77 תשובות
כן
מעולם לא חשבתי לחשוב אחרת...:)
(על אף אמונתי כמובן,ואולי בזכותה)
(על אף אמונתי כמובן,ואולי בזכותה)
אין דבר כזה, כי אין דבר רע בעולם מלהיות אתאיסט. אסור גם לשבח אותם גם על המעשים הטובים שהם עושים, כי זה לא לשם שמים. אביא את דבר י רבנו יונה על איסור לשבח את הרשעים על המעשים הטובים אשר הם עושים מבלי להזכיר את חסרונם:
"וגם כי לא ישבח את הרשע זולתי במה שנמצא בו מן הטוב, ויליץ עליו בפני בני אדם להגיד לאדם ישרו, גם זו רעה חולה, כי בהזכירו את הטוב ואת הרע לא יזכיר, ועל כל פשעיו יכסה, צדיק ייחשב אצל השומעים, ויתנו לו יקר, וירים ידו וגבר. וכבר הקדמנו להודיעך המכשולות והשחיתות הנמצאות בכבוד הרשעים (סימנים קמט-קנב). על כן, לא נכון להזכיר צדקתם, בלתי אם יזכיר רשעם וכסלם, כמו שנאמר (משלי י ז): "ושם רשעים ירקב".
ונאמר (ישעיהו נז יב): "אני אגיד צדקתך ואת מעשייך ולא יועילוך". פירוש: "לא יועילוך מעשייך הטובים להצילך מרעתך בקומי למשפט, בערכי לעומתם רוב פשעייך ומעשה תעתועייך, כי דברי עוונותייך גברו מהם". וכמו שאמרו רבותינו כי (ראש השנה טז ב): "מי שעוונותיו מרובים מזכויותיו, נכתב ונחתם לאלתר למיתה".
והרשעים - ניכרים הם בשיחתם והנהגתם, כאשר הקדמנו לך בשערי יראת חטא" (שערי תשובה, חלק ג, סימן קפט).
"וגם כי לא ישבח את הרשע זולתי במה שנמצא בו מן הטוב, ויליץ עליו בפני בני אדם להגיד לאדם ישרו, גם זו רעה חולה, כי בהזכירו את הטוב ואת הרע לא יזכיר, ועל כל פשעיו יכסה, צדיק ייחשב אצל השומעים, ויתנו לו יקר, וירים ידו וגבר. וכבר הקדמנו להודיעך המכשולות והשחיתות הנמצאות בכבוד הרשעים (סימנים קמט-קנב). על כן, לא נכון להזכיר צדקתם, בלתי אם יזכיר רשעם וכסלם, כמו שנאמר (משלי י ז): "ושם רשעים ירקב".
ונאמר (ישעיהו נז יב): "אני אגיד צדקתך ואת מעשייך ולא יועילוך". פירוש: "לא יועילוך מעשייך הטובים להצילך מרעתך בקומי למשפט, בערכי לעומתם רוב פשעייך ומעשה תעתועייך, כי דברי עוונותייך גברו מהם". וכמו שאמרו רבותינו כי (ראש השנה טז ב): "מי שעוונותיו מרובים מזכויותיו, נכתב ונחתם לאלתר למיתה".
והרשעים - ניכרים הם בשיחתם והנהגתם, כאשר הקדמנו לך בשערי יראת חטא" (שערי תשובה, חלק ג, סימן קפט).
שואל השאלה:
תוצאה, עוד לא הבנת שאני שונא אותך?
תוצאה, עוד לא הבנת שאני שונא אותך?
אנונימי
שואל השאלה-תוצאה הנ''ל (מבלי לפגוע) אוהב קיצוניוצ,גם אם לדעתו היא נכונה הוא אמור לפחות ע''פ דעתי להגיד אותה בצורה מכבדת. אל תיקח מפה הוכחה לשאר המאמינים\דתיים\חרדים. כל אחד מאלו יכולים להביא לך ציטוטים ארוכים מאד על עד כמה ביהדות שמים דגש על לכבד כל אחד. ואם יש מישהו שלא מתנהג הכי טוב-צריך להוכיח אותו. אבל ללא שמץ של שנאה! אלא רק להעיר ולמחות על *המעשה*,וגם בשביל רק להוכיח צריך שיהיו תנאים מקדימים. אי אפשר סתם כך להוכיח את מי שאתה רוצה ועל מה שאצה רוצה.
תוצאה-שהשם יהיה בעזרך .אתה מצטט נפלא אבל תלוש תלוש מהקרקע שעליה אנשים חיים. זה לא אומר שמה שאתה מצטט לא נכון אלא שאתה (סליחה) לא יודע בעליל איך להנגיש את זה בצורה שאנשים מסביב יקבלו!
תוצאה-שהשם יהיה בעזרך .אתה מצטט נפלא אבל תלוש תלוש מהקרקע שעליה אנשים חיים. זה לא אומר שמה שאתה מצטט לא נכון אלא שאתה (סליחה) לא יודע בעליל איך להנגיש את זה בצורה שאנשים מסביב יקבלו!
אנונימית
שואל השאלה:
הבעיה שתוצאה לא מכיר אתאיסטים (לא קיצוניים) באמת ולא רואה בהם כבני אדם
הבעיה שתוצאה לא מכיר אתאיסטים (לא קיצוניים) באמת ולא רואה בהם כבני אדם
אנונימי
מזה האלה שלא מאמינים שיש ה ?
שואל השאלה, אם אתה שונא אותי (שנאת חינם) - זה אומר שאסור לי לענות על השאלות שלך?
נ.ב. לא אכפת לי מסוגים שונים של אתאיסטים, עצם זה שהם אתאיסטים - זה כבר אומר שהם אינם ראויים לתואר "אדם".למעשה, האתאיסטים "הנחמדים" יותר גרועים ומסוכנים ואתאיסטים אלימים, כי ע"י "היחס הנחמד" שהםיתנו לסובבים אותם - הם עלולים להצליח לפתות את התמימים לדרך שלהם יותר תאתאיסטים אגרסיביים, שסתם אף אחד לא היה יוצר איתם קשר.
נ.ב. לא אכפת לי מסוגים שונים של אתאיסטים, עצם זה שהם אתאיסטים - זה כבר אומר שהם אינם ראויים לתואר "אדם".למעשה, האתאיסטים "הנחמדים" יותר גרועים ומסוכנים ואתאיסטים אלימים, כי ע"י "היחס הנחמד" שהםיתנו לסובבים אותם - הם עלולים להצליח לפתות את התמימים לדרך שלהם יותר תאתאיסטים אגרסיביים, שסתם אף אחד לא היה יוצר איתם קשר.
שואל השאלה:
אסור, לא מעוניין שקיצונים יבלבלו לי בשכל
אסור, לא מעוניין שקיצונים יבלבלו לי בשכל
אנונימי
זה בעיה שלך (חוץ ממה שאתה בורח מהאמת, כי הקיצוניים - הם אמיתיים). חוץ מזה, כל שאלה ששואלים פה על הכופרים אני אמור לדעת שהיא שלך בשביל לא לענות עליה?
נ.ב. אם אתה לא נותן לי אפילו את הזכות דיבור - אז אתה בעצמך לא "אתאיסט קיצוני" (בניגוד למה שכתבת בשאלה הזאת)?
נ.ב. אם אתה לא נותן לי אפילו את הזכות דיבור - אז אתה בעצמך לא "אתאיסט קיצוני" (בניגוד למה שכתבת בשאלה הזאת)?
עד ששואלים אותם שאלות מעצבנות ואז יוצאת מפלצת בעע עע! תפסיקו כבר, אין אתאיסט רע יש שאלות מעצבנות כמו "תחתכו לילד תכיפה?" מה אתם מערבבים בשר וחלב?" "אתם תקבלו עונש במוות"
שואל השאלה:
לא, אני לא אתאיסט, אני אפתאיסט.
לא, אני לא אתאיסט, אני אפתאיסט.
אנונימי
שואל השאלה:
ואני מצפה שתלמד לקבל אנשים בלי קשר לאמונתם
ואם אתה לא מעוניין לקבל אז אצלך היא הבעיה
ואני מצפה שתלמד לקבל אנשים בלי קשר לאמונתם
ואם אתה לא מעוניין לקבל אז אצלך היא הבעיה
אנונימי
שואל השאלה, זה אומר שאתה "צדיק"? (מתעלם ממי שברא אותך ונתך לך את הכל). איפה הכרת הטוב?
תוצאה אני אוהב אותך תמשיך כך!
כבר 2 אנשים דיברו איתי שגרמת להם לצאת בשאלה חח, תודה על התשובות המזוויעות שלך, ועל הטובה הגדולה שאתה עושה לנו - אתה אשכרה עושה את העולם מקום טוב יותר
כבר 2 אנשים דיברו איתי שגרמת להם לצאת בשאלה חח, תודה על התשובות המזוויעות שלך, ועל הטובה הגדולה שאתה עושה לנו - אתה אשכרה עושה את העולם מקום טוב יותר
אנונימי
שואל השאלה:
להוקיר לו תודה על זה שהרג את סבא וסבתא שלי צעירים מבלי שיראו נכדים?
להוקיר תודה על זה שדוד שלי הנשמה הענקית נמצא במצב צמח 12 שנה מבלי יכולת לתקשר ובלי יכולת לחיות את החיים?
אני מעדיף להתעלם, ובכל זאת אני צדיק, לדוגמא אמרתי לסבתא שלי שתבדל"א שלא אכפת לי מהירושה, אכפת לי ממנה מסבתא שלי היקרה לליבי.
היא לבד, אלמנה, אני מקיים הבטחה שלעולם לא אשאיר אותה לבדה עד יומה האחרון.
כל הירושה זה הבל הבלים.
להוקיר לו תודה על זה שהרג את סבא וסבתא שלי צעירים מבלי שיראו נכדים?
להוקיר תודה על זה שדוד שלי הנשמה הענקית נמצא במצב צמח 12 שנה מבלי יכולת לתקשר ובלי יכולת לחיות את החיים?
אני מעדיף להתעלם, ובכל זאת אני צדיק, לדוגמא אמרתי לסבתא שלי שתבדל"א שלא אכפת לי מהירושה, אכפת לי ממנה מסבתא שלי היקרה לליבי.
היא לבד, אלמנה, אני מקיים הבטחה שלעולם לא אשאיר אותה לבדה עד יומה האחרון.
כל הירושה זה הבל הבלים.
אנונימי
שמעת על הברכה "דיין האמת"? (בברכות נד עמוד א).
שואל השאלה:
תמיד אומרים זה כשנפטר מישהו...
ו...?
תמיד אומרים זה כשנפטר מישהו...
ו...?
אנונימי
אני מדבר על הרעיון שעמוד מאחורי הברכה הזאת. התבוננת במשמעות שלה ולמדת באיזה אופן צריך לברך אותה (בשולחן ערוך, אורח חיים, סימן רכב)?
שואל השאלה:
אני לא בקטע
אני לא בקטע
אנונימי
אם אתה מבין את זה כמו שצריך - לא היה מקום לטענות שלך כלפי אלוקים.
זה הצהרה כללית מאוד - מה זה טובים? ומה זה לחיות בכיף? אם אתה למשל שאומר שסטוצים זה בכיף וטוב אז אני יכול לתת לך שלל סיבות למה זה לא ופוגע בכולם בעיקרון בנשים אבל גם בגברים .
מפתיע
שואל השאלה:
לא אמרתי שום דבר על סטוצים
מה יש לך מסטוצים?
לא אמרתי שום דבר על סטוצים
מה יש לך מסטוצים?
אנונימי
אדוניס, מה הקשר אתאיסטים וסטוצים?
אנונימי
חח הוא רק בא להדגים ולאמר שזה הצהרה כללית ימוזרים
נתתי רק דוגמא... בגלל שלאתאיסטים אין "מוסר אובייקטיבי" לכן "הכל אפשרי" אז שאלתי אותך בתור אתאיסט - מה זה "לחיות בטוב" ? ואז פירטתי עם דוגמא אחת.
שואל השאלה:
והדוגמא הזאת לא נכונה ומיותרת
והדוגמא הזאת לא נכונה ומיותרת
אנונימי
היא כן נכונה כי הרבה מאוד אתאיסטים ברמה של הרוב הגדול חושבים שסטוצים זה דבר קטן ושולי ואין בו בעיה. ולכן אז העלתי את הטענה ואמרתי שאני יכול להסביר אך סטוצים זה דבר רע לא רק לבן אדם עצמו - אלא לחברה כולה. לכן זה רלוונטי, נכון, וחשוב וקשור לנושא.
שואל השאלה:
אתה לא מכיר אתאיסטים באמת, אה?
אתה לא מכיר אתאיסטים באמת, אה?
אנונימי
אני כן מכיר.
אני חושב שאתה לא מכיר למרות שאתה אתאיסט....
אני חושב שאתה לא מכיר למרות שאתה אתאיסט....
שואל השאלה:
אני אפתאיסט
וכל החרדים לא רוצים לעזור למדינה
אני אפתאיסט
וכל החרדים לא רוצים לעזור למדינה
אנונימי
מה זה קשור כרגע לנושא עליו אנחנו מדברים ?
שואל השאלה:
מה זה קשור הסטוצים ואתאיסטים לנושא?
עדיף שנסיים עם זה,
דיון סגור.
מה זה קשור הסטוצים ואתאיסטים לנושא?
עדיף שנסיים עם זה,
דיון סגור.
אנונימי
דיון לא סגור אתה רק מנסה לגרום לזה להיראות סגור אבל מתחמק ממשהו שאתה יודע שאני אומר וצודק .
אתה אמר "אתם יודעים שיש אתאיסטים טובים שפשוט רוצים לחיות את החיים בכיף?"
ואז שאלתי - מה זה טוב?
אז זה קשור לנושא ואתה יודע את זה. אני מניח שגם אתה תומך בסטוצים אז אני לא טועה. לעלות חרדים שלא קשור לנושא זה התחמקות. אם יש היגיון בדברים שלך תגיב על מה שאני אומר ועל הנושא עצמו.
אתה אמר "אתם יודעים שיש אתאיסטים טובים שפשוט רוצים לחיות את החיים בכיף?"
ואז שאלתי - מה זה טוב?
אז זה קשור לנושא ואתה יודע את זה. אני מניח שגם אתה תומך בסטוצים אז אני לא טועה. לעלות חרדים שלא קשור לנושא זה התחמקות. אם יש היגיון בדברים שלך תגיב על מה שאני אומר ועל הנושא עצמו.
שואל השאלה:
אני לא תומך הסטוצים
ולא מעניין אותי מה אתה אומר
אתה לא צודק, אתה לא מכיר את כולם
ואני שונא שאתה ישר חושב שאני "תומך" בזה
אני לא תומך הסטוצים
ולא מעניין אותי מה אתה אומר
אתה לא צודק, אתה לא מכיר את כולם
ואני שונא שאתה ישר חושב שאני "תומך" בזה
אנונימי
בתור אתאיסט אתם מאמינים ב"מוסר סובייקטיבי".
