דתיים איך אתם לא מאמינים באבולוציה?? איך אפשר לא להאמין בזה?! זה הוכח מדעית!

תחליטי, מוכח או לא

זה כן הוכח מדעית, וזו עובדה ואני גם לא מבינה איך אפשר להתכחש לזה.
כמו להתכחש לשואה או לישראל, כאילו מה הקטע? איך אפשר להתכחש לזה?
אם אתה אוהב את זה או אם לא, זו עובדה וכשלא מאמינים לעובדה סתם יוצאים טיפשים...

זה אמנם לא הוכח מדעית, אך זו תיאוריה מדעית, אחת מן הנחקרות ביותר במדע ולכן אני מסכימה איתך.
עם זאת, אני יכולה להבין למה אנשים מכחישים אותה וזה כי יש הרבה שאלות שאין אליהן תשובות ובני אדם מסויימים נוהגים לשלול דבר מסויים אם אין את כל התשובות אליו.

לגבי דתיים, רובם לא כל כך חקרו לעומק את תהליך האבולוציה ואפילו חלקם חונכו על כך שהוא שיקרי במידה ובכלל שמעו עליו.
אלה שמכחישים אותו פשוט מרגישים בנוח עם להאמין שהבריאה קרתה על ידי ה' ושהמידע שבידינו הוא שגוי, משתמשים בשאלות שעדיין לא נמצאו אליהן תשובות בתור משהו שיבסס את הטענה שלהם.
למרות שרוב האנשים שיצא לי לדבר איתם (לפחות אלה שמבינים את הנושא של האבולוציה) כן חושבים שהאבולוציה היא אכן תהליך שהוא אפשרי וגם ככל הנראה קרה וקורה עד היום.

כמובן שתיאוריה מדעית מתבססת בעיקר על דברים שנחקרו לעומק, יש עדויות לבעלי חיים קדומים, שאפשר לזהות בהם את התהליכים האבולוציוניים שהובילו לבעלי החיים שאנו מכירים כיום.
בנוסף, האבולוציה היא תהליך שאפשר לראות שהוא ממשיך להתקדם גם כיום, בהתאמות גנטיות איטיות של בעלי חיים שונים וגם בני אדם על פי אזור המחיה שלהם.

לא. זה לא הוכח ברמת הסבר להיווצרות הכל אלא רק ברמה למשל שמבינים שהעולם והיקום כן בעל מאפיינים סתגלתנים בהם בעיקר החזק והחכם שורד. ועל פי זה וצורך נוצרים מאפיינים שונים בבני אדם או בעלי חיים.

omer&man,
אבל שואלת השאלה פנתה אל הדתיים שכן מכחישים את האבולוציה.
למרות שגם הדעה שטוענת את זה היא לא כל כך הגיונית, זו התוצאה של ערבוב מדע עם דת.

ניסית פעם ללמוד חומר שמקשה קושיות חזקות על האבולוציה?

מתי זה הוכח מדעית?! זה לא. זה תיאורייה. תשאלו כל מדען וכל אחד שלא מאמין באלוקים יודע על מה הוא מדבר ולמד את הנושא באמת.
כוח הכבידה לעומת זאת, הוכח וגם אם לא (הוא כן הוכח!) אז אף אחד לא חולק עליו.

omer&man
אוהו כמה בעיות יש איתה
רוצה כמה?

אני לא דתייה ואני לא מאמינה באבולוציה.
לפי דעתי זה סתם שטויות כמו המפץ הגדול

אני דתיה, ואני כן מאמינה באבולוציה,
אני לא חושבת שזה סותר את התנך.
ולא, אני לא מאמינה שהאדם נוצר מהקוף, אבל אבולוציה זה עוד ככ הרבה דברים חוץ מזה שבהם אני כן מאמינה.
ואם תרצו הסבר מפורט אז מוזמנים לבוא לפרטי :)

חח מה זה משנה למה? שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה (:
עריכה: רוצים להאמין שהייתם פעם קוף? בכיף. אותי ה' יצר.

אתר של כופרים
באמת אתם מאמינים שפעם הייתם קופים?
אז בואו אני אומר לכם משהו תמשיכו לחשוב כמו קופים אבל לא רק דתיים מאמינים באלוהים אפילו המון מדענים ורופאים בעיקר מאמינים אפילו גויים
אני עדיין בשוק מכמות הטמטום שהדבר הזה מייצר

מתי תבינו שהאבולוציה ואלוקים יכולים ללכת ביחד??
יש פירוש גם שהמפץ הגדול מוזכר בסיפור הבריאה.
האבולציה וסיפור הבריאה קרו ביחד כשאלוקים היה זה שיצר את האבולוציה.
זה שישר כיף להדביק על דתיים סטיגמה של פרימיטביים ולא מבינים במדע-זה לא נכון.

איך תסבירו שאנשים שחלו במחלות מסוכנות שלפי כל הבדיקות והצילומים הראו שהם חולים ושיש להם גידולים ופתאום בשבוע זה נעלם
איך אה??

מה זה קשור??
את קוראת לזה אמונה, הם יקראו לזה צירוף מקרים/טעות באבחון המחלה.
אמונה זה כבר ענין אחר.

