זה מוזר שאני מעריכה אמנים כמו בטהובן שהלחין יצירות בהיותו חירש ולא זמרים שנפטרו בני 27 ממנת יתר אליהם אין לי שום הערכה?

כן. הבן אדם עבר תקופה קשה ועשה כמה טעויות, שבסוף עלו לו בחייו, אז הוא לא ראוי להערכה? הוא לא בן אדם שצריך להנציח את זכרו?

אממ למה לא להעריך את xxx או את מאק מילר או את בריטני ספירס או עדי ביטי? הם גם ראויים להערכה כמו בטהובן שעליו אין לי שום הערכה..

כן אני מבינה את ההערכה שלך אבל זה היה מיותר לציין בשאלה "ולא זמרים שנפטרו בני 27" מיותר רצח.

אפשר להעריך גם וגם..

הוא לא הלחין אותם כשהיה חירש, רק אחרכ הוא התחרש. ומה הבעיה?

אני מאוד מעריכה אמנים כמו בטהובן...אנשים שלא יחזרו :/

אני חושבת שלא מוזר לאהוב אף אחד...
אני יכולה להעריך את סתם דוגמה את הכלבה שלי ואת תחשבי שזו שטות...

חבל.
זה שהם הלכו בדרך הלא נכונה בחיים לא אומר שמה שהם עשו הוא לא פחות ממדהים

מה זה השטיות האלה.
שכל אחד יעריך את מי שהוא רוצה מהסיבות שהוא רוצה.

שואלת השאלה אני האמת מסכים איתך. להעריך זמרים שעשו דברים יוצאי מן הכלל במקום כאלה שדרדרו את החיים שלהם במו ידיהם ואז דווקא אותם להעריץ. זה בחירה נכונה של מודלים לחיקוי.

אני בטוחה שאם מעריכים מישהו אז יש סיבה.

אבל זה לא אומר שזה סיבה טובה. קורט קוביין למשל התמודד עם קשיים אבל נכנס למערבולת של סמים ובנוסף נפטר ממנת יתר. אז אנשים הזדהו עם הכאב שלו אבל הם שקועים עם הכאב שלו כמו שהוא שקע ולא מעלים את עצמם למעלה כמו למשל של דוגמא של אנשים כמו בטהובן מראים.

כן אבל תלוי אם את מזלזלץ זה כבר דבר אחר צריך בכל זאת ללת טיפה כבוד לבן אדם שהשיקע במה שהוא אוהב זה שהוא בחר בדרך כמו סמים זה דבר אחר ואם את לא מעריכה זמרים שעדיין חיים אז זו בעיה

אין בעיה לא להעריך זמרים שחיים היום אם לא חושבים שהם מייצגים משהו שבעיניה נחשב כאיכות . עכשיו אולי היא צודקת ואולי טועה ואולי היא הייתה צריכה להתנסח על הזמרים ההם שמתו בצורה שונה אבל כשמדברים בסופו של דבר בבחירה על מי להעריך אין מה להשוות בין ההישגים של בטהובן ושל קורט קוביין למשל ואחרים ואם בשביל לכוון אנשים למודל לדוגמא איכותי יותר צריך להתנסח בצורה כזאת אז טובת הכלל עולה על העניין של ניסוח מכובד.

זה שהם התאבדו ממש לא צריך לגרום לא להעריך אותם..

היא דיברה באופן כללי על התופעה שנקראת "זמרי הגיל 27"
שזה זמרים שמתו בגיל מוקדם של 27 כמו קורט קוביין, הבחורה היהודייה שהייתה זמרת וגם מתה ממנת יתר. גם מאק מילר אני חושב שמת בסביבות הגיל הזה ממנת יתר.

אז סנוזינג - לשים את הכישרון המוזיקלי שלהם בצד - על בסיס מה את חושבת שיש להעריך אותם?