אין כזה דבר מבחינתכם "מוסר אובייקטיבי" ולכן רובכם בעד עקרונות של "להנות" או כדבריך "פשוט רוצים לכייף" ולא תומכים בחלקם הגדול בערכים שמרניים כמו סקס אחרי חתונה. זה דבר ידוע אני לא מחדש כאן משהו יוצא מן הכלל.
אין כזה דבר מבחינתכם "מוסר אובייקטיבי" ולכן רובכם בעד עקרונות של "להנות" או כדבריך "פשוט רוצים לכייף" ולא תומכים בחלקם הגדול בערכים שמרניים כמו סקס אחרי חתונה. זה דבר ידוע אני לא מחדש כאן משהו יוצא מן הכלל.
שואל השאלה:
שאנשים יעשו מה שהם רוצים למי אכפת
שאנשים יעשו מה שהם רוצים למי אכפת
אנונימי
בדיוק הפואנטה שלי.
לא אכפת לאתאיסטים - הבסיס הוא "כיף". לכן השאלה שלי לגיטימית ואז תענה עליה - מה זה טוב? סטוצים זה טוב ?
לא אכפת לאתאיסטים - הבסיס הוא "כיף". לכן השאלה שלי לגיטימית ואז תענה עליה - מה זה טוב? סטוצים זה טוב ?
שואל השאלה:
מה אכפת לי!!
לא מתערב לאף אחד בחייםם
דיי!!
ביי
מה אכפת לי!!
לא מתערב לאף אחד בחייםם
דיי!!
ביי
אנונימי
הוכחת את כל הטענה .
שואל השאלה:
לא עונה לבורים
לא עונה לבורים
אנונימי
בור זה אדם חסר מידע וכזה שלא מסוגל לנהל דיון. בסגנון כזה שמסיט כל הזמן את הדיון מהנושא או כל הזמן מנסה לסיים אותו במקום לדון עליו.
שואל השאלה:
אתה קיר בדיוק כמו "תוצאה"
אתה קיר בדיוק כמו "תוצאה"
אנונימי
לקרוא לי קיר זה לא תירוץ לניסיון שלך להתחמק מדיון .
שואל השאלה באמת שנינו יודעים שכל הדיונים עם אדוניס ותוצאה מובילים לשלל בעיות בטיעונים ושלל טעויות.
אדוניס, אולי הדבר הראשון שתעשה זה ללמוד מה זה אתאיסט? "בתור אתטיסט אתם מאמינים במוסר סובייקטיבי", אין כזה דבר מבחינתכם ולכן רובכם בעד עקרונות של "להנות" או כדבריך "פשוט רוצים לכייף" ולא תומכים בחלקם הגדול בערכים שמרניים כמו סקס אחרי חתונה".
אחרי זה כתבת "זה דבר ידוע אני לא מחדש כאן משהו יוצאן מן הכלל"
בזה אתה צודק אדוניס, ידוע שאתה לא מבין שום דבר ממה שאתה מדבר עליו רוב הזמן, ולכן אני לא מופתע.
אתאיסט זה אדם שלא מאמין באלוהים (יחיד או רבים).
אין לזה שום קשר לדרך שבה הוא מסתכל על מוסר, לדרך שבה הוא מסתכל על החיים, או למטרות של החיים שלו.
זה שאתה מכליל את כל האתאיסטים לקטגוריה קבוצתית אחת שכוללת בה את אותם ערכים ומחשבות כאלו או אחרות כאילו אנחנו דת או משהו זה פשוט דפוק.
"לא אכפת לאתאיסטים - הבסיס הוא כיף"
אדוניס באמת אין לי מה להגיד לך יותר, הפתעת אותי אפילו. חשבתי שתתן טיעונים קצת יותר חזקים מתוצאה...
אדוניס, אולי הדבר הראשון שתעשה זה ללמוד מה זה אתאיסט? "בתור אתטיסט אתם מאמינים במוסר סובייקטיבי", אין כזה דבר מבחינתכם ולכן רובכם בעד עקרונות של "להנות" או כדבריך "פשוט רוצים לכייף" ולא תומכים בחלקם הגדול בערכים שמרניים כמו סקס אחרי חתונה".
אחרי זה כתבת "זה דבר ידוע אני לא מחדש כאן משהו יוצאן מן הכלל"
בזה אתה צודק אדוניס, ידוע שאתה לא מבין שום דבר ממה שאתה מדבר עליו רוב הזמן, ולכן אני לא מופתע.
אתאיסט זה אדם שלא מאמין באלוהים (יחיד או רבים).
אין לזה שום קשר לדרך שבה הוא מסתכל על מוסר, לדרך שבה הוא מסתכל על החיים, או למטרות של החיים שלו.
זה שאתה מכליל את כל האתאיסטים לקטגוריה קבוצתית אחת שכוללת בה את אותם ערכים ומחשבות כאלו או אחרות כאילו אנחנו דת או משהו זה פשוט דפוק.
"לא אכפת לאתאיסטים - הבסיס הוא כיף"
אדוניס באמת אין לי מה להגיד לך יותר, הפתעת אותי אפילו. חשבתי שתתן טיעונים קצת יותר חזקים מתוצאה...
why are we here
כרגיל אין לך באמת תגובה אמיתית אז אתה פונה להצהרות כלליות שכל אחד יכול להגיד גם אם הם שגויות .
אתאיסט זה אדם שלא מאמין באלוהים - ולא מאמין בדת . ולכן כ"קבוצה" לאתאיסטים אין מוסר אחד מגובש נכון ?
כרגיל אין לך באמת תגובה אמיתית אז אתה פונה להצהרות כלליות שכל אחד יכול להגיד גם אם הם שגויות .
אתאיסט זה אדם שלא מאמין באלוהים - ולא מאמין בדת . ולכן כ"קבוצה" לאתאיסטים אין מוסר אחד מגובש נכון ?
האמת שיש לי מה להגיד, ואמרתי ואמשיך להגיד ולתקן אותך.
אז תן לי לתקן אותך שוב, האמת שיש אתאיסטים שמאמינים במוסר אובייקטיבי, בבקשה חפש את ההגדרה במילון של אתאיסט...
אתאיסט זה בסך הכל מישהו שלא מאמין שאלוהים קיים, זה הכל.
רוב האתאיסטים לוקחים את המוסריות שלהם ממקורות חיצוניים, חלק מהאתאיסטים לוקחים אותם מסדר דתי כמו בודהיסטים לדוגמא. חלק טוענים שאין מוסר אובייקטיבי בכלל, כמו הרלטיביסטים המוסריים. ואחרים (כמוני), שטוענים שהמדע יכול לקבוע ערכים אנושיים ומוסר. זה שאתה חושב שהכל הוא שחור ולבן, לא אומר שזה באמת ככה.
אמליץ לך גם לקרוא את הספר the moral landscape אם אתה מתעניין.
אז תן לי לתקן אותך שוב, האמת שיש אתאיסטים שמאמינים במוסר אובייקטיבי, בבקשה חפש את ההגדרה במילון של אתאיסט...
אתאיסט זה בסך הכל מישהו שלא מאמין שאלוהים קיים, זה הכל.
רוב האתאיסטים לוקחים את המוסריות שלהם ממקורות חיצוניים, חלק מהאתאיסטים לוקחים אותם מסדר דתי כמו בודהיסטים לדוגמא. חלק טוענים שאין מוסר אובייקטיבי בכלל, כמו הרלטיביסטים המוסריים. ואחרים (כמוני), שטוענים שהמדע יכול לקבוע ערכים אנושיים ומוסר. זה שאתה חושב שהכל הוא שחור ולבן, לא אומר שזה באמת ככה.
אמליץ לך גם לקרוא את הספר the moral landscape אם אתה מתעניין.
why are we here
זה שכתבתי שאתאיסטים מאמינים במוסר סובייקטיבי התייחסתי לכמות הגדולה שלהם . אני יודע שיש אתאיסטים שחושבים שצריך להיות מסגרת מאוד ספציפית לכולם - קומוניסטים למשל - אבל זה לא הרוב האתאיסטי.
אתאיסטים כדרך כלל בגישה יותר שלחוות את החיים והכל יחסי - במקרה למשל של שואל השאלה כאן שאתה רואה אך הוא הגיב הוא אחד כזה - כזה שלא אכפת לו מה אחרים עושים והוא רוצה לחיות את החיים שלו (אבל יכנס לדיונים בנושא מיניות ולרוב יתמוך בהומוסקסואליות וחופש מיני ויצא נגד המושג והישות אלוהים אבל לא רק אתאיסטים צבועים בעניין הזה גם יש מספיק דתיים כאלה ) . כל העניין שכל עוד לאתאיסטים אין מסגרת חוקים מאוד ספציפית כקבוצה הם נחשבים מוסריים יחסים ומגוון הדעות לגבי מה מוסרי מאוד שונה מאחד לאחד ואם הרוב האתאיסטי היה בעד מוסר אובייקטיבי הם היו מתאגדים כבר במסגרת קבוה או מנסים לקדם את המוסר שלהם. האתאיסטים היחידים שעושים כזה דבר הם אתאיסטים קומוניסטים. כל השאר בגישה של חיה ותן לחיות .
זה שכתבתי שאתאיסטים מאמינים במוסר סובייקטיבי התייחסתי לכמות הגדולה שלהם . אני יודע שיש אתאיסטים שחושבים שצריך להיות מסגרת מאוד ספציפית לכולם - קומוניסטים למשל - אבל זה לא הרוב האתאיסטי.
אתאיסטים כדרך כלל בגישה יותר שלחוות את החיים והכל יחסי - במקרה למשל של שואל השאלה כאן שאתה רואה אך הוא הגיב הוא אחד כזה - כזה שלא אכפת לו מה אחרים עושים והוא רוצה לחיות את החיים שלו (אבל יכנס לדיונים בנושא מיניות ולרוב יתמוך בהומוסקסואליות וחופש מיני ויצא נגד המושג והישות אלוהים אבל לא רק אתאיסטים צבועים בעניין הזה גם יש מספיק דתיים כאלה ) . כל העניין שכל עוד לאתאיסטים אין מסגרת חוקים מאוד ספציפית כקבוצה הם נחשבים מוסריים יחסים ומגוון הדעות לגבי מה מוסרי מאוד שונה מאחד לאחד ואם הרוב האתאיסטי היה בעד מוסר אובייקטיבי הם היו מתאגדים כבר במסגרת קבוה או מנסים לקדם את המוסר שלהם. האתאיסטים היחידים שעושים כזה דבר הם אתאיסטים קומוניסטים. כל השאר בגישה של חיה ותן לחיות .
נתייחס לשואל השאלה, זה שהמוסר הוא סובייקטיבי אצל בן אדם - זה לא אומר שלא אכפת לו מה אחרים עושים, כך ש"אבל יכנס לדיונים בנושא מיניות ולרוב יתמוך בהומוסקסואליות וחופש מיני ויצא נגד המושג והישות אלוהים" לא ממש קשור.
שוב, אתה מכניס את כל ה"סובייקטיביות" הזאת לאיזשהו מן הגדרה אחרי שאתה אומר שכל אתאיסט חושב שונה. אתה קצת מבולבל.
"כל השאר בגישה של חיה ותן לחיות" שוב, קישור שלא ממש קשור לנושא, אתה מבין שאנחנו מדברים פה על מוסר? איזה בדיוק אתאיסט שמדבר על מוסר בא בגישה הזאת? (כלפי מוסר)
אני שוב ממליץ לך לקרוא את הספר
the moral landscape, ספר מאוד מעניין.
שוב, אתה מכניס את כל ה"סובייקטיביות" הזאת לאיזשהו מן הגדרה אחרי שאתה אומר שכל אתאיסט חושב שונה. אתה קצת מבולבל.
"כל השאר בגישה של חיה ותן לחיות" שוב, קישור שלא ממש קשור לנושא, אתה מבין שאנחנו מדברים פה על מוסר? איזה בדיוק אתאיסט שמדבר על מוסר בא בגישה הזאת? (כלפי מוסר)
אני שוב ממליץ לך לקרוא את הספר
the moral landscape, ספר מאוד מעניין.
אני מקשיב לסאם האריס בסירטוני יוטיוב. אני פחות במצב רוח של קריאה.
אז אתה יכול להגיד מה אתה רוצה בדיוק שאני אקח מהספר הזה כי אני מכיר את הטענות שלו סאם ראיתי דיונים שלו מול אנשים דתיים וגם ג'רדן פיטרסון שהוא סוג של מאמין ועוד.
לגבי התגובה שלך - אתה מגיב רק למילים המסוימות שאני כותב אבל אתה מפספס את מה שאני מנסה להגיד ובגלל זה אתה חושב שזה מבולבל.
כל העניין של "מוסר יחסי" מדבר על זה שלכל אדם יש מוסר שונה ובדרך כלל יחודי לו . לכן אם זה ההגדרה עצם זה שאני פשוט אומר מה המשמעות של ההגדרה לא אומר שעכשיו אז זה שגוי וזה לא נכון .
המצב הוא מאוד פשוט - רוב האתאיסטים לא מאורגנים בתוך אירגון אחד שלם חוץ מקומוניסטים שהם כמות קטנה יותר מכלל האתאיסטים שהם אתאיסטים שלרוב פשוט חיים את היום היום יותר וזורמים עם החיים ולא בהכרח מנסים לקדם מערכת שלמה של מוסר או מחשבה. לכן זה נכון אז שרוב האתאיסטים הם מוסריים יחסיים ונמצאים על מרחב גדול של מחשבה שיחודית לכל אחד מאשר מחשבה אחת מגובשת. שזה ההגדרה של מוסר יחסי (סובייקטיבי) לכן אין משהו שגוי במה שאני אומר.
אז אתה יכול להגיד מה אתה רוצה בדיוק שאני אקח מהספר הזה כי אני מכיר את הטענות שלו סאם ראיתי דיונים שלו מול אנשים דתיים וגם ג'רדן פיטרסון שהוא סוג של מאמין ועוד.
לגבי התגובה שלך - אתה מגיב רק למילים המסוימות שאני כותב אבל אתה מפספס את מה שאני מנסה להגיד ובגלל זה אתה חושב שזה מבולבל.
כל העניין של "מוסר יחסי" מדבר על זה שלכל אדם יש מוסר שונה ובדרך כלל יחודי לו . לכן אם זה ההגדרה עצם זה שאני פשוט אומר מה המשמעות של ההגדרה לא אומר שעכשיו אז זה שגוי וזה לא נכון .
המצב הוא מאוד פשוט - רוב האתאיסטים לא מאורגנים בתוך אירגון אחד שלם חוץ מקומוניסטים שהם כמות קטנה יותר מכלל האתאיסטים שהם אתאיסטים שלרוב פשוט חיים את היום היום יותר וזורמים עם החיים ולא בהכרח מנסים לקדם מערכת שלמה של מוסר או מחשבה. לכן זה נכון אז שרוב האתאיסטים הם מוסריים יחסיים ונמצאים על מרחב גדול של מחשבה שיחודית לכל אחד מאשר מחשבה אחת מגובשת. שזה ההגדרה של מוסר יחסי (סובייקטיבי) לכן אין משהו שגוי במה שאני אומר.