קפה ומאפה
יכולים ללכת ביחד ברעיון: כתוב בתורה שהאדם הראשון שונה מאוד מהאדם היום, וגם וסדר הבריאה הוא כסדר האבולוציה.
הנקודה היא הגישה. העולם לא נברא ע"י שרשרת של טעויות גנטיות ופיצוצים אקראיים. זה היה מכוון!

כן??
טעות, צירוף מקרים אתה אומר
תגיד לי כמה פעמים כבר יכולות לקרות טעויות או צירופיי מקרים אה?!
וואו אני רותחת על האתר הזה

ברור, זה מה שאני אומרת, שהכל היה מכוון על ידי אלוקים.

אני לא מאמין בזה כי אנחנו באנו מהאדם הראשון.
מי שמעדיף להיות קוף אז סבבה לו.

חוץ מזה המדע יותר חכם מבורא עולם ומהתנ"ך? הגזמתם קצת נראלי :)

ועוד משו
הרבה מדענים (שרובם לא יהודיים ולא דתיים בכלל) מפריכים את כל
תורת האבולוציה של דרווין ובאים עם תיאוריה אחרת לגמרי.
כך שלפני שאתה בא בשם המדע כדאי שתבדוק ותראה שגם המדע
נמצא בדעות חלוקות על הנושא הזה ההזוי הזה שבאנו מהקופים.

אז סורי- קפה ומאפה

דיברתי על האחרים

אנונימי
מסכימה עם כל מילה

כנראה לכן הוא מאנונימי...

אני לא דתי, אבל עברתי מספיק דברים בחיים שלי כדי להבין שיש כח שהוא מעל לטבע ומעל לשכל שלנו.

מלבד זה, לא נראה לי הגיוני בעליל שפיצוץ שבד"כ (על פי הגיון בריא) אמור להרוס ולא לבנות, יכול ליצור דבר מדהים שכזה שנקרא גוף האדם. כל מנגנוני הפיצוי של הגוף והסנכרון בין האיברים השוני, היכולת לשרוד ולהמשיך את ההתקיימות על ידי הבאת ילדים זה דבר שפיצוץ לא ממש יכול לעשות.

אני מעדיף לא לדבר על הדברים שאני חוויתי עד שבאמת התחלתי להאמין ולהתקרב לדת שלי.
אבל ביוטיוב ניתן לשמוע על שני אנשים מאוד מיוחדים.
אחד שמו אברהם סיני, לשעבר "אברהים יאסין" שיח' מכובד וקצין חזבאללה בלבנון בדימוס, שמספר את הסיפור המיוחד שלו ואיך הפך מהמקום שהיה בו ליהודי חרדי בישראל. אם תטרחי לשמוע את הסיפור שלו בין אם זה בכתבות ובין אם זה בהרצאות שלו שניתן למצוא ביוטיוב את תזדעזעי. וכמובן הסיפור המדהים של אחד הרבנים המקסימים שאני מכיר ששמו הוא הרב יצחק פנגר. שמספר את הסיםור האישי שלו ביוטיוב. איך הפך מאיציק שגדל בהרצליה קיפוח לאחד המאסטרים הגדולים של הרייקי בעולם. ואיך הוא הפך להיות נזיר שתקנים. ואיך מתוך כל הסיםור הזה הוא הגיע להיות הרב יצחק פנגר בישראל. אם אחרי אלו יהיו לך ספקות אני אשמח לשמוע את הדעה שלך.

בכל אופן, בעיני יש בורא לעולם והוא נמצא מעל לשכל שלנו והוא אחד ואין לו גוף ואין לו דמות הגוף. ואנחנו הרבה פעמים פשוט מנסים לברוח מאחריות לדעתי. מפחדים מלשמור שבת או כשרות כי אנחנו מפחדים להיות מוגבלים במשהו...

ובנוסף, אבותינו ואבות אבותינו. הסבים של הסבים של הסבים כולם היו יהודים ונלחמו בשיניים כדי לשמור על הזהות שלהם ואפילו נהרגו למען זה. אז למה שאני אזלזל בזה ? הרי הם לא נלחמו סתם ... הכל התחיל ממשהו ...
ואני עצמי לא אוהב להגדיר את עתמי כדתי ואותו כחילוני כי כולנו יהודים וכולנו בני אדם. אף אחד לא יותר טוב מהאחר.
נקודה למחשבה.

איזה פקינג תאוריה את ממציאה לי אני ראיתי את ה' בעיניים ושמעתי אותו באוזניים (לא בהכרח בחיים האלה)

מרגש
את כל המחשבות שלי כתבת שם
אנונימי

חילונים, למה אתם מכלילים?
ועכשיו ברצינות. אני אדם דתי. קשה לי להאמין שאין אבולוציה, במיוחד כי אנחנו עדים לתופעה הזאת כל שנה מחדש, כשנגיף השפעת עובר אבולוציה בכל שנה ואז הוא עמיד לחיסון של שנה שעברה.

