אתאיסטים? נניח ואני זורמת אתכם וה' לא קיים.

זה כמו שאשאל אותך,
נניח ואלוהים קיים.
נצא מנקודת הנחה שיש מישהו שבאמת אחראי על הכל וזה הוא.
ובסוף גילית שזה בולשיט כדי שתהיה לנו תקווה ונהיה מאוחדים בתור עם, איך תגיבי?
שכל החיים שלך האמנת במישהו שלא היה בכלל?

יש דעות לשני הצדדים.
זה וויכוח שבלתי ניתן לפתור אותו.
אז כן אגיד, איש איש באמונתו יחייה.

אני מעדיף לחיות איך שאני רוצה ולגלות שנוא קיים מאשר לחיות לפי ספר חוקים שממש מגביל אותי ולגלות שהוא לא קיים

גם אם הוא קיים בסופו של דבר, הוא לא עשה שום דבר במהלך חיי שיגרום לי להאמין בו, נגיד ובסופו של דבר אגלה שהוא אמיתי אז וואלה, טעיתי אבל פה זה נגמר, כי זה לא כאילו הטעות היי ה מול העניים שלי כל החיים שלי.

עדיף להיאחז במה שעושה לך טוב חח
אני גם מאמינה, אבל לא להאמין זה לגמרי בחירה לגיטמית.. את הרי לא תאמיני במה שאת לא רואה (כאילו מנוקדת הנחה...) בה' לא מאמינים, מרגישים אותו.

אני לא מאמינה שהוא קיים ובגלל זה אני לא מאמינה שהוא ברא אותי ובזכותו אני פה ובגלל זה אני לא חושבת שאני צריכה להאמין בו.
מקווה שזה ענה לך על השאלה

אני מעדיף לא להאמין כי וואלה אני לא מאמין במשהו שאני לא רואה ואני לא מסכים איתך שזה משהו שאנחנו אמורים הכי להאמין בו כי מי אמר אז,אני מעדיף לחיות את החיים ולהאמין במה שבא לי אם בסוף יתברר שזה נכון... אז כבר נראה מה אני אגיד

מי אמר שאמורים להאמין? את מדברת כאילו כל הזמן שהאמנת נתן לך נקודות זכות או שיצא לך מזה משהו. אל תעשי מזה ביג דיל יש אנשים שלא מאמינים שיש אלוהים. לדעתי אין אלוהים ועדיף לבזבז תזמן שלי להאמין בעצמי ושיצא לי מזה משהו ולא באיזה ישות מיסטית ענאערף שלא קיימת ושלא יצא לי מזה כלום.

מלך סטיפס, המאמינים לא הפסידו כלום, כי גם לשיטתם הכופרים אין כלום אחרי המוות (שקר מוחלט), גם שהם לא יצטרכו להצעטר על זה. הכופרים הם היחדים שיצטרכו להצטער על הכפירה שלהם.
נ.ב. שיהיה ברור, על פי האמת אין כאן 2 מצדדים למטבע, כי וודאי שיש בורא ויש עולם הבא, אבל בשביל להציג כאן את "הצדדים" (למרות שעל פי האמת אין כאן 2 צדדים) כתבתי את מה שכתבתי: למאמינים אין מה להפסיד והם יכולים רק להרוויח, לכופרים אין מה להרוויח והם יכולים רק להפסיד.