יחסיות זה לא אותו דבר כמו סובייקטיביות.. יחסית אומר שקיים או בעל מאפיין מוגדר רק בהשוואה למשהו אחר. סובייקטיביות אומרת שזה מבוסס/מושפע מרגשות אישיים, טעמים, או דעות.
זה למה שדיברתי קודם על סוגי המוסר שאתאיסטים לוקחים אותם כמקור למוסר - נתתי דוגמאות לכמה מקורות כולל "רלטיביזם מוסרי" (או מוסר יחסי).
וכשאתה אומר ש"כל האתאיסטים מחפשים רק להנות" או "לאתאיסטים לא אכפת מה אחרים עושים" זה שונה מלהגיד "מוסר הוא סובייקטיבי אצל אתאיסטים".
זה למה שדיברתי קודם על סוגי המוסר שאתאיסטים לוקחים אותם כמקור למוסר - נתתי דוגמאות לכמה מקורות כולל "רלטיביזם מוסרי" (או מוסר יחסי).
וכשאתה אומר ש"כל האתאיסטים מחפשים רק להנות" או "לאתאיסטים לא אכפת מה אחרים עושים" זה שונה מלהגיד "מוסר הוא סובייקטיבי אצל אתאיסטים".
העניין בגלל שאתה מתמקד רק במילים עצמם ולא במסר שאני מנסה להעביר אתה מפספס שמה שאני אומר כן נכון ומדבר בצורה נכונה גם אם הגדרתית לא מדויק "100%"
כל העניין במוסר "יחסי" זה שהכוונה שהוא שונה מאדם לאדם .
אותו דבר בסובייקטיבי ושניהם מושפעים מאותו הדבר - רגשות טעמים ועוד.
גם מוסר מוחלט מבוסס על בסיס הדברים האלה רק שבמוסר מוחלט הטענה היא ש"זה הדבר הנכון לכולם" לעומת יחסי (סובייקטיבי - זאת אומרת אישי לאותו אדם) שמדבר שלכל אחד מתאים משהו אחר .
מה שאני ניסיתי להגיד כאן שהרוב הגדול של אתאיסטים מאמינים במוסר יחסי ובכך שאנשים שונים יכול להיות להם העדפות שונות ורצונות שונים ואז כמובן גם מיניות שונה ועוד ועוד.
וחלק מזה אמרתי שבנכון - אתאיסטים יותר פתוחים מבחינת מחשבה (שזה לא תמיד טוב) לגבי מוסר ומה נכון לא נכון ולכן למשל יהיו יותר בסדר עם פורנו למשל מאשר אנשים שמרנים .מסכים עם ההצהרה הזאת?
כל העניין במוסר "יחסי" זה שהכוונה שהוא שונה מאדם לאדם .
אותו דבר בסובייקטיבי ושניהם מושפעים מאותו הדבר - רגשות טעמים ועוד.
גם מוסר מוחלט מבוסס על בסיס הדברים האלה רק שבמוסר מוחלט הטענה היא ש"זה הדבר הנכון לכולם" לעומת יחסי (סובייקטיבי - זאת אומרת אישי לאותו אדם) שמדבר שלכל אחד מתאים משהו אחר .
מה שאני ניסיתי להגיד כאן שהרוב הגדול של אתאיסטים מאמינים במוסר יחסי ובכך שאנשים שונים יכול להיות להם העדפות שונות ורצונות שונים ואז כמובן גם מיניות שונה ועוד ועוד.
וחלק מזה אמרתי שבנכון - אתאיסטים יותר פתוחים מבחינת מחשבה (שזה לא תמיד טוב) לגבי מוסר ומה נכון לא נכון ולכן למשל יהיו יותר בסדר עם פורנו למשל מאשר אנשים שמרנים .מסכים עם ההצהרה הזאת?
אנסה לא להגיב לרוב התגובה האחרונה שלך כי אין לי כח לחזור על עצמי שוב.
רק משהו קטן, רצונות והעדפות ומיניות והכל לא קשורות למוסר, אלא האם אותם רצונות זה דבר טוב או לא, רק אז זה מתקשר למוסר.
נעבור לשאלה ששאלת - בגדול, כן.
אבל כמובן שאין לזה קשר לעניין של "רק רוצים לכייף".
רק משהו קטן, רצונות והעדפות ומיניות והכל לא קשורות למוסר, אלא האם אותם רצונות זה דבר טוב או לא, רק אז זה מתקשר למוסר.
נעבור לשאלה ששאלת - בגדול, כן.
אבל כמובן שאין לזה קשר לעניין של "רק רוצים לכייף".
אין עניין של לחזור על עצמך - הכוונה שלי במשפט אם ננסה למקד את זה עכשיו זה מדבר על כך שאתאיסטים לרוב הם לא קבוצה עם מוסר משותף אלא הרבה הרבה מחשבות שונות בהתאם לדברים שאמרת שזה רגשות, טעמים ועוד. זה הכל. אנחנו אומרים בדיוק אותו הדבר . אתה מסכים שאתאיסטים בעולם הם קבוצה מאוד מגוונות מבחינת העדפות מיניות והשקפות עולם? אם כן אז אתה בסך הכל מסכים איתי בנקודה הזאת.
אי אפשר להפריד רצונות והעדפות ומיניות מהעובדה שהם ישפיעו כשאדם יממש אותם במציאות.
אתה אומר שאין כאן עניין של מוסר כל עוד אדם לא ממש את זה - אוקיי נכון, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים שאנחנו לא מצפים בהכרח מאדם לחיות חיים בהם הם לא מסוגל לממש את הרצונות שלו ולכן שואלים האם מיניות מסוימת או העדפה היא מוסרית או לא כי המטרה שלנו זה לחיות. אז העובדה שאדם לא חייב לממש את זה לא קשורה כאן אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על מיד על זה שבני אדם ירצו לבטא את עצמם ולכן הדיון על השלכות תמיד חלק מהדיון אז עניין המוסר תמיד יהיה חלק מהדיון .
העניין שכן יש לזה קשר לרוצים רק לכייף - המחשבה הזאת היא בדיוק הזאת שגורמת לזה שאתאיסטים בסדר עם פורנו כי "למה לא? זה כיף" .
אני למשל לא חושב שכיף זה הכל בחיים ואני חד וחלק נגד פורנו - אני חושב שזה דופק לנו את המוח ויוצר תלות ומאוד לא בריא במיוחד לילדים . אם אתה בן אדם שבעד רק לעשות דברים כיפים ולא מתמקד בלדבר האם משהו הוא טוב לחברה ולאדם או לא אז לרוב לא יהיה לך בעיה עם פורנו למרות ההשלכות של פורנו על אנשים וילדים במיוחד.
אי אפשר להפריד רצונות והעדפות ומיניות מהעובדה שהם ישפיעו כשאדם יממש אותם במציאות.
אתה אומר שאין כאן עניין של מוסר כל עוד אדם לא ממש את זה - אוקיי נכון, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים שאנחנו לא מצפים בהכרח מאדם לחיות חיים בהם הם לא מסוגל לממש את הרצונות שלו ולכן שואלים האם מיניות מסוימת או העדפה היא מוסרית או לא כי המטרה שלנו זה לחיות. אז העובדה שאדם לא חייב לממש את זה לא קשורה כאן אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על מיד על זה שבני אדם ירצו לבטא את עצמם ולכן הדיון על השלכות תמיד חלק מהדיון אז עניין המוסר תמיד יהיה חלק מהדיון .
העניין שכן יש לזה קשר לרוצים רק לכייף - המחשבה הזאת היא בדיוק הזאת שגורמת לזה שאתאיסטים בסדר עם פורנו כי "למה לא? זה כיף" .
אני למשל לא חושב שכיף זה הכל בחיים ואני חד וחלק נגד פורנו - אני חושב שזה דופק לנו את המוח ויוצר תלות ומאוד לא בריא במיוחד לילדים . אם אתה בן אדם שבעד רק לעשות דברים כיפים ולא מתמקד בלדבר האם משהו הוא טוב לחברה ולאדם או לא אז לרוב לא יהיה לך בעיה עם פורנו למרות ההשלכות של פורנו על אנשים וילדים במיוחד.
שואל השאלה:
?why are we here
בוא לא נבזבז את זמננו על בורים
?why are we here
בוא לא נבזבז את זמננו על בורים
אנונימי
לקשר מ "אתאיסטים לרוב הם לא קבוצה עם מוסר משותף אלא הרבה הרבה מחשבות שונות בהתאם לדברים שאמרת שזה רגשות, טעמים ועוד" ל "אתאיסטים בסדר עם פורנו כי למה לא? זה כיף" זה הקשר שלעולם לא אבין איך עשית את החיבור ההוא. אתה מבין שיש המון אתאיסטים שהם נגד פורנו? ואני מתכוון - *המון*.
למעשה אני חושב שזה חלק מהאזור והקהילה, ואתה לא יודע איך זה בכל מקום.
נכון, יש לדת דברים טובים, היא מספקת לבני אדם הרבה דברים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. השאלה היא, איך אנחנו יכולים לקחת את הדברים שאנשים צריכים מהדת; הקהילה, העזרה, התקווה וכו.. ולהשתמש בעולם האמיתי, כדי לבנות את אותם. משום שכשאתה מבסס את המעשים שלך על מיתוסים לא נכונים, אתה באופן בלתי נמנע תעשה מעשים לא רציונלים.
למעשה אני חושב שזה חלק מהאזור והקהילה, ואתה לא יודע איך זה בכל מקום.
נכון, יש לדת דברים טובים, היא מספקת לבני אדם הרבה דברים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. השאלה היא, איך אנחנו יכולים לקחת את הדברים שאנשים צריכים מהדת; הקהילה, העזרה, התקווה וכו.. ולהשתמש בעולם האמיתי, כדי לבנות את אותם. משום שכשאתה מבסס את המעשים שלך על מיתוסים לא נכונים, אתה באופן בלתי נמנע תעשה מעשים לא רציונלים.
הקשר שחיברתי זה בגלל שאתאיסטים קיימים על קשת מגוונת של מחשבות בגלל שהם לא חלק מקבוצה אז יש לך מ צד אחד של הקשת שזה אדם לא מאמין (אתאיסט) שהוא שמרן יחסית ועד החלק הקיצוני יותר של אדם לא מאמין שמבחינתו הכל בסדר והכל הולך. ולפי אך שהרוח נושבת בחברה מסוימת ומה שהיא מתירה אתה גם רואה מה הרוב שנתמך על ידי העם (וזה כולל גם מאמינים ודתיים אבל בכמות קטנה יותר) שזה כולל חופש מיני וכולל פורנו ועוד.
והאמת אני יודע אך חלקים גדולים בעולם מתנהגים מבחינה תרבותית זה אחד הדברים שמעניינים אותי דווקא ואתה רואה את זה למשל בין השאר על ידי מה שחברה מסוימת מרשה לעצמה להראות בטלוויזיה כולל בשעות מוקדמות או בסרטים "רגילים" בכלל או עצם העובדה שהחברה מתירה למשל פורנו ללא ניטור והשגחה בצורה כזאת שאפילו ילד בן 10 למשל יכול להיחשף לכל דבר. עניין שבני אדם בנוים ללכת עד הסוף . ואנחנו בנוים להיות ולחשוב כקבוצה ולא יחידים. אז אתה רואה שמה שקורה שהרבה פעמים שנוצרת תנודה של אנשים שלא מאמינים אז הם מתחילים להוריד גם את הערכים השמרנים למשל של שליטה עצמית, שימוש ביחסי מין בצורה מבוקרת יותר ועוד ואז זה מתפרס למתירנות מינית . התמקדות בהנאה וחומר במקום ערכים ורוח ונפש וזה פשוט תנודה טבעית.
לגבי זה שאתה אומר שדברים שמתבססים על סיפורים לא נכונים יכולים לגרום לאנשים לעשות דברים לא הגיוניים אני מסכים . העניין שאתה לא באמת יודע מהבחינה הזאת מה נחשב לא נכון אני יכול לתת לך דוגמאות של אנשים מאמינים שעושים דברים שאני יודע שמזיקים להם בגלל שלל סיבות וגם דוגמאות של אנשים לא מאמינים שעושים דברים שמזיקים להם בגלל ההסתמכות על זה ש"אין מטרה, אין בורא, הכל זה לחיות את הרגע" .
והאמת אני יודע אך חלקים גדולים בעולם מתנהגים מבחינה תרבותית זה אחד הדברים שמעניינים אותי דווקא ואתה רואה את זה למשל בין השאר על ידי מה שחברה מסוימת מרשה לעצמה להראות בטלוויזיה כולל בשעות מוקדמות או בסרטים "רגילים" בכלל או עצם העובדה שהחברה מתירה למשל פורנו ללא ניטור והשגחה בצורה כזאת שאפילו ילד בן 10 למשל יכול להיחשף לכל דבר. עניין שבני אדם בנוים ללכת עד הסוף . ואנחנו בנוים להיות ולחשוב כקבוצה ולא יחידים. אז אתה רואה שמה שקורה שהרבה פעמים שנוצרת תנודה של אנשים שלא מאמינים אז הם מתחילים להוריד גם את הערכים השמרנים למשל של שליטה עצמית, שימוש ביחסי מין בצורה מבוקרת יותר ועוד ואז זה מתפרס למתירנות מינית . התמקדות בהנאה וחומר במקום ערכים ורוח ונפש וזה פשוט תנודה טבעית.
לגבי זה שאתה אומר שדברים שמתבססים על סיפורים לא נכונים יכולים לגרום לאנשים לעשות דברים לא הגיוניים אני מסכים . העניין שאתה לא באמת יודע מהבחינה הזאת מה נחשב לא נכון אני יכול לתת לך דוגמאות של אנשים מאמינים שעושים דברים שאני יודע שמזיקים להם בגלל שלל סיבות וגם דוגמאות של אנשים לא מאמינים שעושים דברים שמזיקים להם בגלל ההסתמכות על זה ש"אין מטרה, אין בורא, הכל זה לחיות את הרגע" .
קודם כל, אני לא מכיר בן אדם אחד שמבחינתן "הכל בסדר והכל הולך", וחופש המיני זה גם לא דבר רע. זה תלוי בהרבה דברים וכמו הרבה פעמים, הדת אוהבת לפשט למשהו מאוד ילדותי ובלי מחשבה "אסור כלום, עד אחרי החתונה". שגם אם תשמע מתוצאה למשל, אצלם אפילו אסור להתמקד ביד של הבת זוג לפני החתונה כי זה כאילו הסתכלת על איבר מינה או משהו מגוחך כזה. ופורנו לא קשור לאתאיזם, בשום צורה.