אני לא יודעת במה אני מאמינה, אני לא דתייה אבל אני מאמינה בה'.
מבחינה מדעית, מדענים גילו שרידי גולגולות של קוף אדם, הם מצאו הרבה גולגולות שמראות את כל השלבים של התפתחות גולגולת הקוף לגולגולת אדם.
אז אני חושבת שאיולציה דיי הגיונית, ומאמינה גם באדם וחווה

קודם כל, באנו מעפר בקטע רוחני, "דע מאין באת ולאן אתה הולך"
זה סוג של משל.

^ לא אכפת לי שזה סותר, זה פשוט מה שאני מאמינה בו. אף אחד לא יכול להתווכח עם מישהו לגבי אמונה של מישהו אחר, אני מאמינה בזה אפילו שזה שונה מאמונות שאתה מכיר...

זה לא הוכח מדעית...

אבל למה שתאמינו במדע? למה שלא תטילו ספק? רק אנשים טיפשים מתסכמים על מח של אחרים. קצת ניהליזם נו באמת.

השתמשת במילה פאק על שלל נטיותיה, עכשיו בטוח ניצחת בוויכוח.

תקשיב, זה בדיוק מה שנקרא אמונה!!
זה שאתה מאמין רק לדברים יבשים, מדעיים-סבבה.
שוב, גם אתזה מסבירים בתור משל.
כל סיפור הבריאה הוא סוג של משל אחד גדול עם הרבה פירושים לכל מילה.
הרעיון בכללותו לא סותר, את פרטים הקטנים חושבים ומנסים להבין כל דבר, ובמשך הזמן הבינו יותר ויותר, אבל עד הסוף כנראה שלא יבינו גם.
אני לא מבינה ככ גדולה באבולציה, לכן לא יכולה לענות לך על הרבה-אבל זה לא סותר.

א. אנחנו במדינה דמוקרטית ככה שאני לא אחראית על חבריי, אבל זה בטח יהיה נחמד שתהיה אחראי על עצמך ותפסיק לדחוף פאקינג כל דקה.
ב. ומתי בדיוק? אם יש משהו שבטוח זה שהכל כתוב בתורה, כמו שאמרתי מרומז ורק אחרי ההבנה המדעית שאנחנו יכולים להבין, מורד לנו האסימון.
ג.קודם כל לכן זה נקרא אמונה!!! לא הוכחה, אלא אמונה!!! ובנאדם שמאמין בצורה חזקה זה נהיה אצלו כבר לידיעה אבל זה מה שנקרא אמונה!!!
ותסלח לי אבל עם לי היו דורות על דורות שהיו מאמינים במפלצת שהקקי שלה הוא אבק, ועלזה היו רודפים את העם שלי כל החיים, אז סביר להניח שהייתי מאמינה במפלצת הזאת, כי לא סביר ששטות תחזיק כל כך הרבה זמן.

אבל...הנצרות והאסלאם נוצרו אחרי היהדות, ככה שאם אתה מחפש את הדבר המקורי זה זה.
ולא דברו פה אם היהדות היא הדת הנכונה אלא אם אבולוציה סותרת אלוקים ודת.
מה שלא נכון.
התעמקות בדתות ולהבין מה הדת הנכונה זה כבר משהו אחר.

אני ממש מרגיש טוב שאני רואה כמה אנשים פחות חכמים ממני^-^ ואכלו וממשיכים לאכול שקרים כל החיים שלהם....
אתם יכולים לעשות משהו שעשיתי לפני זמן רב (למרות שאני בן 13) וזה פאקינג ללמוד על זה ללמוד על המפץ הגדול... ואבולוציה אתם יודעים בכלל איך הכל הלך???
הדבר היחיד שטיפ טיפ יכול להיות זה להגיד מה גרם למפץ הגדול... נגיד ה' למגזימים כי אין לנו שמץ מה קרה/גרם למפץ הגדול אז כל ההשערות/תאוריות נכונות....

קיצר אחים שלי, חבל על הויכוח. אני גם כן הייתי כמוך כופר ולא מאמין
ורק האמנתי באבולוציה ובמפץ הגדול ובכל הבדיחות האלה, עד שראיתי
כמה סרטונים בנושא, ובעיקר אמרו לי לראות את ההרצאה "מבראשית"
של הרב אמנון יצחק. איך ששמעתי אמנון יצחק סירבתי כי אני לא רוצה רק
שטיפות מוח ובלבולי שכל, אני רוצה לצד התנ"ך גם מדענים אמיתיים עם הוכחות שסבירו לי.
ואמרו לי ש-"אם אתה מחפש בעיקר לפי המדע ובפי מדענים בעלי שם עולמי -
זה הסרט שבדיוק מתאים לך".
ישבתי שלוש שעות, צפיתי בסרט והבנתי שהתנ"ך צודק.
לא נהפכתי לדתי אחרי הסרט, אבל לפחות הבנתי סוף סוף איך נוצרנו,
איך העולם נוצר ומי זה שמנהיג את העולם בכל רגע.
אני ממליץ לך (בתנאי שאתה באמת אמיתי עם עצמך ומחפש את האמת)
לראות את הסרט מבראשית.
נכון שזה סרט קצת ישן אבל העובדות וההוכחות לא השתנו עד היום.

ואל תדאג אני לא פראייר, תוך כדי הסרט גם עשיתי חיפוש בגוגל
על הפרופסורים שדיברו שם ועל העובדות והנתונים שאמרו שם
והסתבר שהכל אמיתי ולא קישקושים.