למי שלא הבין: לא שייך לומר שאגלה שיש אלוקים - אז אני אענה, כי כבר יהיה מאוחר מדי. הכופרים יורדים לגינהום לדורי דורות (ראש השנה יז עמוד א).
נ.ב. על פי האמת, האדם לא יכול לטעון שהוא לא ידע ששי בורא, כי ברור שלעולם שבנוי בצורה כזאת מתכננת ששי לו מתכנן. כך כתב הרב אלחנן ווסרמן הי"ד בספרו "קובץ מאמרים".
עוד דבר: בורא עולם נתן לנו תורה כזאת, זה ברור מתוכן שלה שרק מי ברא את הכל, יודע הכל ושולט על הכל, - יכלו לעמוד מאחוריה (אם תרצו - אפשר לפרט) ובפרט שבעת נתינה כל עם ישראל שמעו את קולו של אלוקים, כל שאין כאן שום מקום לזיוף. כך שלא שייך להגיד שה' לא עשה כלום בשביל שלא יאמינו בו, חס ושלום. ה' עשה בשבילנו מספיק דברים ורק שומר אותו במשך על הדורות מכל אומות העולם ששונאים אותנו כפי שהוא יתברל הבטיח לנו. העמים שהיו יותר עצומים מאיתנו ואף אחד לא רדף אותם נכחדו, אבל אנחנו המעט מכל העמים (דברים ז, ז) נשארו רק בגלל שהקב"ה שומר עלינו, כי אנחנו עמו הנבחר.

את האמת שקיום של אל כלשהו זה כבר "מציאות מופרכת" ואפילו במציאות הכי מופרכת שתהיה בעתיד, לא יהיה דבר כזה

זה שאתה מאמין במשהו שלא באמת קיים
אז אתה די חיי בשקר כאן

רוצה להודות ?בסדר , אבל למי?
אל תודו למישהו שלא באמת קיים

אתם יכולים להודות לעצמכם בתת מודע או להודות לאנשים או למישהו שבאמת היה ועזר לכם בחיים

וזה לא ממש הגיוני שפשוט צץ מין אל משום מקום ופשוט הקים יקום שלם
לא הגיוני

ויש מיליון ואחת הסברים הרבה יותר הגיונים לאיך נוצר העולם והיקום, למרות שאנחנו לא יודעים הכל

adircool14, האמת לא יכולה להיות מופרכת, בטח שלא מציאת ה' יתברך, שחותמו אמת (שבת נה ע"א). אלוקים לא פתאום זץ, הוא תמיד היה.

לא מעניין אותי מי חי בשקר ומי לא
אני אישית מעדיף להיות ניטרלי, אני לא יודע שום דבר אז אני לא סתם אלך לשבור את הראש
אני חי את החיים שלי

לדעתי מאמינים "מרוויחים" יותר. אם אין אלוהים, אז אחרי המוות לא יהיה כלום והמאמינים לא ידעו שהם הפסידו את הנאות החיים. אז זה לא יפריע להם. אבל אם יש אלוהים, ויש חיים אחרי המוות, האתאיסטים יחטפו.

את בעצם תיארת פה את ההימור של פסקל, שזו לפי דעתי אחת הטענות הכי מביכות של מאמינים.

קודם כל, הטענה הזאת מתעלמת מכל הדתות האחרות לגמרי, הרי אוקיי - אם את מאמינה וטועה, אז לא יקרה הבדל (חוץ מחיים שלמים שחיית בשקר אהמ..), ואם אני טועה, זה יהיה עונש נצחי. אבל הסיכוי שאת טועה, הוא בערך אותו דבר כמו הסיכוי שאני טועה כי תזכרי שבכך שאת מאמינה באלוהים של היהדות, את מתעלמת מכל ה5000 דתות האחרות (סיכוי מאוד קטן שהאלוהים שלך הוא הנכון).

היית שואלת את השאלה הזו שונה אם היית חייה עכשיו בהודו ומאמינה בהינדואיזם? לא, נכון? הדבר היחיד שהיה שונה היה האלוהים שהיית מאמינה בו. שבמקרה משתייך למקום שנולדת.

זו בעצם טעות "שחור ולבן" בדיון. זו טעות שמתרחשת כשמישהו מציג שני מצבים כאילן הם היחידים שיכולים להתקיים כשעוד מצבים יכולים לקרות. זאת אומרת, הוא מנסה לכפות עליך לבחור שחור או לבן כשאפור יכול להיות אפשרי (בטענה שלך, או שאלוהים אחד מאוד ספציפי קיים, או שאין אלוהים בכלל).

עוד בעיה ממשית בטענה הזאת, זה שההימור של פסקל טוען שלהאמין - בעצם עולה לך כלום.
שזה פשוט לא נכון (לרוב המוחלט), מלהימנע מלאכול אוכל לא כשר, עד להתפלל כמה פעמים ביום - עד להימנע מסקס עד החתונה!