ונכון, אני מסכים איתך שזה משתנה בין חברה לחברה והכל תלוי בסביבה של הפרט, אי אפשר להכליל, ו"מתירה" זה לא בדיוק נכון, אלא יותר האינטרנט עצמו. הרי ההורים לא יסכימו לילד בן 10 לראות פורנו (ואין הרבה מה לעשות לגבי סקרנות של ילדים קטנים חוץ מללמד את הסקרנות כמו שצריך, ככה שלא יצטרכו אפילו את הפורנו הזה, כמו בעזרת שיעורי חינוך מיני שהיו לי למשל ביסודי והמורה העבירה אותם בצורה ראויה - זה גם לא פוגע בהתפתחות, וגם מוריד מהסקרנות הרבה. מה שלא נכון לעשות לפי דעתי, זה לאסור באופן מוחלט כל סקרנות שהיא בנושא, ואם תהיה סקרן ותנסה ללמוד (שזה בעצם דבר ככ טבעי בבני אדם), אז זה חטא. האינטרנט פתח בפנינו מגוון עצום של מילוי הסקרנויות האנושיות הטבעיות, וזה לא בהכרח קשור לחברה. הרי האינטרנט כבר הפך לדבר יומיומי שלא תלוי בשום דבר.
"התמקדות בהנאה וחומר במקום ערכים ורוח ונפש" שוב, זה פשוט לא נכון.
רןב האתאיסטים לא באים בגישה הזו, ערכים זה דבר מאוד מאוד חשוב - ואני אומר את זה בתור אתאיסט.
תקרא ל"רוח" ו"נפש" איך שבא לך אבל אני חושב שהכל קשור למוח. וזה לא הופך את המחשבה להתעסק בחומר, הרי זה שרגשות למשל הן פיזיות (טכנית), זה לא אומר שאני מתייחס אל זה כסתם חומר, בטח שלא מתעלם מזה.
נכון, אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא נכון בוודאות - אבל צריך להשתמש בכלים הכי חזקים שלנו, ומה הכלי הכי חזק של המין האנושי כדי לדעת מה נכון ומה לא? המדע כמובן.
ושוב, אתה מתעסק פה בגישות פרטיות אחרי שאתה בעצמך אומר שכל אתאיסט שונה, קודם כל אני לא מכיר הרבה אנשים, בטח שלא אתאיסטים - שלא חושבים על העתיד בכלל ופשוט "חיים את הרגע", בטח שלא פוגעים בעצמם רק כי "אין מטרה".
הרי כמובן שיש מטרות ומשמעות בחיים, ויש לאן לשאוף.
השאלה של "מטרה/משמעות" היא שאלה מעניינת, אם המדע אומר לנו שאין איזשהי משמעות אובייקטיבית ליקום, ואין מטרה אובייקטיבית, האם זה הופך את החיים שלנו לחסרי מטרות ובלי משמעות? ממש לא. למעשה זה די להפך. זה אומר שאנחנו עצמנו יוצרים את המטרות והמשמעות בחיים שלנו. זה הופך את מה שכל אחד מאיתנו עושה ליותר משמעותי.
ונכון, אני מסכים איתך שזה משתנה בין חברה לחברה והכל תלוי בסביבה של הפרט, אי אפשר להכליל, ו"מתירה" זה לא בדיוק נכון, אלא יותר האינטרנט עצמו. הרי ההורים לא יסכימו לילד בן 10 לראות פורנו (ואין הרבה מה לעשות לגבי סקרנות של ילדים קטנים חוץ מללמד את הסקרנות כמו שצריך, ככה שלא יצטרכו אפילו את הפורנו הזה, כמו בעזרת שיעורי חינוך מיני שהיו לי למשל ביסודי והמורה העבירה אותם בצורה ראויה - זה גם לא פוגע בהתפתחות, וגם מוריד מהסקרנות הרבה. מה שלא נכון לעשות לפי דעתי, זה לאסור באופן מוחלט כל סקרנות שהיא בנושא, ואם תהיה סקרן ותנסה ללמוד (שזה בעצם דבר ככ טבעי בבני אדם), אז זה חטא. האינטרנט פתח בפנינו מגוון עצום של מילוי הסקרנויות האנושיות הטבעיות, וזה לא בהכרח קשור לחברה. הרי האינטרנט כבר הפך לדבר יומיומי שלא תלוי בשום דבר.
"התמקדות בהנאה וחומר במקום ערכים ורוח ונפש" שוב, זה פשוט לא נכון.
רןב האתאיסטים לא באים בגישה הזו, ערכים זה דבר מאוד מאוד חשוב - ואני אומר את זה בתור אתאיסט.
תקרא ל"רוח" ו"נפש" איך שבא לך אבל אני חושב שהכל קשור למוח. וזה לא הופך את המחשבה להתעסק בחומר, הרי זה שרגשות למשל הן פיזיות (טכנית), זה לא אומר שאני מתייחס אל זה כסתם חומר, בטח שלא מתעלם מזה.
נכון, אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא נכון בוודאות - אבל צריך להשתמש בכלים הכי חזקים שלנו, ומה הכלי הכי חזק של המין האנושי כדי לדעת מה נכון ומה לא? המדע כמובן.
ושוב, אתה מתעסק פה בגישות פרטיות אחרי שאתה בעצמך אומר שכל אתאיסט שונה, קודם כל אני לא מכיר הרבה אנשים, בטח שלא אתאיסטים - שלא חושבים על העתיד בכלל ופשוט "חיים את הרגע", בטח שלא פוגעים בעצמם רק כי "אין מטרה".
הרי כמובן שיש מטרות ומשמעות בחיים, ויש לאן לשאוף.
השאלה של "מטרה/משמעות" היא שאלה מעניינת, אם המדע אומר לנו שאין איזשהי משמעות אובייקטיבית ליקום, ואין מטרה אובייקטיבית, האם זה הופך את החיים שלנו לחסרי מטרות ובלי משמעות? ממש לא. למעשה זה די להפך. זה אומר שאנחנו עצמנו יוצרים את המטרות והמשמעות בחיים שלנו. זה הופך את מה שכל אחד מאיתנו עושה ליותר משמעותי.
אתה לא מכיר אדם שחושב שהכל בסדר והכל הולך אבל אני כן מכיר ואם אתה אורך דיונים בעולם באופן כללי אתה תיהיה מופתע לשלל הדעות הקיימות בעולם מכל מיני אנשים באופן כללי.
חופש מיני זה כן דבר רע.. מיניות שמתנהלת בעיקר בגלל ה"צורך" הבלתי נשלט זה בדיוק התיאור של ילדותיות. ההבדל בין ילד למבוגר זה היכולת שלו לשלוט בצרכים ויצרים שלו. והמחשבה שהכל בסדר והולך זה בדיוק ההפך מזה כי הרי מה המטרה של "חופש מיני" ? כיף נכון? סיפוק מיני. זה בדיוק שונה מבגרות ואדם כמו תוצאה למשל זה מסגר של הלכות שנקבעו במגזר מסוים בשביל לנסות להתאים את עצמם למצב שבו חברה נמצאת ולנסות להימנע מכמה שיותר מקרים של בגידות ועוד.
אז אתה אומר שזה ילדותי כי הם למשל נמנעים ממגע אבל זה לא חוכמה להגיד כמה זה טיפשי בזמן שבחברה חילונית אחוז הבגידות וקיום יחסים בגילאים מאוד צעירים וגירושין ועוד הוא מאוד מאוד גבוה. זה סוג של לא לראות את הדבשת של עצמך כאן.
זה כן החברה מתירה כי לממשלה יש אפשרות לחסום אתרי אינטרנט מסוימים אם היא רוצה. אז זה "החברה מתירה".
ואני מסכים איתך שסקרנות צרך לספק בצורה נכונה ולא להפוך את זה ל"אסור מדי" ממקום של פחד. אבל מפה ולתת אישור למה שילדים נחשפים באינטרנט אי אפשר.. כי זה לא נכון.. הסקרנות צריכה להתמלא דרך הסברים ואז כשיגיע הרגע שהאדם צריך להתנסות בזה במסגרת הבריאה והנכונה הוא יתנסה . והאינטרנט כן תלוי בהרבה דברים.
הוא לא נראה תלוי בגלל שהממשלה לא חוסמת אותו כמו שהיא יכולה ולכן הוא נראה מאוד פתוח .
ושוב - אתה יכול לראות אופי של חברה לפי מה שהיא מרשה שיקרה בצורה פומבית. זה באמת משהו שהוא פשוט אבל מאוד עובד אני סתם אתן דוגמא - ביפן יש שעשועוני טלוויזיה מאוד מיניות בזמן צפיה רגיל - ויפן באמת ארץ מאוד פתוחה מבחינת מיניות. תבדוק בעצמך ותראה שזה נכון .
לא הבנת למה התכוונתי. כשאמרתי "רוח" התכוונתי ערכים ושליטה עצמית.
אם תרצה מבחינה מדעית תחלק את זה לחלק המודע שלנו והתת מודע - רגשות ושיקול דעת.
רוח ונפש זה פשוט החלק הזה שמבקר את עצמך ולא מאפשר לעצמך "לזרום" עם כל דבר והרגע שבאמת שאתה מבטל את "אלוהים" התוצאה שבדרך כלל קורת (בדרך כלל) זה שגבולות נפרצים. ככה זה גם קרה היסטורית.
המדע זה לא הכלי הכי חזק שלנו כי הוא עדיין בחיתולים.
יעבור עוד הרבה הרבה מאוד זמן עד שתוכל להסתמך על מדע בצורה קרוב למוחלטת (כי כמו שאתה בוודאי יודע אתה לא יכול מתוך הבריאה לפרק את כל הבריאה לגורמים. יש לזה שם מדעי אבל אתה יכול להתקרב מאוד קרוב - אבל לא להגיע ל100%) .
לבנתיים אני חושב שבהחלט יש אפשרות לדעת מה רע ומה טוב אם מאמצים איפוק - למשל , מיניות פרוצה זה דבר רע. למה? יכול לגרום להתפשטות מחלטות. הריונות לא רצוים ואז ילדים שנולדים לתוך משפחה מפורקת ולא יציבה ועוד.
אני לא צריך מדע או מדען שיסביר לי את הדבר הפשוט הזה .
אם אתה חושב שאתאיסטים הרבה פעמים חושבים קדימה למשל בחיי משפחה וגם מטרות אני מציע לך לקרוא יותר קצת על המצב התרבותי במערב (וגם ביפן) ובין השאר מגפת הדיכאון שגדלה שם בזמן האחרון ועוד הרבה דברים שעוברים על הרבה תרבויות אתאיסטיות. אל תסתמך על "מי שאתה מכיר". זה לא מייצג "כלל" אלא רק את הסביבה שאתה מכיר.
האמת שאני ממש לא מסכים איתך. זה הופך את החיים שלך לפחות משמעותיים כי אתה בין השאר חושב שכל לא מאמין למרות שהוא מסתמך על "מדע" הוא באמת אוהב מדע ומוצא בזה מטרה שזה בעצם מטרה על ידי עבודה. אבל ממש לא. חלק גדול מלא מאמינים דווקא לא כזה חדים במדע והעובדה שאתה אומר שהעולם הזה קר ומקרי לקח מהקרקע שלהם חלק גדול מהחיים שלהם .
חופש מיני זה כן דבר רע.. מיניות שמתנהלת בעיקר בגלל ה"צורך" הבלתי נשלט זה בדיוק התיאור של ילדותיות. ההבדל בין ילד למבוגר זה היכולת שלו לשלוט בצרכים ויצרים שלו. והמחשבה שהכל בסדר והולך זה בדיוק ההפך מזה כי הרי מה המטרה של "חופש מיני" ? כיף נכון? סיפוק מיני. זה בדיוק שונה מבגרות ואדם כמו תוצאה למשל זה מסגר של הלכות שנקבעו במגזר מסוים בשביל לנסות להתאים את עצמם למצב שבו חברה נמצאת ולנסות להימנע מכמה שיותר מקרים של בגידות ועוד.
אז אתה אומר שזה ילדותי כי הם למשל נמנעים ממגע אבל זה לא חוכמה להגיד כמה זה טיפשי בזמן שבחברה חילונית אחוז הבגידות וקיום יחסים בגילאים מאוד צעירים וגירושין ועוד הוא מאוד מאוד גבוה. זה סוג של לא לראות את הדבשת של עצמך כאן.
זה כן החברה מתירה כי לממשלה יש אפשרות לחסום אתרי אינטרנט מסוימים אם היא רוצה. אז זה "החברה מתירה".
ואני מסכים איתך שסקרנות צרך לספק בצורה נכונה ולא להפוך את זה ל"אסור מדי" ממקום של פחד. אבל מפה ולתת אישור למה שילדים נחשפים באינטרנט אי אפשר.. כי זה לא נכון.. הסקרנות צריכה להתמלא דרך הסברים ואז כשיגיע הרגע שהאדם צריך להתנסות בזה במסגרת הבריאה והנכונה הוא יתנסה . והאינטרנט כן תלוי בהרבה דברים.
הוא לא נראה תלוי בגלל שהממשלה לא חוסמת אותו כמו שהיא יכולה ולכן הוא נראה מאוד פתוח .
ושוב - אתה יכול לראות אופי של חברה לפי מה שהיא מרשה שיקרה בצורה פומבית. זה באמת משהו שהוא פשוט אבל מאוד עובד אני סתם אתן דוגמא - ביפן יש שעשועוני טלוויזיה מאוד מיניות בזמן צפיה רגיל - ויפן באמת ארץ מאוד פתוחה מבחינת מיניות. תבדוק בעצמך ותראה שזה נכון .
לא הבנת למה התכוונתי. כשאמרתי "רוח" התכוונתי ערכים ושליטה עצמית.
אם תרצה מבחינה מדעית תחלק את זה לחלק המודע שלנו והתת מודע - רגשות ושיקול דעת.
רוח ונפש זה פשוט החלק הזה שמבקר את עצמך ולא מאפשר לעצמך "לזרום" עם כל דבר והרגע שבאמת שאתה מבטל את "אלוהים" התוצאה שבדרך כלל קורת (בדרך כלל) זה שגבולות נפרצים. ככה זה גם קרה היסטורית.
המדע זה לא הכלי הכי חזק שלנו כי הוא עדיין בחיתולים.
יעבור עוד הרבה הרבה מאוד זמן עד שתוכל להסתמך על מדע בצורה קרוב למוחלטת (כי כמו שאתה בוודאי יודע אתה לא יכול מתוך הבריאה לפרק את כל הבריאה לגורמים. יש לזה שם מדעי אבל אתה יכול להתקרב מאוד קרוב - אבל לא להגיע ל100%) .
לבנתיים אני חושב שבהחלט יש אפשרות לדעת מה רע ומה טוב אם מאמצים איפוק - למשל , מיניות פרוצה זה דבר רע. למה? יכול לגרום להתפשטות מחלטות. הריונות לא רצוים ואז ילדים שנולדים לתוך משפחה מפורקת ולא יציבה ועוד.