זה לא קרה אלפי פעמים בהסטוריה, זה קרה מספר פעמים בודדות.
והנצרות לדוגמא חושבים שהמנהיג שלהם בוא הצודק אבל הם מאמינים באותו אלוקים כמו היהדות והאסלאם.
אתה מבלבל בין שני נושאים שונים שזה אלוקים ודת.

דת זה בשביל שליטה וכסף ואני חייב להודות...
שזה עובד לא רע

הנצרות זה אותו אלוקים כמו של רק שהם מאמינים שהוא עבר את מריה ומזה יצא ישו, לכן זה עז.
ובבודיהזם לא יודעת מה האמונה שלהם, מה האלוקים שלהם ואם יש להם בכלל סיפור בריאה או הסטוריה של העם.
ונחמד לומר שדת זה רק בשביל שליטה וכסף^ ספור נוח לספר לעצמך.

omer&man, להמציא דת - זה באמת לא בעיה, אבל זה תלוי איזה דת. לשכנע את עם שלם שהם שמעו את קולו של אלוקים בתור עם שלם - זה בעיה, זאת הסיבה שאין כזאת טענה בשום דת מלבד היהדות.

^^ הנה קבל
מדברים שם על הכל כמעט
האבולוציה, בריאת העולם, גלגולי נשמות, סיאנסים ועוד..

אני איתך, ואבולוציה הוכחה מדעית, וכל שדות הלמידה שמתעמתות עם ברירה טבעית - תומכות בה, כמו למשל אנטומיה, פלאונטולוגיה, גיאולוגיה, אמבריולוגיה, נוירוביולוגיה, רפואה, וגנטיקה.

אבולוציה זו אחת מהתאוריות המדעיות הכי מוכחות במדע, יש יותר סיכוי שכוח המשיכה לא קיים, מאשר אבולוציה - תאמינו או לא (לפי המדע).

אני חושב שהם לא מאמינים מהסיבה המאוד פשוטה, זה לא נשמע להם טוב באוזן עם האמונה, ויותר מזה, הרבה אנשים (לא רק דתיים), לא למדו את הנושא מספיק כי נושאים מורכבים כמו אבולוציה ביולוגית באמצעות ברירה טבעית דורשים כמות מסוימת של הבנה לפני שניתן לבצע שיפוט מושכל על הנושא.

כמובן שהדתיים יאמינו בכוח המשיכה, עם זה אין להם שום בעיה, כמובן שיאמינו שכדור הארץ סובב סביב השמש, גם עם זה הכל בסדר, אבל ברגע שיש משהו שלא מסתדר להם עם האמונה, גם אם זה הוכח אינספור פעמים - חלקם פשוט יעיפו את זה מהראש.

אחד מהסיבות העיקריות שאנשים לא מבינים אבולוציה, זה התקופות והזמנים הגדולים, המוח שלנו לא בנוי לתפוס זמנים כל כך עצומים כי ביחס לזמן החיים שלנו, הם אדירים. ולכן הרבה מהם אומרים טענות מגוחכות כמו "ובכן אני אאמין באבולוציה כשאראה בן אדם נולד מתוך קוף" (ואשכרה שמעתי אנשים אומרים דברים כאלו, אני לא צוחק).

וכל הזמן הנושא הזה של אבולוציה נתקף בידי טיעונים שגויים "אבולוציה זו רק תאוריה" "רוצים להאמין שהייתם פעם קוף? בכיף. אותי ה' יצר" כאילו זה איזה משהו שאנחנו בוחרים, ואם משהו לא נשמע לנו אז אפשר לזרוק אותו גם אחרי שהוכחנו אותו.

וכן, אפשר גם לראות היום אבולוציה מתרחשת ממש מול העיניים שלנו, במיוחד ברמה הגנטית, אבל גם ברמה האורגניזמית, זאת אומרת שיש יצורים שתוך בסהכ כמה עשרות שנים לאחר שבגלל ביות, הסביבת מחייה שלהם השתנתה - דברים בגוף שלהם השתנו (באמצעות ברירה טבעית), ואחרי רק כמה עשרות שנים חלק מהאיברים שלהם עבדו קצת שונה, ונראו קצת שונה. אז תחשבו מה יקרה במהלך מיליארדי שנים? השינויים יהיו עצומים.

omer&man^
רשמתה שהטענה שלי מפגרת בלי להתייחס לזה שציינתי שזאת האמונה שלי.
אתה לא יכול לקרוא לאמונה שלי מפגרת.
אני מאמינה בזה ואת מאמין במשהו אחר, אבל אין דבר כזה אמונה מפגרת.
אגב אל תגיד מפגר, מפגר זה מילה לילד עם צרכים מיוחדים.
בעתיד "ילדים מפגרים" הולכים להיות "ילדים מיוחדים" ישנו את ההגדרה של זה במילון

וואו חח זה משהו שרק פתטים שמפחדים מהמציאות מאמינים בו
ודרך אגב מישהו שמע על דת מפלצת הספגטי המעופפת - לא צוחק