והבעיה הכי גדולה בטיעון הזה, זה שההימור של פסקל מניח שאנשים פשוט יכולים לבחור את האמונה שלהם, כשזה לא נכון בכלל. או שמשהו נראה לך הגיוני ומסתדר לך במובנים מסוימים, או שזה לא. למשל, את לא יכולה לבחור להאמין שכדור הארץ זה חלק משריון של צב.
נכון, את יכולה לחשוף את עצמך לטיעונים ולהוכחות שתומכים באמונה הזאת, אם יש (ואין).

אבל את לא יכולה להאמין בזה באמת בלב שלם 100% מרצון. אלה שאומרים שאפשר לבחור מרצון במה להאמין, או שהם חולים נפשית, או שהם משקרים. הם משקרים לך, הם משקרים לעצמם, ו"מנסים לשקר לאל שלהם".

עוד בעיה עיקרית בטענה הזאת, זה שהטענה מניחה שאפשר בכזאת קלות לעבוד על אלוהים שאני אמור להעמיד פנים להאמין בו, אפילו שאלוהים לפי היהדות ולפי הרבה דתות אחרות, יודע הכל ובלתי מוגבל. שזה בהכרח אומר שאלוהים חסין שקרים.

מה שאומר שההימור של פסקל או - לא יעזור לך בכלל גם אם תלך בדרך של ההימור, או שאלוהים לכאורה יעדיף אנשים שבוחרים לשקר לו, על פני אנשים יותר הוגנים שלא יעשו את זה. מה שהופך את אלוהים לממש לא "הכי טוב" או "הכי הגון".

העיקרון באמונה הוא שתוכל לסמוך על זה שיש מישהו למעלה שעוזר לך ויעזור לך כשקשה. אני לא צריך את זה. ככל שאתה לומד להיות יותר עצמאי ואחראי ברגשות ובפעולות שלך אתה מסתדר בסדר גמור.
בהנחה בה יש ישות גדולה מעלינו, מאיפה אנחנו יודעים שזה י*** ישנם מאות אלים מיתולוגיים שהיו אפילו 1500 שנים לפני שהיו קיימים עם ישראל או יהודה, וזה מבלי לדבר על האלפים שהיו בזמן ואחרינו!
בהנחה וקיים אל שיאיים על חיי ויאמר שהוא שולט לי בחיים וב*מוות* שלי, לא תהיה לי ברירה אלא לחיות תחתיו, כי המוות שלי יהיה סבל ארוך יותר מחיי כאשר אגיע אליו.

1. אני מבין את העניין, ואני שואף להיות בן אדם שחי רק את האמת ולהיות מודע למצב אם אני חי בשקר, את פשוט מציגה בפנינו בחירה של האם לבחור לחיות בשקר או לא, והעניין הוא (שלמרות שאנחנו לא יודעים את התשובה) - שאני פשוט מעדיף לא להאמין באלוהים ולגלות בסוף שהוא קיים, מאשר לחשוב שכן ולחיות בשקר וכביכול לבזבז את החיים שלי בתור בן אדם שלא בחר להיות אינטלקט או לפתח את עצמו, כי *לי באופן אישי* זה כן חשוב להיות בן אדם כזה, ויש אנשים (כמוך - שהבינו שיש את האופציה שהם חיים בשקר אבל הם סבבה עם זה, שזה כמה רמות מעל לא להבין שיש אופציה שאת חיה בשקר).
2. גם אני באיזשהו מקום הייתי רוצה לחיות בשקר, אבל אני כבר במקום בו אני מקובע על הדעות שלי, וחוץ מזה שדי טוב לי איפה שאני נמצא, אני כבר לא יכול לחזור אחורה