אני לא צריך מדע או מדען שיסביר לי את הדבר הפשוט הזה .
אם אתה חושב שאתאיסטים הרבה פעמים חושבים קדימה למשל בחיי משפחה וגם מטרות אני מציע לך לקרוא יותר קצת על המצב התרבותי במערב (וגם ביפן) ובין השאר מגפת הדיכאון שגדלה שם בזמן האחרון ועוד הרבה דברים שעוברים על הרבה תרבויות אתאיסטיות. אל תסתמך על "מי שאתה מכיר". זה לא מייצג "כלל" אלא רק את הסביבה שאתה מכיר.
האמת שאני ממש לא מסכים איתך. זה הופך את החיים שלך לפחות משמעותיים כי אתה בין השאר חושב שכל לא מאמין למרות שהוא מסתמך על "מדע" הוא באמת אוהב מדע ומוצא בזה מטרה שזה בעצם מטרה על ידי עבודה. אבל ממש לא. חלק גדול מלא מאמינים דווקא לא כזה חדים במדע והעובדה שאתה אומר שהעולם הזה קר ומקרי לקח מהקרקע שלהם חלק גדול מהחיים שלהם .
אוקיי אז הייתה קצת אי הבנה במה שאמרתי, לא התכוונתי לבאמת "לא מכיר אדם משמע אין כאלו", מה שהתכוונתי להגיד זה שהרוב המוחלט של האתאיסטים, לא עם הגישה הזו.
קודם כל, "חופש מיני" לא מקביל ל "צורך בלתי נשלט ביצרים", למעשה - זה די ההפך.
בגלל שיש לך את החופש, אתה כן יכול לבחור ולשלוט - מבלי להרגיש רע לגבי עצמך.
תיאור של ילדותיות? אתה מבין שפוריות (מיניות) זה הדבר הכי טבעי בכל אורגניזם?
כך שאני לא מבין איך זה "ילדותי", זה שמישהי יכולה ורוצה לבחור לקחת גלולה זה לא אומר שהיא ילדותית. תראה, בדת אוהבים להפוך את זה לדבר רע (ומנגד, לדבר הכי קדוש שאסור לזלזל בו ודברים כאלו), אבל למעשה - הוא לא רע, ולא קדוש - הוא בסך הכל, טבעי.
כל אורגניזם בעולם, יהיה לו את הצורך הטבעי של הפוריות. שוב, "סיפוק מיני", זה בסך הכל מילים שמתארות מה? סיפוק. ובלי סיפוק בעולם שלנו, לא היינו מתקיימים, למעשה רוב הדברים שאנחנו עושים - (בטח ובטח אם אנחנו אוהבים לעשות אותם) באים מתוך רצון לסיפוק עצמי, ולקרוא לזה ילדותי... זה די.... ילדותי. "סיפוק זה בדיוק שונה מבגרות" ? אני מנסה לא לזלזל אז לא אגיב לזה.
תתפלא לשמוע, שגם המגזר החרדי יש הרבה בגידות.
מחוץ לרושם שאנחנו מקבלים ומתחת לבגדים השחורים ולסדר היום הדתי, צריך לזכור שחרדים מתחתנים לרוב בשידוכים. אמנם לפעמים זה נראה שהשיטה הזו יכולה להיות מוצלחת גם למגזר החילוני שלא תמיד מוצא אהבה בגיל שהוא כבר מעוניין להתמסד אבל בשידוכים האלו אין הרבה אהבה ובחלק מהמקרים אין בכלל. השידוך נובע אך ורק מרצון ומסורת ולפעמים איחוד בין משפחות כדי להביא ילדים לעולם מה שגורם לבני הזוג בשלב מתקדם בחיים להיחשף יותר לעולם ולחפש אהבה אמיתית וסיפוקים מיניים שלא היו קודם.
אגב, סדר יום דתי יכול לתת סיפוק רוחני אדיר, אבל בסופו של דבר ההפרדה בין בנים לבנות יוצרת התלהטות יצרים כיוון שכולנו בני אדם, ולכולנו יש מנגנון כל כך טבעי של חיפוש אהבה בקרב בני המין השני. דווקא הבגדים המרובים והצניעות שמאפיינת כל כך את המגזר החרדי יכולה להתסיס את היצרים האלו ולגרום לבגידות.
כך שברגע שמנסים ללכת כל כך ראש בראש עם מנגנונים טבעיים של הגוף שלך, אל תצפה ממנו לזרום עם זה בקלות.
קודם כל, "חופש מיני" לא מקביל ל "צורך בלתי נשלט ביצרים", למעשה - זה די ההפך.
בגלל שיש לך את החופש, אתה כן יכול לבחור ולשלוט - מבלי להרגיש רע לגבי עצמך.
תיאור של ילדותיות? אתה מבין שפוריות (מיניות) זה הדבר הכי טבעי בכל אורגניזם?
כך שאני לא מבין איך זה "ילדותי", זה שמישהי יכולה ורוצה לבחור לקחת גלולה זה לא אומר שהיא ילדותית. תראה, בדת אוהבים להפוך את זה לדבר רע (ומנגד, לדבר הכי קדוש שאסור לזלזל בו ודברים כאלו), אבל למעשה - הוא לא רע, ולא קדוש - הוא בסך הכל, טבעי.
כל אורגניזם בעולם, יהיה לו את הצורך הטבעי של הפוריות. שוב, "סיפוק מיני", זה בסך הכל מילים שמתארות מה? סיפוק. ובלי סיפוק בעולם שלנו, לא היינו מתקיימים, למעשה רוב הדברים שאנחנו עושים - (בטח ובטח אם אנחנו אוהבים לעשות אותם) באים מתוך רצון לסיפוק עצמי, ולקרוא לזה ילדותי... זה די.... ילדותי. "סיפוק זה בדיוק שונה מבגרות" ? אני מנסה לא לזלזל אז לא אגיב לזה.
תתפלא לשמוע, שגם המגזר החרדי יש הרבה בגידות.
מחוץ לרושם שאנחנו מקבלים ומתחת לבגדים השחורים ולסדר היום הדתי, צריך לזכור שחרדים מתחתנים לרוב בשידוכים. אמנם לפעמים זה נראה שהשיטה הזו יכולה להיות מוצלחת גם למגזר החילוני שלא תמיד מוצא אהבה בגיל שהוא כבר מעוניין להתמסד אבל בשידוכים האלו אין הרבה אהבה ובחלק מהמקרים אין בכלל. השידוך נובע אך ורק מרצון ומסורת ולפעמים איחוד בין משפחות כדי להביא ילדים לעולם מה שגורם לבני הזוג בשלב מתקדם בחיים להיחשף יותר לעולם ולחפש אהבה אמיתית וסיפוקים מיניים שלא היו קודם.
אגב, סדר יום דתי יכול לתת סיפוק רוחני אדיר, אבל בסופו של דבר ההפרדה בין בנים לבנות יוצרת התלהטות יצרים כיוון שכולנו בני אדם, ולכולנו יש מנגנון כל כך טבעי של חיפוש אהבה בקרב בני המין השני. דווקא הבגדים המרובים והצניעות שמאפיינת כל כך את המגזר החרדי יכולה להתסיס את היצרים האלו ולגרום לבגידות.
כך שברגע שמנסים ללכת כל כך ראש בראש עם מנגנונים טבעיים של הגוף שלך, אל תצפה ממנו לזרום עם זה בקלות.
בחיי, כבר ניסו להעביר את חוק הפורנו וזה החוק הכי מיותר בעולם, יותר מדי קל לעקוף אותו כך שהיחסרונות גוברים על היתרונות, וזה לא בדיוק קשור לחברה...
והאינטרנט לא תלוי בכלום, הוא קיים. אלא אם כן המשפחה שלך לא מסכימה לך להשתמש באינטרנט למשל ואז זה דבר שונה.
ושוב, לא יעזור בכלום אם הממשלה תחסום אתרים כאלו, למעשה זה רק יעודד עוד חומר פיראטי ועקיפות (שיותר מדי קל לעשות).
ושוב, זה לא קשור ממש לחברה...
ובנוגע לרוח, לאתאיסטים יש ערכים, ו"לזרום" זו ממש לא המילה הנכונה, אלא יותר "להתאים".
ויש בעיה עם גבולות שנפרצים? זה נשמע די טוב האמת. אם התכוונת לגבולות של ערכים ומוסריות, אז אין קשר, הרי תראה את המדינות האתאיסטיות בעולם - אחוז הפשיעה שם מאוד נמוך, ולא רק זה, גם אלו בדיוק המדינות הכי מאושרות בעולם. כך שאי אפשר להגיד שביטול האלוהים לא עושה טוב לחיים הפרטיים של בן אדם.
אתה צודק, המדע ממש בחיתולים.
אבל זה מצחיק, כי למרות שהוא בזמן כל כך מוקדם, הוא השיג כל כך הרבה, ולמרות הכל הוא כן הכלי הכי חזק שלנו - יש לך כלי אחר בראש שהוא יותר חזק? אני לא חושב.
ולמעשה אנחנו צריכים להישען יותר על המדע, בכלל כמה סיבות - גם בגלל שהמדע מסתכל על דברים בדרך עובדתית ומוכיח דברים לפני שהוא מסתמך עליהם, וגם בגלל שהמדע יודע להודות בטעויות, ומתאים את עצמו לפיהם. למעשה המדע גם אוהב לטעות, כי ככה לומדים ומתפתחים. ואתה צודק חלקית, למעשה לעולם כנראה לא נדע משהו והוא יהיה 100 אחוז נכון, כי אי אפשר להוכיח שמשהו הוא 100 אחוז נכון. אין דבר כזה במדע, מכיוון שאם אתה מתייחס אל משהו כ100 אחוז נכון, אז לא יכול להיות שאותו דבר - הוא טעות, וככה הוא יכנס לאותם בעיות שהדת נכנסת אליהן כשיש בעיה והיא לא יכולה להתאים את עצמה למצב.
ולא הבנתי מה זאת אומרת לפרק את הבריאה לגורמים.
אני לא מסכים איתך שלא צריך לחקור דברים שנראים לנו "פשוטים" כי הכל יכול להיות ברגע שנחקור ויש הפתעות. למעשה לפי המדע זה לא טוב להניח את התשובות לשאלות לפני שבכלל שאלו אותן.
"ועוד הרבה דברים שעוברים על הרבה תרבויות אתאיסטיות" שוב, אין דבר כזה תרבות אתאיסטית. אתאיסט זה בסך הכל מישהו שלא מאמין באלוהים.
ותבין, המדינות האתאיסטיות בעולם הן גם נחשבות למדינות הכי מאושרות בעולם.
וזה לא מה שאני "מכיר" זו עובדה.
רגע, איך קישרת מדע למטרה? כמו שאמרתי, כל אחד קובע את המטרות שלו.
לא אמרתי "המטרה האמיתית והמשמעות האמיתית של העולם שלנו זה מדע"...
לא מבין איך קישרת בכלל.
והאינטרנט לא תלוי בכלום, הוא קיים. אלא אם כן המשפחה שלך לא מסכימה לך להשתמש באינטרנט למשל ואז זה דבר שונה.
ושוב, לא יעזור בכלום אם הממשלה תחסום אתרים כאלו, למעשה זה רק יעודד עוד חומר פיראטי ועקיפות (שיותר מדי קל לעשות).
ושוב, זה לא קשור ממש לחברה...
ובנוגע לרוח, לאתאיסטים יש ערכים, ו"לזרום" זו ממש לא המילה הנכונה, אלא יותר "להתאים".
ויש בעיה עם גבולות שנפרצים? זה נשמע די טוב האמת. אם התכוונת לגבולות של ערכים ומוסריות, אז אין קשר, הרי תראה את המדינות האתאיסטיות בעולם - אחוז הפשיעה שם מאוד נמוך, ולא רק זה, גם אלו בדיוק המדינות הכי מאושרות בעולם. כך שאי אפשר להגיד שביטול האלוהים לא עושה טוב לחיים הפרטיים של בן אדם.
אתה צודק, המדע ממש בחיתולים.
אבל זה מצחיק, כי למרות שהוא בזמן כל כך מוקדם, הוא השיג כל כך הרבה, ולמרות הכל הוא כן הכלי הכי חזק שלנו - יש לך כלי אחר בראש שהוא יותר חזק? אני לא חושב.
ולמעשה אנחנו צריכים להישען יותר על המדע, בכלל כמה סיבות - גם בגלל שהמדע מסתכל על דברים בדרך עובדתית ומוכיח דברים לפני שהוא מסתמך עליהם, וגם בגלל שהמדע יודע להודות בטעויות, ומתאים את עצמו לפיהם. למעשה המדע גם אוהב לטעות, כי ככה לומדים ומתפתחים. ואתה צודק חלקית, למעשה לעולם כנראה לא נדע משהו והוא יהיה 100 אחוז נכון, כי אי אפשר להוכיח שמשהו הוא 100 אחוז נכון. אין דבר כזה במדע, מכיוון שאם אתה מתייחס אל משהו כ100 אחוז נכון, אז לא יכול להיות שאותו דבר - הוא טעות, וככה הוא יכנס לאותם בעיות שהדת נכנסת אליהן כשיש בעיה והיא לא יכולה להתאים את עצמה למצב.
ולא הבנתי מה זאת אומרת לפרק את הבריאה לגורמים.
אני לא מסכים איתך שלא צריך לחקור דברים שנראים לנו "פשוטים" כי הכל יכול להיות ברגע שנחקור ויש הפתעות. למעשה לפי המדע זה לא טוב להניח את התשובות לשאלות לפני שבכלל שאלו אותן.
"ועוד הרבה דברים שעוברים על הרבה תרבויות אתאיסטיות" שוב, אין דבר כזה תרבות אתאיסטית. אתאיסט זה בסך הכל מישהו שלא מאמין באלוהים.
ותבין, המדינות האתאיסטיות בעולם הן גם נחשבות למדינות הכי מאושרות בעולם.
וזה לא מה שאני "מכיר" זו עובדה.
רגע, איך קישרת מדע למטרה? כמו שאמרתי, כל אחד קובע את המטרות שלו.
לא אמרתי "המטרה האמיתית והמשמעות האמיתית של העולם שלנו זה מדע"...
לא מבין איך קישרת בכלל.
שאלה רגע לפני שאני מגיב שוב - אתה צריך שאני אעתיק כל פסקה שכתבת בגרשיים ואז אחרי הגרשיים יכתוב את התגובה שלי וככה נעשה הלוך ושוב או שאתה כן מצליח לעקוב ולקשר כל תגובה למה היא קשורה ? אני פשוט רואה שהתארכנו פה אז אני רוצה לדעת אך אתה בצד השני מקבל את הדברים .
אני מצליח, תודה על הדאגה חח.
אם אתה רוצה אפשר גם בפרטי, אבל איך שבא לך.