עומר בחייאת רבק תפסיק עם הבלבולי שכל האלה. לך תקנה לך את הספרים של הרב זמיר כהן יש לך שם מלא דברים שהתורה אמרה והמדע גילה אחרי שנים רבות ובנוסף יש שם הוכחות מהמדע שהתורה היא אמת. יותר מזה ?
בינתיים אחי תפסיק לפרש לבד דברים מהתורה כי אתה בוחר לפרש אותם באופן שלילי ואתה מקבל דעה שונה לגמרי מהדרכים של היהדות ואתה לא באמת רוצה ללמוד ולהקשיב אלא להוכיח שאתה צודק. ולא רק זה אתה גם בכוונה מרחיק את עצמך מבאמת לחקור את היהדות ואת האמת שבה.
אז אח שלי. אתה מוזמן ללכת ולשמוע את הסרטונים שהמלצתי עליהם למעלה ולהחליט לבד מה הדרך שאתה בוחר לעצמך. ולגבי ה"עאלק עברת דברים" אתה לא מכיר אותי ולא יודע עליי דבר וחצי דבר. ברוך השם קרו לי ניסים גדולים מאוד ובזכות כך שהקדוש ברוך הוא עשה לי את הניסים האלו אני עדיין בחיים. דברים שאף אחד לא הצליח להסביר אותם מדעית.
ששניה לפני שאתה מתייאש ולכאורה כולם אומרים לך שזהו זה נגמר ב100% ופתאום בשניה אחת אחרי שאתה מתפלל ואומר שמע ישראל קורא תהילים בבכיה אדירה וכל הסיטואציה משתנה 180 מעלות ברגע אחד.
ואני מדבר איתך על עניינים של חיים ומוות. יש דברים שאי אפשר להתכחש אליהם. אדם שמצמידים לו רובה לראש (אותו אברהם סיני שהיה שיח') ורוצים להוציא אותו להורג לוחצים על ההדק והכדור לא יוצא. דורכים עוד פעם את הנשק יורים והכדור לא יוצא. יורים באוויר והכדור יוצא. מחזירים לראש שלו והכדור לא יוצא.
תסביר את זה. יש עדויות שלו מספר את זה. אתה רוצה להגיד שהוא שקרן ? זבי. אני מאמין לו בעיניים עצומות גם לי קרו ניסים כאלו שאף אחד לא הצליח להסביר. שניה אחרי שהסתכלתי למוות בעינים פתאום הכל נעלם ובא טוב. במצבים שלכאורה אנשים לא יכולים לצאת מהם.
אני חושב שאתה בחור שנרתע מהדת (אין לי מושג מה הסיבה ואני גם לא שופט) יש הרבה שנרתעים בגלל עול המצוות שמחייבת אותך התורה. וישש כאלו שנרתעים כי מה שהם מכרים מהדת זה אנשים שמחופשים לאנשי דת והולכים ויורקים על ילדות וחיילים. הם חושבים שככה התורה מלמדת להתנהג למרות שהיא מגנה מעשים כאלו ובגלל זה הם מתרחקים מנה כמו מאש וזו טעות.
"דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום"

ברור יש לך מושג כמה "קל" להוכיח אבולוציה כאילו זה עמודים על עמודים של הסברים אבל זה פשוט מוכיח בקלות כאילו פשוט תקרא את את כל מה שקרה אחרי המפץ הגדול

עומר למה להקשיב לאנשים שלוקחים סמים ומקליטים את עצמם מדברים?

אנונימי, עברת מספיק דברים בחיים אבל לקרוא קצת על המפץ הגדול לא יכלת? הדבר הכי בסיסי במפץ הגדול זה שזה לא היה פיצוץ כמו שחלק טוענים (מאיזשהי סיבה), אלא זו היתה התרחבות, של המרחב עצמו. ובטח שזה לא ברא את גוף האדם - ביוכימיה, אבולוציה, והמון המון זמן - הם אלה שיצרו את האדם.

אף אחד לא טוען שאנחנו אומרים את זה, למה אתה ממשיך להגיד שאנחנו אומרים דברים שאף אחד לא טוען ._.

"והוא נמצא מעל לשכל והוא אחד ואין לו גוף ואין לו דמות" או בקיצור - הוא ישות, שאנחנו לא יכולים למדוד, להתבונן, לחקור, להעמיק, להגיע, לצייר, לדמיין, להוכיח.... אבל - הוא קיים, נכון? כי למה? כי אנחנו רואים את ההשפעות שלו? תוכיח שהוא קיים ושהוא עושה את אותן השפעות, ולא תהליכים טבעיים.

ואף אחד לא אמר לך לזלזל בזה שהיהודים נלחמו על הזהות שלהם, אני יהודי, ואני הייתי מוכן להילחם על הזהות שלי, אני מזלזל בזה? אני לא חושב. "הכל התחיל ממשהו" זה נכון. מאנשים שלא ידעו הרבה דברים אז דבר הוביל לדבר..

לילה טוב.

דרך אגב, אם יש סתירה בין מדע לתורה (אני מדבר באופן כללי עכשיו), זה רק אומר שהמדע עדין לא הגיע לאמת, כי המדע (בניגוד לדת) אינו חייב להיות אמת מוחלטת.

omer&man, אני בן. ולמה שאני אאמין למי שיאמר לי שאבותי שמעו את קולו של אלוקים אם לא שהדבר הזה באמת מפורסם בעם ישראל?

