמות. אז אני כן בעד שלכולם יהיה כיוון מסויים, אבל כן חילוקי דעות שלא כל כך שונים אחד מהשני ברמה קיצונית. "
אני חושב שאת בסך הכל מדברת על שיהיו אנשים שיאהבו משהו אחד בזמן שאחרים משהו אחר ושאחד יאהב רפואה כמקצוע ומישהו אחר יאהב טכנולוגיה. אז זה לא "חילוקי דעות" אלא פשוט "אהבות שונות" שזה משהו אחר.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי חלוקת תפקידים, אין לנשים החרדיות אפשרות להתנגד לחלוקה הזאת כיוון שהיא חלק אינטגרלי מדרך החיים והאמונה של הציבור, אם הן מתנגדות לחלוקה הזאת הן בהכרח לא יכולות להשתייך לציבור, מפני שהגברים מתנגדים לשינוי ואף אחד לא יתחתן איתן, "
נכון כי זה הצורה שבה החברה הזאת כרגע מתנהלת.. וכל עוד הם לא רואים סיבה טובה לשנות אותם אז הם לא משנים וכל שהיציבות של החברה הזאת בנויה על "חלוקת תפקידים" ככה היא פועלת ואת לא יכולה להאשים את הרוב בגלל שהוא לא מקבל את מה שהמיעוט רוצה לעשות במיוחד שלפעמים דברים מסוימים שאולי המיעוט ירצה לעשות הוא כזה שפוגע בדברים חשובים בחברה כמו הצגת נשים בתפקידי מפתח כשהחברה החרדית היא כזאת שהיא בנויה מניסיון הימנעות מחטאים ככל האפשר. זה הכל . ככה היא בנויה ויש בזה היגיון. אישה חרדית יכולה להחליט אם היא מבינה את זה ומכבדת את זה או לא.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"נוסף על כך איך אפשר לצפות מילדה בת שמונה, תשע עשרה, עשרים להתחיל לחשוב על שינוי? הן מתחתנות בגיל מוקדם וישר מתחילות להביא ילדים ולדאוג להם, זה לא שיש להן זמן לחשוב על שינוי חברתי בייחוד כשהן לא שמעו מעולם דעה אחרת."
אוקיי כי זה המציאות של "גידול ילדים". כל הורה - מכל מגזר- מגדל את הילדים שלו בהתאם למה שהוא רואה וחושב לנכון והמסגרת של החברה שלו.. זה לא רק חרדים עושים את זה. אז יש כאלה שגודלים לזה ובסדר עם זה כי הם גדלו לזה. מה הבעיה עם זה?
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי הצניעות, יש לחרדים כללים החלים רק על בנות אומנם לגברים יש קוד לבוש מסויים, אך הוא מאופיין בפחות כללים לנשים יש מספר סנטימטרים מדוייק של אורך החצאית חובה על איסוף השיער וכו' לעומת הבנים שאצלם זה פחות מוקפד, וכן בהחלט יש נשים חרדיות שהולכות באורך מעט יותר קצר או פתוח וסופגות הערות."
אוקיי אבל זה לא ספציפית נכון... גם לבנים יש חוקים ועל אך הם מתלבשים הם תמיד לובשים חולצה מלאה -בדרך כלל לבנה - כזאת שהשרוולים מקסימום עד המרפק כשהם מקבלים את השרוול, מכנס מלאה ואם לובשים מעיל אז יש את המעיל הגדול הארוך או השחור הקצר.... יש להם גם הלכות לגבי תספורות לגברים והכל אז כן יש להם חוקים גם.
בוודאי שיש להם. בתוך השכונות שלהם? למה לא?זה השכונה שלהם והדרך חיים שלהם הם לא צריכים או אמורים לקבל שום דרך חיים שונה.. יש להם כבר את הדרך שלהם שהם חושבים שהיא צודקת אז מה הבעיה? אני יכול לקבל שבתאילנד יש נזירים ששותקים חודשים שלמים ושנים. זה לא אומר שאני צריך לקבל או לחשוב שזה דבר טוב או חיובי...