אם אתה רוצה אפשר גם בפרטי, אבל איך שבא לך.
אני חושב שזה קשור לנושא אז דווקא טוב שנמשיך ואני אגיב עוד מעט אתה פשוט עושה איתי תחרות מי מצליח להגיב בצורה ארוכה יותר וזה אומר שאני אצטרך אז להקדיש קריאה וגם תגובה בשביל לנצח .
נראה אותך!
סתם אבל לצערי עזבנו את הגנון אז אמשיך לענות פשוט על התגובות שלך כמו שעשיתי, אלא אם כן אתה רוצה שאענה מעכשיו בחצי משפט בלי להרחיב יותר מדי על כל טענה גם אחלה.
סתם אבל לצערי עזבנו את הגנון אז אמשיך לענות פשוט על התגובות שלך כמו שעשיתי, אלא אם כן אתה רוצה שאענה מעכשיו בחצי משפט בלי להרחיב יותר מדי על כל טענה גם אחלה.
לא לא.. תן את התשובה הכי טובה שלך אבל להשתדל שתיהיה מתומצת (וכמובן גם אני צריך ככה אני בטוח נופל בזה בעצמי בלי לשים לב) אבל אם זה אומר שתכתוב מגילה אז תכתוב. אני דתי אין לי בעיה עם מגילות אתה יודע את זה אתה בתור לא מאמין צריך להתמודד איתם לי יש ניסיון (מגילת רות, אסתר. צוחק כמובן :) ;) )
טוב ברשותך האמת אני אעשה את זה עם הציטוטים כי זה נראה לי מאוד יעיל - אז אני מתחיל להגיב.
"אוקיי אז הייתה קצת אי הבנה במה שאמרתי, לא התכוונתי לבאמת "לא מכיר אדם משמע אין כאלו", מה שהתכוונתי להגיד זה שהרוב המוחלט של האתאיסטים, לא עם הגישה הזו."
אני מסכים איתך... חלק מהעניין של מוסר יחסי זה שלכל אחד יש את המוסר שלו שזה אומר שדברים שהוא בסדר איתם ודברים שהוא לא בסדר איתם ששונים מאתאיסט אחר. אני מסכים. אני אומר שיש קשת שלמה שביחד בונה את הקבוצה שנקראת "לא מאמינים" וזה נע מלא מאמין שמרן שקרוב לחוקים מוסריים של אדם מאמין שבתוך הדת ועד לאדם הזה בקצה השני שהוא "הכל בסדר והכל הולך" .
העניין שמעשית בגלל שלא מאמינים בדרך כלל מתרכזים בלמצות את החיים האישיים שלהם כיחידים מה שקורה בפועל זה שהם אדישים להרבה דברים שקורים בחרה הכללית שלהם ואז זה קורה בפועל שגם הלא מאמין השמרן חי בחברה עם למשל אנשים שחושבים שחוף עירום נגיד זה דבר חיובי למרות שזה הכי רחוק מלהיות שמרן. משהו שאדם דתי יראה כדבר שיכול להשפיע לרעה על החברה ולכן יהיה יותר פעיל נגד זה מאשר לא מאמין שמרן למשל. מסכים עם זה? (ברוב המקרים אם עושים השוואה - לא 'תמיד')
"קודם כל, "חופש מיני" לא מקביל ל "צורך בלתי נשלט ביצרים", למעשה - זה די ההפך.
בגלל שיש לך את החופש, אתה כן יכול לבחור ולשלוט - מבלי להרגיש רע לגבי עצמך."
האמת שדווקא ההפך. החופש לא נותן לך הגדרה ברורה של מה בריא ולכן נותנת לך גם את האפשרויות הלא בריאות. אז בגלל שאין לך את המסגרת הבריאה שמתוכה אתה בוחר אז זה דווקא לא נעשה ממקום של שליטה ומודעות אלא פתיחות יתר. כי שליטה זה להבין בעצם מה בריא יותר ולהתמיד בו ולפעול במסגרת שלו.
יש משפט יפה שאני דווקא אוהב - חופש זה העבדות הכי גדולה. כשאפשר כל כך הרבה זה כמו ילד בחנות ממתקים .
"תיאור של ילדותיות? אתה מבין שפוריות (מיניות) זה הדבר הכי טבעי בכל אורגניזם?
כך שאני לא מבין איך זה "ילדותי", זה שמישהי יכולה ורוצה לבחור לקחת גלולה זה לא אומר שהיא ילדותית."
הילדותיות היא ברצון לעשות את זה בגלל שזה "בעור מבפנים" ולא כי זה מצב נכון ובריא ואז יש גם חשק מיני. כשאדם פועל מתוך החשקים שם הילדותיות כי כל העניין שמבוגר מתאפיין בשליטה עצמית ועשיית פעולות מתוך מקום של שיקול דעת ולא רק "חשק" .
"תראה, בדת אוהבים להפוך את זה לדבר רע (ומנגד, לדבר הכי קדוש שאסור לזלזל בו ודברים כאלו), אבל למעשה - הוא לא רע, ולא קדוש - הוא בסך הכל, טבעי."
זה בדיוק העניין זה לא רע אבל קדוש.. זה דבר מצוין וקדוש, אבל בתיזמון הנכון. כמו כל דבר בחיים. הבעיה זה לא חשק מיני ויחסי מין. הבעיה זה ישום שלהם במצב שיכול לגרום לנזק שאפשר גם להסביר למה הוא מזיק מבלי להגיד "אלוהים אמר" או "דת" אפילו פעם אחת אם תרצה.
"כל אורגניזם בעולם, יהיה לו את הצורך הטבעי של הפוריות. שוב, "סיפוק מיני", זה בסך הכל מילים שמתארות מה? סיפוק. ובלי סיפוק בעולם שלנו, לא היינו מתקיימים, למעשה רוב הדברים שאנחנו עושים - (בטח ובטח אם אנחנו אוהבים לעשות אותם) באים מתוך רצון לסיפוק עצמי, ולקרוא לזה ילדותי... זה די.... ילדותי. "סיפוק זה בדיוק שונה מבגרות" ? אני מנסה לא לזלזל אז לא אגיב לזה. "
הכל בסדר אתה יכול להגיב אך שתרצה. העניין כאן בדיוק הוא שהבעיה הוא לא הרצון להרגיש סיפוק. אלא שהדת אומרת שהסיפוק הזה לא חייב להיות שרירותי ואקראי. וכבני אדם יכול להיות דווקא בשליטתנו ובתיכנון מוקדם בשביל לקבל תוצאה הכי טובה. זאת אומרת שהדת פשוט אומרת שיש לנו אפשרות לא לפעול רק מתוך תחושת סיפוק ואז ליפול עם דברים רעים אלא תחושת סיפוק במצבים שהם יותר בריאים לנו בתור בני אדם.
אני מסכים איתך... חלק מהעניין של מוסר יחסי זה שלכל אחד יש את המוסר שלו שזה אומר שדברים שהוא בסדר איתם ודברים שהוא לא בסדר איתם ששונים מאתאיסט אחר. אני מסכים. אני אומר שיש קשת שלמה שביחד בונה את הקבוצה שנקראת "לא מאמינים" וזה נע מלא מאמין שמרן שקרוב לחוקים מוסריים של אדם מאמין שבתוך הדת ועד לאדם הזה בקצה השני שהוא "הכל בסדר והכל הולך" .
העניין שמעשית בגלל שלא מאמינים בדרך כלל מתרכזים בלמצות את החיים האישיים שלהם כיחידים מה שקורה בפועל זה שהם אדישים להרבה דברים שקורים בחרה הכללית שלהם ואז זה קורה בפועל שגם הלא מאמין השמרן חי בחברה עם למשל אנשים שחושבים שחוף עירום נגיד זה דבר חיובי למרות שזה הכי רחוק מלהיות שמרן. משהו שאדם דתי יראה כדבר שיכול להשפיע לרעה על החברה ולכן יהיה יותר פעיל נגד זה מאשר לא מאמין שמרן למשל. מסכים עם זה? (ברוב המקרים אם עושים השוואה - לא 'תמיד')
"קודם כל, "חופש מיני" לא מקביל ל "צורך בלתי נשלט ביצרים", למעשה - זה די ההפך.
בגלל שיש לך את החופש, אתה כן יכול לבחור ולשלוט - מבלי להרגיש רע לגבי עצמך."
האמת שדווקא ההפך. החופש לא נותן לך הגדרה ברורה של מה בריא ולכן נותנת לך גם את האפשרויות הלא בריאות. אז בגלל שאין לך את המסגרת הבריאה שמתוכה אתה בוחר אז זה דווקא לא נעשה ממקום של שליטה ומודעות אלא פתיחות יתר. כי שליטה זה להבין בעצם מה בריא יותר ולהתמיד בו ולפעול במסגרת שלו.
יש משפט יפה שאני דווקא אוהב - חופש זה העבדות הכי גדולה. כשאפשר כל כך הרבה זה כמו ילד בחנות ממתקים .
"תיאור של ילדותיות? אתה מבין שפוריות (מיניות) זה הדבר הכי טבעי בכל אורגניזם?
כך שאני לא מבין איך זה "ילדותי", זה שמישהי יכולה ורוצה לבחור לקחת גלולה זה לא אומר שהיא ילדותית."
הילדותיות היא ברצון לעשות את זה בגלל שזה "בעור מבפנים" ולא כי זה מצב נכון ובריא ואז יש גם חשק מיני. כשאדם פועל מתוך החשקים שם הילדותיות כי כל העניין שמבוגר מתאפיין בשליטה עצמית ועשיית פעולות מתוך מקום של שיקול דעת ולא רק "חשק" .
"תראה, בדת אוהבים להפוך את זה לדבר רע (ומנגד, לדבר הכי קדוש שאסור לזלזל בו ודברים כאלו), אבל למעשה - הוא לא רע, ולא קדוש - הוא בסך הכל, טבעי."
זה בדיוק העניין זה לא רע אבל קדוש.. זה דבר מצוין וקדוש, אבל בתיזמון הנכון. כמו כל דבר בחיים. הבעיה זה לא חשק מיני ויחסי מין. הבעיה זה ישום שלהם במצב שיכול לגרום לנזק שאפשר גם להסביר למה הוא מזיק מבלי להגיד "אלוהים אמר" או "דת" אפילו פעם אחת אם תרצה.
"כל אורגניזם בעולם, יהיה לו את הצורך הטבעי של הפוריות. שוב, "סיפוק מיני", זה בסך הכל מילים שמתארות מה? סיפוק. ובלי סיפוק בעולם שלנו, לא היינו מתקיימים, למעשה רוב הדברים שאנחנו עושים - (בטח ובטח אם אנחנו אוהבים לעשות אותם) באים מתוך רצון לסיפוק עצמי, ולקרוא לזה ילדותי... זה די.... ילדותי. "סיפוק זה בדיוק שונה מבגרות" ? אני מנסה לא לזלזל אז לא אגיב לזה. "
הכל בסדר אתה יכול להגיב אך שתרצה. העניין כאן בדיוק הוא שהבעיה הוא לא הרצון להרגיש סיפוק. אלא שהדת אומרת שהסיפוק הזה לא חייב להיות שרירותי ואקראי. וכבני אדם יכול להיות דווקא בשליטתנו ובתיכנון מוקדם בשביל לקבל תוצאה הכי טובה. זאת אומרת שהדת פשוט אומרת שיש לנו אפשרות לא לפעול רק מתוך תחושת סיפוק ואז ליפול עם דברים רעים אלא תחושת סיפוק במצבים שהם יותר בריאים לנו בתור בני אדם.
"
תתפלא לשמוע, שגם המגזר החרדי יש הרבה בגידות.
מחוץ לרושם שאנחנו מקבלים ומתחת לבגדים השחורים ולסדר היום הדתי, צריך לזכור שחרדים מתחתנים לרוב בשידוכים. אמנם לפעמים זה נראה שהשיטה הזו יכולה להיות מוצלחת גם למגזר החילוני שלא תמיד מוצא אהבה בגיל שהוא כבר מעוניין להתמסד אבל בשידוכים האלו אין הרבה אהבה ובחלק מהמקרים אין בכלל. השידוך נובע אך ורק מרצון ומסורת ולפעמים איחוד בין משפחות כדי להביא ילדים לעולם מה שגורם לבני הזוג בשלב מתקדם בחיים להיחשף יותר לעולם ולחפש אהבה אמיתית וסיפוקים מיניים שלא היו קודם."
קודם כל אני מסכים. יש בגידות וגם בעיות. אבל תסכים איתי שלא כמו בעולם החילוני... מקום שרואה הפקרות מבחינה מינית ובגידות כדבר רע יהיה בו פחות מאשר מקום שיותר אדיש. זה רק טבעי.
ולגבי השידוך - אתה מתכוון לשידוך שנערך בעיקר מלחץ או מניע כמו כסף ... שידוך האמת גם בעולם החרדי זה שנפגשים כמה פעמים רואים אם יש כימיה - אם יש אז מצוין .
"אגב, סדר יום דתי יכול לתת סיפוק רוחני אדיר, אבל בסופו של דבר ההפרדה בין בנים לבנות יוצרת התלהטות יצרים כיוון שכולנו בני אדם, ולכולנו יש מנגנון כל כך טבעי של חיפוש אהבה בקרב בני המין השני. דווקא הבגדים המרובים והצניעות שמאפיינת כל כך את המגזר החרדי יכולה להתסיס את היצרים האלו ולגרום לבגידות."
לא בדיוק כמו שאתה חושב.
זה נכון שזה יכול לגרום לחלק מהם להגיע מהמקום שזה כל כך אסור שהם מרגישים שהם חייבים להתפוצץ אבל עדיין מבחינת כמויות זה לא אותם כמויות.
"כך שברגע שמנסים ללכת כל כך ראש בראש עם מנגנונים טבעיים של הגוף שלך, אל תצפה ממנו לזרום עם זה בקלות.
"
אני לא מדבר על ללכת ראש בראש עם המנגנונים הטבעים אלא ללכת איתם. אתה בדיוק מתאר את כל משמעות המאבק ביהדות על למה קורים דברים רעים - "יצר הרע". הצד בנו שרוצה לעשות הכל בצורה פזיזה מדי. זה בדיוק כל נושא הבעיות בעולם .
תתפלא לשמוע, שגם המגזר החרדי יש הרבה בגידות.
מחוץ לרושם שאנחנו מקבלים ומתחת לבגדים השחורים ולסדר היום הדתי, צריך לזכור שחרדים מתחתנים לרוב בשידוכים. אמנם לפעמים זה נראה שהשיטה הזו יכולה להיות מוצלחת גם למגזר החילוני שלא תמיד מוצא אהבה בגיל שהוא כבר מעוניין להתמסד אבל בשידוכים האלו אין הרבה אהבה ובחלק מהמקרים אין בכלל. השידוך נובע אך ורק מרצון ומסורת ולפעמים איחוד בין משפחות כדי להביא ילדים לעולם מה שגורם לבני הזוג בשלב מתקדם בחיים להיחשף יותר לעולם ולחפש אהבה אמיתית וסיפוקים מיניים שלא היו קודם."