חח מה זה "לא חייב להיות אמת מוחלטת" ?

המדע שואף לאמת, אתה אולי מתכוון שהמדע יודע להודות בטעויות כשהוא עושה אותן, ואי אפשר להוכיח שום דבר כ100 אחוז כמובן - כי אז זה היה כמו הדת ש"אסור להטיל בה ספק", בטח שלא לתקן אותה.

ואתה צודק, יש סתירה בין המדע לתורה - אבל זה שהמדע מודה בטעויות לא אומר שהוא עוד לא "הגיע לאמת", אלא רק אומר שיש עוד הרבה הרבה דברים לגלות, וזה די ברור.

והדת, היא בולשיט מוחלט, מי קבע שהיא האמת? התנך עצמו? הוא הטענה! איך אפשר להוכיח את הטענה עם הטענה עצמה?

המדע שואף לדעת את האמת, התנך רוצה שתאמין בנחשים מדברים עם רגליים, אנשים שנוצרו מאפר תוך שנייה, עצים עם פירות מכושפים, נשים שנוצרו מצלע...

כי זו האמת המוחלטת, נכון? ולמה? כי ככה כתוב חח.

התכוונתי להגיד שאם קורה מקרה שהמדע הגיע למסקנה אחרת מה שכתוב בתורה - זה אומר שהוא עדיין לא הגיע לאמת מוחלטת שנמצא תבתורה (דרך אגב, בזמן האחרון המדענים כן התחילו לגלות הרבה דברים שכתובים בתורה וברור שבזמן מתן תורה לא היו מכשירים טכנולוגים אשר באמצעותם היה ניתן לגלות את מה שכתוב בתורה, כך שהמידע שכתוב בתורה - הוא אלוקי ולא מחקרי.)

למה התורה היא אמת מוחלטת? כי היא נמסרת מדור לדור בעם שלם ובפרט העדות של שמיעת קולו של אלוקים במעמד של עם שלם שבו ניתנה התורה לעם ישראל. אין שום דרך אחרת להכניס את זה להיסטוריה של עם ישראל מבלי שזה יהיה אמת.

כן......................... רק שהתנך הוא לא אמת מוחלטת, אפילו לא קרוב.
ותן לי כמה דוגמאות לדברים ש"המדע של היום מגלה, אבל היה כתוב בתנך תמיד".

זה שהיא נמסרה מדור לדור אומר שהיא אמיתית? לא, זה אומר שאלה שכתבו אותה - העבירו מדור לדור והם כבר מתו מזמן ככה שאף אחד לא ממש יודע מה קרה שם.
זה שכתוב שהיה שם את המעמד הזה לא אומר שזה באמת קרה.

ויש דרכים, הרחבתי על זה בשאלה אחרת אבל אין לי כוח לרשום את כל זה שוב.
אוכל לעשות העתק הדבק למה אני חושב שקרה.

הלוגיקה שלך מעוותת, אתה חושב שאי אפשר לעשות אינדוקטרינציה להאמין במשהו שלא באמת קיים? נכון זה אפשרי? אז למה זה לא הגיוני במקרה של התנך?
כל ספר יכול לעבור מדור לדור ויכולים לכתוב שם מה שרוצים, זה לא מוכיח שהוא אמיתי.

יש הרבה דברים: צורה הכדורית של כדור הארץ (ושהוא מתגלל ככדור) ומתי שבמקום מסוים אור במקום אחר חושך (זוהר, ויקרא י עמוד א*, מחזור של סיבוב של הירח (ראש השנה כה עמוד א), לא אפרט כאן את הכל.

נחזור למסורת של התורה: העם לא היה אמור לקבל את התורה מאלה שכתבו אותה אם כתוב בה עליהם בעצמם דברים "לא נכונים" (שהם שמעו את קולו של אלוקים). זה שהם מתו - זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה קרה שם (דרך אגב, באותו מעמד היו נשמות של כל עם ישראל, גם אלה שעתידים להיוולד), גם העדים של אירועים היסטורים אחרים מתו, זה לא אומר אותו אירוע היסטורי שהם ראו עומד בפסק.

אפשר להאמין במה שהוא לא קיים, אבל בדבר לא אמיתי שקרה לעם שלם, כי אין סיבה שהורים יעבירו את זה לבנים את השקר. כיוון שמדובר בסיפור על התגלות לעם שלם - זה אמור להתחיל הכל משם, כי אין שום אפשרות אחרת שפתאום יתחילו להאמין בזה.

אתה מבין שלא צריך שום מכשירים טכנולוגים כדי לדעת את הצורה של העולם? למעשה זה ידוע כבר ממזמן, שגילו את הצורה של כדור הארץ לפני 2000 שנה בערך. במצרים אם אני לא טועה. ואני יכול להסביר לך גם איך.

וזה שבמקום אחד אור ובמקום האחר חושך - זה ידוע בבירור אם העולם הוא כדור, ויש רק מקור אור אחד!