חשבתי שאני היחידה חח אני מנגנת הרבה שנים על פסנתר אז בין היתר גם בטהובן ושופן.. אבל אני מעריכה גם זמרים אחרים

אחשל m a n g o
היא התכוונה לקורט קוביין, הסולן של הלהקה "נירוונה"

נראלי..
כי יש עוד מוזיקאים שמותו בגיל 27

היא כתבה זמרים - רבים. היא התכוונה לתופעה הזאת שנקרא "תופעת ה-27" בעולם הבידור.

אני חושב שזה מדהים ומקסים

מוזר מאוד! בישראל את צריכה לאהוב אומנים מוכשרים כמו דודו פארוק ועומר אדם! בטהובן היה סתם משעמם ואשכנזי מת

עניין של אינטיליגנציה רגשית שלך.

אני מקווה שאת מעריכה את עדי ביטי אם לא, חבל!!!!!!

עם כל הכבוד לקורט, לא ניתן, אפילו בקצת, להשוות בינו לבין בטהובן!
המוזיקה שלו פשטנית בכל הרבה מובנים ביחס לבטהובן!!
ואני אומר את זה כאחד שמעריץ את העבודה של קורט!

אגב, קורט התאבד בעזרת רובה לאחר דיכאונות מרובים שחווה מאז נעוריו

אני כמוך

^ מסכים (במיוחד בנושא של הנדריקס)

כל העניין אבל זה שעניינים כאלה לא להפריד את הבן אדם מהאופי שלו בגלל שזה משפיע על אנשים ונותן להם השראה כ"דמות" ומודל לחיקוי. זה עניין. עם כמה שהם יהיו טובים במוזיקה . אי אפשר להפריד בין הדברים אם אותם מוזיקאים הופכית לדמות הערצה וילדים מושפעים מהם.

^ אז אם מדברים על זה שהוא מכור לסמים למה לא מדברים על כך שהוא היה תומך גדול של הקהילה הלהט"בית?

יובל - גם אם מצאת משהו אחד ש"לפי דעתך" זה דבר חיובי - משהו אחד זה סיבה להתעלם ממכלול הדברים שהמכלול הוא אדם שהחיים שלו היו הרסניים והוא לא מהווה דוגמא לחיקוי באמת בתור אדם?

תבין מה שאתה אומר לי פה - "הוא היה לוקח סמים, והחיים שלו היו באלאגן אחד גדול - אבל הוא תמך בקהילה ההומו לסבית " זה נשמע לך דבר נכון להגיד?

אדוניס
כמובן שלא. אבל אסור להפריד בין הדברים השליליים בו לבין החיוביים באופי ובאישיות שלו.

הבעיה כאן שאת באה ואומרת למשל על אנטישמי או נאצי או כל אחד אחד "הוא גם בן אדם - מה העניין?" אז את אומרת נחמק את "כל" מי שהם היו בתור בני אדם לגמרי ונעשה הפרדה. זה לא עובד ככה. וכמו שאת רואה אנשים לא עושים הפרדה בין המוזיקה לבן אדם עצמו והם מעריצים בני אדם בגלל ההשפעה של המוזיקה בחיים שלהם ואז בסופו של דבר ההשפעה הרעה שלהם בתור בני אדם יכולה להשפיע על האדם.

אני חושב שהדוגמא הכי טובה שעל אדם אנטישמי למשל שאת אומרת שהמוזיקה שלו "גאונית" שאת מוכנה לפתור את מי שהוא היה בתור "גם הם בני אדם - מה קרה?" ממחיש את מה שאני מדבר.

יובל זה אבל הבעיה. אנשים מפרידיםץ בגלל שהאינטרס שלהם כלפי המוזיקה - או כל דבר, אהבה או כל רגש אחר - הופך להיות כל כך גדול שהם כן מפרידים ואפילו הופכים להיות "סימפטים" כלפי החיים שלהם שזה הבעיה. אני חושב שהתגובה של ברני שאמרה "גם הם בני אדם מה קרה?" על אדם אנטישמי למשל ממחיש את הבעיה שיש בזה שבני אדם הרבה פעמים לא מסוגלים לעשות הפרדה.