?why are we here, בהנחה שפנית אליי, נתחיל בזה שאת טועה טעות חמורה ומביכה. את פנית אליי בלשון נקבה, ואני זכר. את בטח שואלת את עצמך מה כל כך מביך, אז התשובה היא שכנראה שלקרוא לדברים די נורמליים במילה "מביכים" זה טרנד, את הרגע עשית את זה. את גם פנית אליי בנקבה, ולכן אני אפנה אלייך ככה גם. אז אם אתה זכר, לא ממש אכפת לי.
הלאה. לא ציינתי באיזו דת מדובר, אלא באמונה באלוהים כלשהו או כלשהם. אז כל הפסקה השנייה שלך לא רלוונטית. וגם השלישית והרביעית.
בקשר לחמישית, אני התייחסתי בתשובה שלי למוות ולזה שהמאמינים לא יודעים שהם מפסידים אם הם מפסידים, ומה שלא יודעים לא מזיק. אם אכן יש חיים אחרי המוות, אז האתאיסטים אכן ידעו שהם מפסידים.
הלאה. "מנסים לשקר לאל שלהם"- לא יודע איך לומר לך את זה, אבל אם מישהו רוצה להאמין באלוהים בגלל ההימור של פסקל, זה אומר שהוא חושש מהאפשרות שאכן יש אלוהים. לפי רוב הדתות זה נקרא אמונה. ואם מישהו רוצה להאמין מכל סיבה אחרת, אבל זה רק נשאר בגדר רצון - גם הרצון וההשתדלות תופסים ברוב האמונות, ונחשבים כמו הדבר האמיתי. אלוהים יודע שאותו אדם לא מאמין בו, אבל הוא רואה שאותו אדם רוצה להאמין, וזה מספיק טוב. אז את בוחרת לקרוא לזה "שקר", אני בוחר לקרוא לזה "כוונה".

אוי הקרינג' xd
תירגע לא פניתי אליך בכלל xd
מצחיק איך התעצבנת כי פניתי בלשון נקבה.. תקרא גם אתה על ההימור של פסקל כי זה מה ששןאלת השאלה טענה.. מי דיבר אליך בכלל? קיצר אחרי שבזבזת חצי תגובה שלך עם זה.. נעבור לעיקר.
ולפנות אליי בנקבה.. וואו אתה ממש מכאיב לי בבקשה תפסיק xd

בגלל שמה שאתה הגבת זה דומה למה שהשואלת שאלה אז אענה למה שאתה מגיב בכל מקרה. אממ בדיוק, גאון! חח זו הנקודה - לא מצויין באיזה דת מדובר, אז אתה מסכים איתי ומחזק את הטענה שלי, אז אוקיי תודה..
כאילו, אמרתי בבירור שהטיעון הזה של ההימור של פסקל לא אומר באיזה אלוהים להאמין ולכן אוקיי להאמין, אבל במי?? מרבית האחוזים הם שאטעה באלוהים הנכון.. יש מעל ל5000 דתות.

אז הטיעון הזה שם את הבעיה של שחור ולבן על השולחן, כמו שאמרתי. זה נותן תחושה כאילו יש רק 2 אפשרויות שקיימות, או שיש אלוהים מאוד ספציפי - או שלא. מה שבכלל לא נכון, הרי אין רק אלוהים אחד בעולם, בטח שלא דת אחת.

הלאה, "לא יודעים שהם מפסידים - ומה שלא יודעים לא כואב...." o_o

אוקיי רק אל תשכח להזכיר לרופא שלך שאם הוא מוצא גידול סרטני במוח שלך, אז שלא יגיד לך כדי שחס וחלילה לא יזיק לך :)

אל תשכח גם להרוג את השכן שלך בלילה בלי שאף אחד ידע אבל באמצע שהוא ישן כדי שהוא לא ידע וכמובן שזה לא יזיק לו.. כי הוא לא יודע ;)

(במקרה שאין אלוהים), זה שהמאמינים לא ידעו שהם הפסידו חיים שלמים של חשיבה אמתית ורציונלית, וזה שהם לא ידעו שהם בזבזו הרבה זמן, כסף, ודעות מיותרות בחיים שלהם... וזה שהם לא ידעו שהאנשים האחרים שממשיכים להאמין בזה, מעכבים את האנושות להתקדם - ממש לא אומר שזה לא מזיק! אתה שומע את עצמך?