קודם כל אני מסכים. יש בגידות וגם בעיות. אבל תסכים איתי שלא כמו בעולם החילוני... מקום שרואה הפקרות מבחינה מינית ובגידות כדבר רע יהיה בו פחות מאשר מקום שיותר אדיש. זה רק טבעי.
ולגבי השידוך - אתה מתכוון לשידוך שנערך בעיקר מלחץ או מניע כמו כסף ... שידוך האמת גם בעולם החרדי זה שנפגשים כמה פעמים רואים אם יש כימיה - אם יש אז מצוין .
"אגב, סדר יום דתי יכול לתת סיפוק רוחני אדיר, אבל בסופו של דבר ההפרדה בין בנים לבנות יוצרת התלהטות יצרים כיוון שכולנו בני אדם, ולכולנו יש מנגנון כל כך טבעי של חיפוש אהבה בקרב בני המין השני. דווקא הבגדים המרובים והצניעות שמאפיינת כל כך את המגזר החרדי יכולה להתסיס את היצרים האלו ולגרום לבגידות."
לא בדיוק כמו שאתה חושב.
זה נכון שזה יכול לגרום לחלק מהם להגיע מהמקום שזה כל כך אסור שהם מרגישים שהם חייבים להתפוצץ אבל עדיין מבחינת כמויות זה לא אותם כמויות.
"כך שברגע שמנסים ללכת כל כך ראש בראש עם מנגנונים טבעיים של הגוף שלך, אל תצפה ממנו לזרום עם זה בקלות.
"
אני לא מדבר על ללכת ראש בראש עם המנגנונים הטבעים אלא ללכת איתם. אתה בדיוק מתאר את כל משמעות המאבק ביהדות על למה קורים דברים רעים - "יצר הרע". הצד בנו שרוצה לעשות הכל בצורה פזיזה מדי. זה בדיוק כל נושא הבעיות בעולם .
(((((אני כל כך נכשל בעניין התמצות אבל שיהיה כי יש לך סבלנות ))))
"בחיי, כבר ניסו להעביר את חוק הפורנו וזה החוק הכי מיותר בעולם, יותר מדי קל לעקוף אותו כך שהיחסרונות גוברים על היתרונות, וזה לא בדיוק קשור לחברה...
והאינטרנט לא תלוי בכלום, הוא קיים. אלא אם כן המשפחה שלך לא מסכימה לך להשתמש באינטרנט למשל ואז זה דבר שונה."
לא מתייחס לשום חוק שמנסים להעביר כי זה לא באמת בהכרח החוק הכי טוב. אלא הרעיון עצמו.. ובהחלט קשור לחברה כי קיים דברים שמאפשרים חסימה של אתרים שהם בוחרים מישראל.
"ושוב, לא יעזור בכלום אם הממשלה תחסום אתרים כאלו, למעשה זה רק יעודד עוד חומר פיראטי ועקיפות (שיותר מדי קל לעשות).
ושוב, זה לא קשור ממש לחברה...
"
קשור מאוד. אתה פשוט אומר לי שכרגע פורעי חוק פשו מוצאים להיות דרך להיות חכמים יותר אז החברה צריכה לחשוב אך היא יותר חכמה מאותם אנשים ואז יהיה לזה פיתרון.
"
ובנוגע לרוח, לאתאיסטים יש ערכים, ו"לזרום" זו ממש לא המילה הנכונה, אלא יותר "להתאים"."
אין קבוצת ערכים מאורגנת זה הכוונה. מאוד שרירותי. זה מה שאני מנסה להגיד.
"ויש בעיה עם גבולות שנפרצים? זה נשמע די טוב האמת." זה לא אמור. זה לא כרגע דיון על אוכל נגיד. גבולות ומוסר צריך רק להיות "יעשה טוב או לא" כי למה להגיד שגבולות נפרצים זה טוב אם זה גבולות בריאים למשל? רק בגלל שזה הפעולה של פריצה של מסגרת?
"אם התכוונת לגבולות של ערכים ומוסריות, אז אין קשר, הרי תראה את המדינות האתאיסטיות בעולם - אחוז הפשיעה שם מאוד נמוך,"
זה לא נכון. אחוז הפשיעה האמת גובר יותר ויותר בגלל שהאדישות לאכיפת חוקים והשאלות שלא נגמרות לגבי "מה נכון?" ומה הזהות של המדינה אז המדינות האלה מתקשות להתמודד עם פושעים אלימים ובגלל זה אתה רואה מקומות כמו דיטרויט הופכים להיות גיהנום. או שבדיה שהייתה שלווה הפכה להיות בירת האונס באירופה.
אה יכול לתת בתור דוגמא למשל את יפן אבל זה בגלל שיפן דואגת שיפן תיהיה רק בשביל יפנים מה שיוצר מדינה עם תושבים עם אותה צורת מחשבה ולכן פחות חיכוכים. זה כל קבוצה עם מכנה משותף יוצרת בדרך כלל.
" ולא רק זה, גם אלו בדיוק המדינות הכי מאושרות בעולם. כך שאי אפשר להגיד שביטול האלוהים לא עושה טוב לחיים הפרטיים של בן אדם."
האמת שזה דווקא לא נכון. יפן למשל סובלת מבעיה גדולה של דיכאונות וקרע חברתי ענק ובעיות ילודה וגם מדינות המערב המצב מחמיר ואחוז הדיכאונות עולה ועיקר השמחה מגיע בגלל שבמשך הרבה דורות בזמן שהמדינות היו שמרניות יותר הם יצרו עושר וידע רב שעכשיו המדינות מכלים אותם אז זה רק סוג של נסיעה על ריק עד שיגמר הדלק ואז החוסר משמעות יכה.
אתה יודע למשל שבקליפורניה אנשים התחילו לחרבן ברחוב? קליפורניה!! אמריקה שאנשים תמיד נותנים אותה בתור דוגמא אנשים התחילו בפומבי להתנהג כמו חיות. וזה רק יחמיר.
והאינטרנט לא תלוי בכלום, הוא קיים. אלא אם כן המשפחה שלך לא מסכימה לך להשתמש באינטרנט למשל ואז זה דבר שונה."
לא מתייחס לשום חוק שמנסים להעביר כי זה לא באמת בהכרח החוק הכי טוב. אלא הרעיון עצמו.. ובהחלט קשור לחברה כי קיים דברים שמאפשרים חסימה של אתרים שהם בוחרים מישראל.
"ושוב, לא יעזור בכלום אם הממשלה תחסום אתרים כאלו, למעשה זה רק יעודד עוד חומר פיראטי ועקיפות (שיותר מדי קל לעשות).
ושוב, זה לא קשור ממש לחברה...
"
קשור מאוד. אתה פשוט אומר לי שכרגע פורעי חוק פשו מוצאים להיות דרך להיות חכמים יותר אז החברה צריכה לחשוב אך היא יותר חכמה מאותם אנשים ואז יהיה לזה פיתרון.
"
ובנוגע לרוח, לאתאיסטים יש ערכים, ו"לזרום" זו ממש לא המילה הנכונה, אלא יותר "להתאים"."
אין קבוצת ערכים מאורגנת זה הכוונה. מאוד שרירותי. זה מה שאני מנסה להגיד.
"ויש בעיה עם גבולות שנפרצים? זה נשמע די טוב האמת." זה לא אמור. זה לא כרגע דיון על אוכל נגיד. גבולות ומוסר צריך רק להיות "יעשה טוב או לא" כי למה להגיד שגבולות נפרצים זה טוב אם זה גבולות בריאים למשל? רק בגלל שזה הפעולה של פריצה של מסגרת?
"אם התכוונת לגבולות של ערכים ומוסריות, אז אין קשר, הרי תראה את המדינות האתאיסטיות בעולם - אחוז הפשיעה שם מאוד נמוך,"
זה לא נכון. אחוז הפשיעה האמת גובר יותר ויותר בגלל שהאדישות לאכיפת חוקים והשאלות שלא נגמרות לגבי "מה נכון?" ומה הזהות של המדינה אז המדינות האלה מתקשות להתמודד עם פושעים אלימים ובגלל זה אתה רואה מקומות כמו דיטרויט הופכים להיות גיהנום. או שבדיה שהייתה שלווה הפכה להיות בירת האונס באירופה.
אה יכול לתת בתור דוגמא למשל את יפן אבל זה בגלל שיפן דואגת שיפן תיהיה רק בשביל יפנים מה שיוצר מדינה עם תושבים עם אותה צורת מחשבה ולכן פחות חיכוכים. זה כל קבוצה עם מכנה משותף יוצרת בדרך כלל.
" ולא רק זה, גם אלו בדיוק המדינות הכי מאושרות בעולם. כך שאי אפשר להגיד שביטול האלוהים לא עושה טוב לחיים הפרטיים של בן אדם."
האמת שזה דווקא לא נכון. יפן למשל סובלת מבעיה גדולה של דיכאונות וקרע חברתי ענק ובעיות ילודה וגם מדינות המערב המצב מחמיר ואחוז הדיכאונות עולה ועיקר השמחה מגיע בגלל שבמשך הרבה דורות בזמן שהמדינות היו שמרניות יותר הם יצרו עושר וידע רב שעכשיו המדינות מכלים אותם אז זה רק סוג של נסיעה על ריק עד שיגמר הדלק ואז החוסר משמעות יכה.
אתה יודע למשל שבקליפורניה אנשים התחילו לחרבן ברחוב? קליפורניה!! אמריקה שאנשים תמיד נותנים אותה בתור דוגמא אנשים התחילו בפומבי להתנהג כמו חיות. וזה רק יחמיר.
"
אתה צודק, המדע ממש בחיתולים.
אבל זה מצחיק, כי למרות שהוא בזמן כל כך מוקדם, הוא השיג כל כך הרבה, ולמרות הכל הוא כן הכלי הכי חזק שלנו - יש לך כלי אחר בראש שהוא יותר חזק? אני לא חושב."
העניין שהוא השיג הרבה אבל כשהוא עוד לא יודע כמעט כלום על מה שאפשר עוד לדעת. ואני מסכים - הוא הכלי עם האפשרות הכי מדויקת אבל לא עדיין כשאנחנו לא יודעים דברים יותר מאשר יודעים . פשוט לא כרגע.
ואם יש לי כלים אחרים שהם יותר חזקים? כאן זה יהיה להיכנס לאמונה הדתית שלי והמחשבה שיבוא אדם פיכח וחכם שנקרא משיח שיעשה סדר ויסביר כל מה שצריך להסביר.
"ולמעשה אנחנו צריכים להישען יותר על המדע, בכלל כמה סיבות - גם בגלל שהמדע מסתכל על דברים בדרך עובדתית ומוכיח דברים לפני שהוא מסתמך עליהם, וגם בגלל שהמדע יודע להודות בטעויות, ומתאים את עצמו לפיהם. למעשה המדע גם אוהב לטעות, כי ככה לומדים ומתפתחים."
אוקיי נכון אבל לא כרגע . כשנדע יותר ונדע יותר מאשר מה שלא נדע אז אתה צודק.
" ואתה צודק חלקית, למעשה לעולם כנראה לא נדע משהו והוא יהיה 100 אחוז נכון, כי אי אפשר להוכיח שמשהו הוא 100 אחוז נכון. אין דבר כזה במדע, מכיוון שאם אתה מתייחס אל משהו כ100 אחוז נכון, אז לא יכול להיות שאותו דבר - הוא טעות, וככה הוא יכנס לאותם בעיות שהדת נכנסת אליהן כשיש בעיה והיא לא יכולה להתאים את עצמה למצב.
ולא הבנתי מה זאת אומרת לפרק את הבריאה לגורמים."
לא בדיוק. הדת מסתמכת על משהו אחר שנקרא אם תרצה בשפה חילונית "שיקול דעת" שאם אדם נמצא במקום הנכון באמת בחיים הוא מבין דרך "בינה" ומבדיל בין "טוב ורע" . מדע הוא בבעיה כאן כי אנחנו נמצאים בתוך הבריאה - בתוך העולם הזה. ומתוכו אנחנו מנסים לפרק אותו - מה שאומר שאף פעם לא נוכל לפרק לגמרי כי יש גבול לכמה אפשר לפרק מבפנים.
אתה צודק, המדע ממש בחיתולים.
אבל זה מצחיק, כי למרות שהוא בזמן כל כך מוקדם, הוא השיג כל כך הרבה, ולמרות הכל הוא כן הכלי הכי חזק שלנו - יש לך כלי אחר בראש שהוא יותר חזק? אני לא חושב."
העניין שהוא השיג הרבה אבל כשהוא עוד לא יודע כמעט כלום על מה שאפשר עוד לדעת. ואני מסכים - הוא הכלי עם האפשרות הכי מדויקת אבל לא עדיין כשאנחנו לא יודעים דברים יותר מאשר יודעים . פשוט לא כרגע.
ואם יש לי כלים אחרים שהם יותר חזקים? כאן זה יהיה להיכנס לאמונה הדתית שלי והמחשבה שיבוא אדם פיכח וחכם שנקרא משיח שיעשה סדר ויסביר כל מה שצריך להסביר.
"ולמעשה אנחנו צריכים להישען יותר על המדע, בכלל כמה סיבות - גם בגלל שהמדע מסתכל על דברים בדרך עובדתית ומוכיח דברים לפני שהוא מסתמך עליהם, וגם בגלל שהמדע יודע להודות בטעויות, ומתאים את עצמו לפיהם. למעשה המדע גם אוהב לטעות, כי ככה לומדים ומתפתחים."
אוקיי נכון אבל לא כרגע . כשנדע יותר ונדע יותר מאשר מה שלא נדע אז אתה צודק.
" ואתה צודק חלקית, למעשה לעולם כנראה לא נדע משהו והוא יהיה 100 אחוז נכון, כי אי אפשר להוכיח שמשהו הוא 100 אחוז נכון. אין דבר כזה במדע, מכיוון שאם אתה מתייחס אל משהו כ100 אחוז נכון, אז לא יכול להיות שאותו דבר - הוא טעות, וככה הוא יכנס לאותם בעיות שהדת נכנסת אליהן כשיש בעיה והיא לא יכולה להתאים את עצמה למצב.
ולא הבנתי מה זאת אומרת לפרק את הבריאה לגורמים."
לא בדיוק. הדת מסתמכת על משהו אחר שנקרא אם תרצה בשפה חילונית "שיקול דעת" שאם אדם נמצא במקום הנכון באמת בחיים הוא מבין דרך "בינה" ומבדיל בין "טוב ורע" . מדע הוא בבעיה כאן כי אנחנו נמצאים בתוך הבריאה - בתוך העולם הזה. ומתוכו אנחנו מנסים לפרק אותו - מה שאומר שאף פעם לא נוכל לפרק לגמרי כי יש גבול לכמה אפשר לפרק מבפנים.