מחזור הסיבוב של הירח? אתה מתכוון למופעי הירח? גם את זה אפשר אפילו לחשב בקלות, כל הדברים האלו דורשים גיאומטריה פשוטה. לא צריך להיות גאון כדי לחשב אותם, גם בלי מחשבון ובלי שום כלי.

ומי אמר שסתם איזה מישהו רנדומלי כתב את התורה, והעם כבר היה קיים? אולי אותו עם - נותר ביחד עם התורה? ואולי אותו עם זה אלה שכתבו את התורה? העם היהודי התפתח סביב התורה - זה נשמע יותר הגיוני.

אף אחד לא טוען שהם ידעו שמה שמסופר בתורה לא באמת קרה, אלו התחילו בכלל כסיפורים שעברו מפה לאוזן כנראה, ואחר כך לכתב. ולאט לאט כל העם התלכד סביב הסיפור.

מה זה אבולוציה ???

אילומינטי.

לא הייתי מאמין באבולוציה, אבל ראיתי את הערבים/הודים וכו' והבנתי הכל.
ואני לא נוטה להיות גזען.

"אתה מבין שלא צריך שום מכשירים טכנולוגים כדי לדעת את הצורה של העולם? למעשה זה ידוע כבר ממזמן, שגילו את הצורה של כדור הארץ לפני 2000 שנה בערך. במצרים אם אני לא טועה. ואני יכול להסביר לך גם איך."

-התורה ניתנה בשנת 2448 לבריאת העולם, כלומר לפני 3330 שנה (דרך אגב, היא הייתה קיימת 974 דורות לפני בריאת העולם, כפי שמובא במדרש)

"ומי אמר שסתם איזה מישהו רנדומלי כתב את התורה, והעם כבר היה קיים? אולי אותו עם - נותר ביחד עם התורה?"
-פה לא הבנתי אותך.

"אף אחד לא טוען שהם ידעו שמה שמסופר בתורה לא באמת קרה, אלו התחילו בכלל כסיפורים שעברו מפה לאוזן כנראה, ואחר כך לכתב"

זה היה מור להיכתב באותו זמן שזה קרה וע"י משה רבנו בעצמו עליו השלום (כפי שכתוב בתורה עצמה, מה שמוכיח שלא ניתן לזייף אותה), והוא זה שמסר את על העתקים לכל שבט ובט (12 שבטים). תחשוב מה היה קורה עם מישהו אחר (לא משה רבנו, עליו השלום) היה כותב את התורה ומעביר אותה לעם? היו אומרים לו שהוא שקרן, כי באותה תורה שהוא מוסר להם כתוב שהיא צריכה להינתן ע"י משה והוא לא משה...

אבולוציה היא לא תיאוריה מדעית מאוד מבוססת, אלא תיאוריה מדעית עם המון חורים. זו תיאוריה שבאה במקום הדת ולא מתנגשת עם הדת בשום צורה, כי היא באה לתת הסבר אלטרנטיבי לסיפור הבריאה. זהו אכן ההסבר האלטרנטיבי היחיד לסיפור הבריאה.
דווקא במקום הסתירות בתורת האבולוציה, סיפור הבריאה הוא האולטימטיבי מהבחינה הזאת שאין בו חורים שלא מסבירים משהו, או שנסתר בהם משהו, מכיון שהכל נוצר בבריאה תבונית. מה גם שצריך לזכור שממציא התיאוריה, דארווין היה בעצמו אדם דתי שהלך בכל יום ראשון לכנסיה.

מה הקשר? זה כתוב במדרש, אתה לא יודע שזה באמת קרה בזמן הזה.
ותראה לי איפה בתורה מדברים על הצורה של העולם.

אמרת שלא יכול להיות שמישהו יביא סתם לעם שלם תורה והם יאמינו בתורה פתאום, אז אני אומר - שזה לא חייב להיות ככה - אלא שהעם אימץ את הדברים שהוא ראה ולאט לאט הדברים עברו מפה לאוזן עד שנכתבו, ואחרי כמה זמן חשבו שבאמת מה שנכתב בתורה, הוא מאלוהים.

יונתיבחגויהסלע

למעשה אין לאבולוציה חורים, אלא יש לדברים כמו "התחלת החיים בכדור הארץ" "חורים" וזה כי לא בטוחים עדיין איך נוצרו החיים ולא נוצר על זה תאוריה מדעית כי אין מספיק ראיות, אפילו שיש דברים כמו אביוגנזה שמראים איך החיים יכלו להיווצר.

היא לא באה במקום הדת, והיא כן מתנגשת (והיא לא באה לספר סיפור אלטרנטיבי).
למעשה באבולוציה אין שום "בריאה", אלא רק השתנות.

רציני? בסיפור הבריאה התנכי אין חורים? אוקיי פה הדיון נפסק כי המוח שלי כואב מהשטויות האלו כבר. אמשיך מחר להוריד לי עוד כמה אייקיו אתכם. בינתיים, לילה טוב.

לאבולוציה יש חורים גם במקום של היווצרות החיים או היקום בכלל, וגם בהסבר על תופעות שסותרות את האבולוציה.
כשאמרתי בריאה התכוונתי לסיפור התנכ"י. האבולוציה היא אלטרנטיבה לסיפור הבריאה.
בסיפור הבריאה אין חורים למי שמאמין, ולא ניתן לשלול דבר כזה בראיה מדעית, מכיון שלא ניתן להוכיח שלא היתה בריאה תבונית.