חח חמוד אתה. אתה חושב שהראש שלי מקובע ואני לא שם אפשרויות אחרות? שאני לא חושב על זה שאולי יש אלוהים? שאני לא פוחד מזה שאולי יש אלוהים וארקב בגיהינום? כמובן שכן. כמובן שיכול להיות שאלוהים קיים.. אז מה? זה לא אומר שאני מאמין בו. ואם אגיד לעצמי שאני מאמין רק בגלל זה אז כן, זה שקר.

"לפי רוב הדתות זה נקרא אמונה" o_o רגע וואט?? אתה רוצה להגיד לי, שלפי רוב הדתות אני מאמין? חחחחחח. אם לא הבנת, התשובה היא: ממש לא!

נמשיך הלאה, הרצון? רגע רגע רגע.. אני כן רוצה להאמין אבל, כאילו, כמובן שהיה נחמד שיש איזה מישהו ששומר עליי מלמעה, ברור שאני רוצה להאמין, זה נקרא שאני מאמין? אני לא חושב. כי זה שאני רוצה שמשהו יהיה נכון לא אומר שהוא נכון. מסכים? יופי.

כוונה? כוונה? אתה בכלל מבין מה הטיעון הזה מתאר? להאמין מפחד? להאמין רק כי אתה לא רוצה להיכנס לגיהינום? והנה עוד טעות של טיעונים.. טעות של פנייה לפחד - שזו טעות שמתרחשת כשמישהו מנסה ליצור תמיכה ברעיון כלשהו על ידי ניסיון להגביר את הפחד כלפי אלטרנטיבה.
הפנייה לפחד זה דבר יחסית שכיח בשיווק ופוליטיקה לדוגמא, אך גם דת כמו בדוגמא הנוכחית. "אם לא תאמינו, תענשו לנצח".

למה כל הדתות בטוחות כל כך שהם יודעות מה אלוהים רוצה כשהם אומרות שהוא כל כך לכם

חכם*
אז לשואלת השאלה, ''נניח ואני זורם איתך ואלוהים כן קיים'', שני דברים יקרו.
1. אני הופך אוטומטית למעריץ מספר אחת, כי הוא אשכרה יודע הכל, שזה נראה לי כזה לא אפשרי ורחוק שאני ככ אכבד אותו.
2. אנחנו, mere humans, לא יכולים להחליט מה אלוהים החתיכת גאון הזה רוצה מאיתנו ומה הוא רוצה, ואנחנו כל כך אהבלים לידו שאנחנו לא מבינים אם הוא פועל במובנים של ''רוצה ולא רוצה'', כי תכלס אין סיבה שהוא ירצה משהו, אבל הוא יכול להמציא כל סיבה אפשרית שהוא רוצה בגלל הכוח האינסופי שלו.
הוא פשוט עובד במימדים שונים מאיתנו, כנראה שהוא מסוגל גם לחוות במימדים שלנו אם הוא רוצה.

אנחנו לא צריכים לנחש מה ה' רוצה מאיתנו, ה' נתן לנו תורה שיש בה מספיק הוכחות בשביל שנדע שהיא אלוקית.

ככה כל דת יאח

פשוט האהבל שכתב את הדת שלנו :
1. פירט יותר מרוב הדתות
2. כתב באופן נורא לא מובן לכן אפשר לפרש את התורה במלא מלא דרכים, וקל להאמין שמדובר בחוכמה אלוהית כשאומרים אל תבשל גדי בחלב אמו (או כשפאקינג כתוב בתורה שצריך לסקול הומואים)
אז חבר'ה, מעכשיו אני הולך לכתוב את התשובות הכי ארוכות בסטיפס, ובשפה לא ממש מובנת, ואני הולך לקבל מלא מלא פלוסים ולמכור את הספר הנמכר ביותר בעולם שבעצם עשוי מחוכמתי האלוהית - וקבלו סטארטאפ, הספר הולך להיות מורכב ממונטאז' מטורף של כל התגובות שלי בסטיפס