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי העולם המחולק, למרות שזה לא כל כך קשור לעניין אני כן חושבת שזה חיובי שיהיו דעות שונות, אבל כן עד רמה מסויימת, כלומר לא כולם יהיו העתק אחד של השני, מצד שני באמת התנגשות של שתי דעות השונות מאוד זו מזו עלולות לגרום לחיכוכים, ואפילו למלחמות. אז אני כן בעד שלכולם יהיה כיוון מסויים, אבל כן חילוקי דעות שלא כל כך שונים אחד מהשני ברמה קיצונית. "
אני חושב שאת בסך הכל מדברת על שיהיו אנשים שיאהבו משהו אחד בזמן שאחרים משהו אחר ושאחד יאהב רפואה כמקצוע ומישהו אחר יאהב טכנולוגיה. אז זה לא "חילוקי דעות" אלא פשוט "אהבות שונות" שזה משהו אחר.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי חלוקת תפקידים, אין לנשים החרדיות אפשרות להתנגד לחלוקה הזאת כיוון שהיא חלק אינטגרלי מדרך החיים והאמונה של הציבור, אם הן מתנגדות לחלוקה הזאת הן בהכרח לא יכולות להשתייך לציבור, מפני שהגברים מתנגדים לשינוי ואף אחד לא יתחתן איתן, "
נכון כי זה הצורה שבה החברה הזאת כרגע מתנהלת.. וכל עוד הם לא רואים סיבה טובה לשנות אותם אז הם לא משנים וכל שהיציבות של החברה הזאת בנויה על "חלוקת תפקידים" ככה היא פועלת ואת לא יכולה להאשים את הרוב בגלל שהוא לא מקבל את מה שהמיעוט רוצה לעשות במיוחד שלפעמים דברים מסוימים שאולי המיעוט ירצה לעשות הוא כזה שפוגע בדברים חשובים בחברה כמו הצגת נשים בתפקידי מפתח כשהחברה החרדית היא כזאת שהיא בנויה מניסיון הימנעות מחטאים ככל האפשר. זה הכל . ככה היא בנויה ויש בזה היגיון. אישה חרדית יכולה להחליט אם היא מבינה את זה ומכבדת את זה או לא.
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"נוסף על כך איך אפשר לצפות מילדה בת שמונה, תשע עשרה, עשרים להתחיל לחשוב על שינוי? הן מתחתנות בגיל מוקדם וישר מתחילות להביא ילדים ולדאוג להם, זה לא שיש להן זמן לחשוב על שינוי חברתי בייחוד כשהן לא שמעו מעולם דעה אחרת."
אוקיי כי זה המציאות של "גידול ילדים". כל הורה - מכל מגזר- מגדל את הילדים שלו בהתאם למה שהוא רואה וחושב לנכון והמסגרת של החברה שלו.. זה לא רק חרדים עושים את זה. אז יש כאלה שגודלים לזה ובסדר עם זה כי הם גדלו לזה. מה הבעיה עם זה?
------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------ ------
"לגבי הצניעות, יש לחרדים כללים החלים רק על בנות אומנם לגברים יש קוד לבוש מסויים, אך הוא מאופיין בפחות כללים לנשים יש מספר סנטימטרים מדוייק של אורך החצאית חובה על איסוף השיער וכו' לעומת הבנים שאצלם זה פחות מוקפד, וכן בהחלט יש נשים חרדיות שהולכות באורך מעט יותר קצר או פתוח וסופגות הערות."
אוקיי אבל זה לא ספציפית נכון... גם לבנים יש חוקים ועל אך הם מתלבשים הם תמיד לובשים חולצה מלאה -בדרך כלל לבנה - כזאת שהשרוולים מקסימום עד המרפק כשהם מקבלים את השרוול, מכנס מלאה ואם לובשים מעיל אז יש את המעיל הגדול הארוך או השחור הקצר.... יש להם גם הלכות לגבי תספורות לגברים והכל אז כן יש להם חוקים גם.