לא מוזר

מתי ששומעים מוזיקה לא רואים את האדם שעושה אותה או חושבים על מי שיצר אותה.
מי שהאדם היה לא משפיע על המוזיקה שלו.

מי שהאדם היה או עדיין הרבה פעמים כן משפיע על המוזיקה שלו. המוזיקה נוצרת על סמך האדם . זה לא בא מהאוויר. קורט לא עשה את המוזיקה שהוא עשה סתם. יש סיבה למה למשל הוא לא היה עושה מוזיקה קלאסית.

ועניין כשבן אדם מפתח תלות למוזיקה בתור דבר דומיננטי בחיים הרבה פעמים הוא נוטה אז לפתח תלות גם ביוצר עצמו. וזה הבעיה.

לא מוזר.
אבל יש הרבה שכן ראויים להערכה לא משנה מה הם עשו בחיים שלהם. כי תחשבי על זה, כל עוד היצירות שלהם טובות, אז למה לא?
אבל זה בסדר, תחשבי מה שאת רוצה וזכותך כמובן להעריך את מי שנראה לך לנכון.
בטהובן זה ממש אחלה.

כן.. אך אפשר לשמוע את בטהובן?

כל מה שאת עושה בחיים יש לו מאפיינים שנובעים "ממך" .
זה לא נכון להגיד שהאופי של אדם לא עוזר לתוכן של המוזיקה - שוב - אם קורט לא היה אדם מדוכא הוא היה בהכרח עושה אותה מוזיקה?
אם אדם למשל עצבני ואלים הוא יעשה מוזיקה רגועה ?
יש לזה השפעה . ואני חושב שהאמת שאת בעצמך מתקשה לעשות את ההפרדה כי את אפילו לא אמרת - ואגנר היה אדם רע ששנא יהודים סתם בגלל שהם יהודים - אבל הוא עשה מוזיקה טובה .
אמרת שואגנר היה אנטישמי אבל אז מה "גם הם בני אדם " .שזה ממעיט בעצם מהחומרה של מה שהאדם האמין בהם . וכשמדברים על השפעה של מוזיקה ומה חיובי גם אם את היית כן מסוגלת לעשות את ההבחנה - אומרים על משהו שהוא טוב או רע על סמך רק היכולות שלנו או על סמך אך זה משפיע על החברה בכללי? על סמך אך זה משפיע על החברה. ואני חושב שכן הנקודה שניסית לתת קרדיט לואגנר על זה שהוא "גם בן אדם" מראה את זה כמה זה מסוכן.

בך ובטהובן היו טובים כן.

אני אישית מעריך משוררים לאומיים יהודיים
כמו:
אברהם שטרן
וכו..

לא, זו הדרך הנכונה

לא

זה לא מוזר זה הגיוני שאת מעריכה אמנים כמו בטהובן ועוד בסגנון
אבל זה כן מוזר שאמנים שממש אהבתי הדרדרו למקומות כאלה

מה רע בלתמוך בקהילה הלהט"בית?

איפה קראת מישהו שאמר את זה?

האופי של בן אדם קשור לכל דבר שיוצא ממנו - כולל מוזיקה.

העניין שאני מסכים שואגנר הוא בן אדם. העניין זה הצורה שבה ניסית לתת לו "אנושיות" בצורה שציינת את זה. אם היית מנסחת את זה אחרת לגמרי זה היה עניין אחר.

אף אחד לא מעריך אנשים בגלל שהם מתו בגיל 27. מעריכים אותם על המוזיקה שהם יצרו. ומה לעשות, לכולם יש את הבעיות שלהם בחיים

~yuvaal~
אמרת: "לא מדברים על כך שהוא היה תומך גדול של הקהילה הלהט"בית"
חשבתי שהתכוונת שזה דבר רע שהוא תומך בהם

להפך חס ושלום!
התכוונתי לכך שבדיון שבו מדברים על הדברים השליליים שלו שהוא היה עושה סמים, צריך לציין גם כי הוא היה תומך של קהילת הלהט"ב בשביל שלא יסתכלו רק על הצדדים השליליים שלו!