חח, אפיל אותך בתמצות.
אגב, אני חושב שתוצאה עדיין בטראומה מהמגילה העצומה שרשמתי לו לפני כמה ימים, והוא בתור חרדי התפלא מהחפירה ^.^
נכון, אבל אני שואף לזה שאנשים ימצו את החיים שלהם פה, וידאגו לעכשיו, ולא לאחרי שהם כבר לא פה ומתים. אני לא מסכים בקטע של "יחידים" ו"אדישים", למעשה זה שהדת היא סוג של קהילה, לא אומר שכל\הרוב\ובקושי חלק מהאתאיסטים דואגים רק לעצמם (אם זה מה שבאת להגיד), ויש אינספור דוגמאות לזה.
אם תדבר איתי על בריא ולא בריא - אני חושב שהדבר הכי פחות בריא זה להרחיק את האנשים מכל דבר שקשור למיניות. ולתת לאנשים להגיע להבנה כזו או אחרת בעצמם זו הדרך הטובה לפי דעתי, אפשר לקשר את זה לאוכל - נכון, יש חופש לאוכל, ואתה יכול לאכול מה שאתה רוצה גם אם זה לא בריא לך, וגם אם זה כן. זה יהיה מגוחך להגביל אוכלוסיה גדולה של אנשים מבלי לתת להם את האפשרות לבחור, במקום לתת לכל בן אדם להיות מי שהוא ולתת לו להגיע למסקנות בעצמו, וללמוד, אפילו מטעויות.
למעשה זה כן בריא.... ותגדיר "חשק", זה כמו שאני אגיד שאם אני רוצה להיות שחקן כדורגל כי אני אוהב את זה, אז אתה תגיד שזה לא טוב כי זה בעור לי מבפנים ובגלל שזה "חשק" זה לא טוב. כמובן שזה בסדר.
נכון, ידעתי שתגיד שזה קדוש, אפילו שתכלס, זה לא. זה בסך הכל דבר טבעי כמו שכתבתי.
ולמעשה זה כן בריא, כמו אוננות. זה גם מבגר מאוד לפי דעתי.
שוב, אין בזה שום דבר רע, רק הדת אומרת את זה. יותר מזה, זה שמגבילים דבר כזה רק גורם לקהילות האלו להיות יותר "רעבות" לזה, זה אומנם לא צורך קיומי של יחיד, כמו מים או אוכל. אבל זה תהליך שקיים אצלנו מיליארדי שנים, כך שלא רק שלא יצליחו לגרום לאף גבר חרדי להיות חרמן בטירוף, זה גם לא טבעי ואף לא בריא.
למעשה אני לא בטוח, לא ראיתי את האחוזים. גם לאחרונה הרבה כתבות יצאו לגבי הבגידות והבעיות המיניות בהקשר לחברה החרדתית, קשה לבחון את זה בעיקר כי רוב התוכן הזה לא יוצא אל התקשורת - ואין מודעות.
למה אתה חושב שהם מגיעים למצב של "התפוצצות"? כי הדת אוסרת עליהם מרכיב ככ פשוט וטבעי. ושוטפת את זה בדרך כזו שזה יראה כמו הדבר הכי קדוש בעולם.
אני ממש לא חושב שאתה "הולך עם המנגנונים" כשהדת אוסרת דברים כאלו.
ו"יצר הרע" זה עוד דבר של הדתות, שבא לתאר רצונות רעות שלנו.. זה כמובן שטויות לשים את זה בקטגוריה כזו, במיוחד כשאתם מכניסים לשם דברים כמו סקס למטרת סיפוק.
נו באמת.. אולי גם תכניסו לשם שלשחק כדורגל בזמן הפנוי זה "יצר הרע"?
ניסיתי לכתוב מצומצם כמה שיכלתי. בעע.
אגב, אני חושב שתוצאה עדיין בטראומה מהמגילה העצומה שרשמתי לו לפני כמה ימים, והוא בתור חרדי התפלא מהחפירה ^.^
נכון, אבל אני שואף לזה שאנשים ימצו את החיים שלהם פה, וידאגו לעכשיו, ולא לאחרי שהם כבר לא פה ומתים. אני לא מסכים בקטע של "יחידים" ו"אדישים", למעשה זה שהדת היא סוג של קהילה, לא אומר שכל\הרוב\ובקושי חלק מהאתאיסטים דואגים רק לעצמם (אם זה מה שבאת להגיד), ויש אינספור דוגמאות לזה.
אם תדבר איתי על בריא ולא בריא - אני חושב שהדבר הכי פחות בריא זה להרחיק את האנשים מכל דבר שקשור למיניות. ולתת לאנשים להגיע להבנה כזו או אחרת בעצמם זו הדרך הטובה לפי דעתי, אפשר לקשר את זה לאוכל - נכון, יש חופש לאוכל, ואתה יכול לאכול מה שאתה רוצה גם אם זה לא בריא לך, וגם אם זה כן. זה יהיה מגוחך להגביל אוכלוסיה גדולה של אנשים מבלי לתת להם את האפשרות לבחור, במקום לתת לכל בן אדם להיות מי שהוא ולתת לו להגיע למסקנות בעצמו, וללמוד, אפילו מטעויות.
למעשה זה כן בריא.... ותגדיר "חשק", זה כמו שאני אגיד שאם אני רוצה להיות שחקן כדורגל כי אני אוהב את זה, אז אתה תגיד שזה לא טוב כי זה בעור לי מבפנים ובגלל שזה "חשק" זה לא טוב. כמובן שזה בסדר.
נכון, ידעתי שתגיד שזה קדוש, אפילו שתכלס, זה לא. זה בסך הכל דבר טבעי כמו שכתבתי.
ולמעשה זה כן בריא, כמו אוננות. זה גם מבגר מאוד לפי דעתי.
שוב, אין בזה שום דבר רע, רק הדת אומרת את זה. יותר מזה, זה שמגבילים דבר כזה רק גורם לקהילות האלו להיות יותר "רעבות" לזה, זה אומנם לא צורך קיומי של יחיד, כמו מים או אוכל. אבל זה תהליך שקיים אצלנו מיליארדי שנים, כך שלא רק שלא יצליחו לגרום לאף גבר חרדי להיות חרמן בטירוף, זה גם לא טבעי ואף לא בריא.
למעשה אני לא בטוח, לא ראיתי את האחוזים. גם לאחרונה הרבה כתבות יצאו לגבי הבגידות והבעיות המיניות בהקשר לחברה החרדתית, קשה לבחון את זה בעיקר כי רוב התוכן הזה לא יוצא אל התקשורת - ואין מודעות.
למה אתה חושב שהם מגיעים למצב של "התפוצצות"? כי הדת אוסרת עליהם מרכיב ככ פשוט וטבעי. ושוטפת את זה בדרך כזו שזה יראה כמו הדבר הכי קדוש בעולם.
אני ממש לא חושב שאתה "הולך עם המנגנונים" כשהדת אוסרת דברים כאלו.
ו"יצר הרע" זה עוד דבר של הדתות, שבא לתאר רצונות רעות שלנו.. זה כמובן שטויות לשים את זה בקטגוריה כזו, במיוחד כשאתם מכניסים לשם דברים כמו סקס למטרת סיפוק.
נו באמת.. אולי גם תכניסו לשם שלשחק כדורגל בזמן הפנוי זה "יצר הרע"?
ניסיתי לכתוב מצומצם כמה שיכלתי. בעע.
אני כבר ממשיך, אני בדיוק אוכל.
בסדר גמור אני רק חושב שאת התגובה שלי אתן בפרטי כשתסיים. נראה לי יותר מכבד את כולם בשירשור הזה.
אוקיי, ונגיד יש חוק כזה שעובר, מה אז? זה ישנה משהו?
תראה, אני חושב שאנשים צריכים להחליט החלטות עם עצמם, ואם הם עשו טעויות, אז הם ילמדו לגבם אחר כך.
ולא תהיה דרך בעשרות שנים הקרובות שזה יתקיים אני חושש, מכיוון שיש אינספור תוכנות vpn שנותנות לך שירותים לשימוש ברשת של מדינות אחרות. כך שהדרך היחידה שזה יקרה זה שלא יהיו שום אתרי פורנו בעולם, או שהאתרים יחסמו מכל שרת בעולם.
ואני חושב שזה לא "שרירותי" מכיוון שאתאיסטים זו לא חברה או קהילה. שוב, אתאיסט זה בסך הכל מישהו שלא מאמין באלוהים.
אני יותר התכוונתי לגבולות של הישגים למשל כשאמרתי שזה נשמע טוב.
ומה שאמרתי כן נכון, ואני לוקח ציטוט מסיכום של 4 מחקרים שנעשו לגבי הנושא:
murder rates are actually lower in more secular nations and higher in more religious nations where belief in god is widespread."... "of the top 50 safest cities in the world, nearly all are in relatively non-religious countries."
within the united states, we see the same pattern. citing census data, he writes: "and within america, the states with the highest murder rates tend to be the highly religious, such as louisiana and alabama, but the states with the lowest murder rates tend to be the among the least religious in the country, such as vermont and oregon."
and these findings are not limited to murder rates, as rates of all violent crime tend to be higher in "religious" states.
כך שזה לא רק יפן.
למעשה אתה צריך לבדוק, הרבה מהמדינות הכי מאושרות בעולם, כמו פינלד, שבדיה ונורווגיה... האמת שהן גם נמצאות ברשימה של המדינות הכי פחות דתיות בעולם.
אז שמעת על מקרה שכמה אנשים חירבנו ברחוב.. אל תהפוך פתאום את קליפורניה למדינת עולם שלישית.
נכון, הוא לא יודע כמעט כלום כל מה שאפשר עוד לדעת, יש ביקום ככ הרבה דברים לגלות, כנראה אף פעם לא נפסיק לגלות - אבל זה לא משהו רע, להפך.
פשוט לא כרגע? מצטער אבל אני מעדיף את זה מאשר סיפור האגדה התנכי שלא מוכיח כלום והוא בעצם סתם ספר שמתאר דברים לא אפשריים בהיגיון, אם זה היה אמיתי לפחות שתהיה הוכחה לזה.
אני לא מאמין כמובן במשיח, אתה חושב שהוא יגיע בקרוב אבל אני חושב שהוא לא יגיע לעולם, והעלם ימשיך כמו שהוא במאות שנה הקרובות, וגם כמובן שלא אסכים שהאמונה זה כלי שהוא חזק מהמדע... חזק יותר באיזה מובן? זה נופל בכל המובנים האפשריים.
האמת שאני חושב שלעולם לא נדע יותר מאשר מה שלא נדע, ביקום יש יותר מדי דברים לגלות עליו. וכמו שאמרתי, בגלל שהמדע מרשה לעצמו לטעות - אז אפשר להישען עליו, גם אם טועים, זה בסדר. לומדים מזה.
כן... אין סיבה אבל לחשוב שיש משהו מבחוץ ששולט, משהו שלא ניתן למדוד, לא ניתן להוכיח, ולא ניתן להתבונן בו - הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לשער שכל מה שקורה סביבנו, זה הוא עשה... שזו שגיאה לוגית בפני עצמה, סתם השערה בלי שום ביסוס.
ובסדר, אני חושב שאם יש אלוהים, אז גם אותו ניתן להראות בדרך מדעית, זו דעתי.
תראה, אני חושב שאנשים צריכים להחליט החלטות עם עצמם, ואם הם עשו טעויות, אז הם ילמדו לגבם אחר כך.
ולא תהיה דרך בעשרות שנים הקרובות שזה יתקיים אני חושש, מכיוון שיש אינספור תוכנות vpn שנותנות לך שירותים לשימוש ברשת של מדינות אחרות. כך שהדרך היחידה שזה יקרה זה שלא יהיו שום אתרי פורנו בעולם, או שהאתרים יחסמו מכל שרת בעולם.
ואני חושב שזה לא "שרירותי" מכיוון שאתאיסטים זו לא חברה או קהילה. שוב, אתאיסט זה בסך הכל מישהו שלא מאמין באלוהים.
אני יותר התכוונתי לגבולות של הישגים למשל כשאמרתי שזה נשמע טוב.
ומה שאמרתי כן נכון, ואני לוקח ציטוט מסיכום של 4 מחקרים שנעשו לגבי הנושא:
murder rates are actually lower in more secular nations and higher in more religious nations where belief in god is widespread."... "of the top 50 safest cities in the world, nearly all are in relatively non-religious countries."
within the united states, we see the same pattern. citing census data, he writes: "and within america, the states with the highest murder rates tend to be the highly religious, such as louisiana and alabama, but the states with the lowest murder rates tend to be the among the least religious in the country, such as vermont and oregon."
and these findings are not limited to murder rates, as rates of all violent crime tend to be higher in "religious" states.
כך שזה לא רק יפן.
למעשה אתה צריך לבדוק, הרבה מהמדינות הכי מאושרות בעולם, כמו פינלד, שבדיה ונורווגיה... האמת שהן גם נמצאות ברשימה של המדינות הכי פחות דתיות בעולם.
אז שמעת על מקרה שכמה אנשים חירבנו ברחוב.. אל תהפוך פתאום את קליפורניה למדינת עולם שלישית.
נכון, הוא לא יודע כמעט כלום כל מה שאפשר עוד לדעת, יש ביקום ככ הרבה דברים לגלות, כנראה אף פעם לא נפסיק לגלות - אבל זה לא משהו רע, להפך.
פשוט לא כרגע? מצטער אבל אני מעדיף את זה מאשר סיפור האגדה התנכי שלא מוכיח כלום והוא בעצם סתם ספר שמתאר דברים לא אפשריים בהיגיון, אם זה היה אמיתי לפחות שתהיה הוכחה לזה.
אני לא מאמין כמובן במשיח, אתה חושב שהוא יגיע בקרוב אבל אני חושב שהוא לא יגיע לעולם, והעלם ימשיך כמו שהוא במאות שנה הקרובות, וגם כמובן שלא אסכים שהאמונה זה כלי שהוא חזק מהמדע... חזק יותר באיזה מובן? זה נופל בכל המובנים האפשריים.
האמת שאני חושב שלעולם לא נדע יותר מאשר מה שלא נדע, ביקום יש יותר מדי דברים לגלות עליו. וכמו שאמרתי, בגלל שהמדע מרשה לעצמו לטעות - אז אפשר להישען עליו, גם אם טועים, זה בסדר. לומדים מזה.
כן... אין סיבה אבל לחשוב שיש משהו מבחוץ ששולט, משהו שלא ניתן למדוד, לא ניתן להוכיח, ולא ניתן להתבונן בו - הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לשער שכל מה שקורה סביבנו, זה הוא עשה... שזו שגיאה לוגית בפני עצמה, סתם השערה בלי שום ביסוס.
ובסדר, אני חושב שאם יש אלוהים, אז גם אותו ניתן להראות בדרך מדעית, זו דעתי.