בסדר בן אדם אבל פרופורציות. אתה אומר שהוא תמך בלהט"ב אבל הוא היה לוקח סמים ועושה המון שטויות. אז תמיכה בקהילה זה דבר שמבטל הכל אפילו אם כל השאר ממש רע?

yuvaal
נכון מאוד!

מה "ממש רע" במה שהוא עשה?
לא שמעת על 6ix9ine רק בן 22 וכל הרבה דברים רעים הוא עשה
הוא עכשיו בכלא נראלי
הוא ניסה לרצוח מישהו, אנס, פדופיל ועוד..
ועוד הרבה מפורסמים עשו דברים כאלה ואחרים..
מה כל כך רע בסמים?!
איזה מפורסים לא עשה סמים מתישהו בחיו?

יובל - עכשיו אתה מבין למה אני אומר שזה דבר רע?

סמים זה דבר טוב? לקחת סמים זה טוב להיות פדופיל זה דבר חיובי ?

אף אחד לא אמר שסמים זה דבר טוב.

וכנ"ל על פדופיליה

אז מה זה היה התגובה הזאת "מה כל כך רע בסמים?!" אם לא בדיוק תמיכה בלקחת סמים?

וכרגע אמרת שאת מתעלמת מכל דבר שאדם הזאת גם אם זה פדופיליה ומה לא אם המוזיקה שלו פשוט טובה . זה דבר חיובי?

זה ממש לא תמיכה בלקחת סמים.
התכוונתי שיש מלא דברים יותר גרועים מסמים שאנשים מפורסמים עושים.
גם סמים לא פוגעים באף אחד רק באדם שלוקח בעצמו. לעומת הרבה דברים שפוגעים בציבור שאנשים עושים.

אדונ-יס
למי אתה מתכוון?
כי אני לא אמרתי שאני מתעלמת מכל דבר שהאדם עשה...

את כזו שונה ומיוחדת

ממש לא... כל אחד והטעם שלו ..
בנוסף לכך לדעתי את נורא מיוחד . הטעם המוזיקלי שלך שונה משל אחרים ולכן את מיוחדת !

bonn - כתבת "מה רע בסמים? "

ואת חושבת באמת שסמים פוגעים רק באדם שלוקח אותם? מה עם הצורך להתמודד איתו אחרי זה? מה עם צורכי הסמים שבסוף כן פוגעים בחברה דרך פעילות אלימה כמו אונס , שוד (בשביל לספק את המשך הסמים) ועוד? אם יש באמת דברים יותר גרועים שהם עושים (ויש) אז זה רק מוכיח את הפואנטה שכל עניין ההתעלמות מאופי האדם שעשה את המוזיקה זה דבר רע . כי הנה למשל בשאלה כאן מישהי ציינה שהיא מעריכה את המוזיקה של ואגנר למרות שהוא היה אנטישמי. ואז (וזה החלק הבעייתי בכל העניין) בשביל שזה יהיה יותר סביר לאוזן היא כתבה "הם גם בני אדם , מה קרה? " .
גם אנסים בני אדם - אז מה? זה הפואנטה. ברגע שנוצר קשר חזק מדי בני אדם הופכים להיות סבלנים לצדדים הרעים שאצל האדם ובגלל זה חשוב שיהיה דמויות טובות שיתנו דוגמא לאנשים מאשר דוגמאות רעות .

בסדר
אפשר לסיים את הדיון הזה כבר?

שואל השאלה:
לא

למה לסיים ? כל הפואנטה זה החשיבות של הדיון .
אם הילד שלי יצטרך לבחור מודלים לחיקוי ואני אצטרך לבחור בין בטהובן (למרות שאקח מודל שמייצג את כל הערכים שחשובים לי שמתרכזים גם ביהדות אז פרופסור ישראל אומן למשל - יהודי דתי ומדען הוא דוגמא טובה) לג'ימי הנדריקס - אם אני רוצה את טובת הילד שלי מי עדיף שאבחר?