1. זה לא שיש חורים באבולוציה מבחינת עניין ההסתגלות והיווצרות עם הזמן אלא בעניין לגבי מה קרה היסטורית שמעריכים עכשיו על סמך שמוצאים בסך הכל עצמות - שם החור. אז אני לא חושב שזה סותר את התנ"ך .

2.אשמח לדעת לגבי החורים שאתה חושב בסיפור הבריאה.

3. זה לא ככה why not.

אני יודע שזה מפתה להסביר את זה בצורה כזאת פשוטה ש "פשוט העבירו מה ששמעו" אבל אתה צריך להבין מה הם הסיפורים - זה לא סיפורים על אל באיזה מקום לא מוכר. זה מתחיל וממשיך בדברים שאותם אנשים היו צריכים להיות עדים להם. אז זה אומר בעיקר 2 דברים: או שאותם אנשים היו לא כנים בכלל עם עצמם ואימצו סיפורים שדיברו על ה"היסטוריה שלהם" שהם יכלו לדעת אם היא באמת קרתה אבל החליטו לחשוב כאילו היא כן או שזה דבר שבאמת קרו ובגלל זה הם קיבלו את זה.

די די לקשקש בשכל עם השטויות שלך. עלק המדע שואף לאמת. אין לך מושג כמה שטויות יש במדע. אתה מאכיל את עצמך בשטויות שאין לך מושג אפילו על מה אתה מדבר. התרחבות של המרחב ...

שוב, האבולוציה לא מנסה להסביר איך נוצרו חיים בכדור הארץ בכלל, אז איך היא אלטרנטיבה לסיפור הבריאה? והיקום בכללי? אנחנו יודעים על אבולוציה רק בכדור הארץ, כי זה המקום היחיד שאנחנו יודעים עליו שיש בו חיים.
אילו תופעות סותרות את האבולוציה?

ואדוניס, אתה מודע לזה שאבולוציה זה רק לא מאובנים נכון?

אתה מבין שאנחנו לא שונים מדתות אחרות נכון? אתה יודע מה הדבר היחיד ששונה? זה מה שכתוב לנו בספר, זה הכל. עכשיו, איך הדתות האחרות נוצרו? מסתם קשקושים, רק שלהן לא כתוב כלום בספר על פגישה עם אלוהים, זה ההבדל היחיד - מה שכתוב בספר. אז איך אדע שמה שכתוב בספר באמת קרה? ולהגיד דברים כמו "אז איך האמינו להם" זה מאוד לא לוגי.

ואנונימי, אוקיי.. תמשיך לחשוב שהמפץ הוא פיצוץ, ושהמין שלך קיים 6000 שנה.

המדע לפחות מנסה למצוא את האמת, ולא מסתמך על אגדות.

why not

זה לא נכון. עשית כרגע הכללה שכל דת דומה אחת לשניה או בסיפורים שהיא אומרת או במה שהיא טוענת . זה לא נכון .

למה אתה קורה לי why not בעע.

ואני מתכוון, שהדתות מלאות בדברים חסרי היגיון, כך שמה שכתוב בספר - לא אומר שהדבר הזה באמת קרה.

ואתה מסכים איתי שיש דתות שהספר שלהם הוא שטויות? ועדיין הדת הזאת קיימת?
אז זה יכול גם להיות לגבי היהדות, ולא הוכיחו שהתנך נכון.

אבל שוב - אתה שם את הדתות בתור "קבוצה" כאילו שרק בגלל שאיסלאם או נצרותזה דת וגם יהדות אז הם אותו הדבר. צריך להתמקד בטענה שמביאים באותו הרגע לגבי היהדות ולא להכניס דתות אחרות לדיון.

אבל אני רק שואל באופן תאורטי, אם יש דתות אחרות, וגם להם הספר מספר על דברים שלא באמת קרו - אז האם זה אפשרי שיקרה לעוד דתות? אם כן, אז למה זה בהכרח שונה ביהדות?

ההבדל זה בטענות השונות ביהדות וגם החוקים .
ברוב הדתות באמת מדובר באדם אחד שבעיקר אמר שזה מה שקרה בעבר ואנשים קיבלו את זה כאמת. ביהדות מדברים איתך על אירוע שקרה להם באותו הזמן מול העיניים וכולם ראו ולא רק אדם אחד טען.

אבל אתה מבין שכמו שאפשר לכתוב שזה היה אדם אחד, גם אפשר לכתוב שזה היה עם שלם? איך זה מוכיח שזה נכון? זה בסך הכל כתוב בספר - ואתה מצפה שסתם כך אאמין למה שכתוב בתנך? תוכיח לי שזה קרה איכשהו, שזה מאומת עם המציאות ולא אצטרך פשוט להאמין כי זה מה שכתוב בספר (כששוב, התנך הוא טענה).

אני לא אמרתי לך שכתוב שזה היה אדם אחד.. אני אומר לך שהרהב דתות נוצרו על ידי אדם אחד שאמר מה קרה בעבר ואנשים החליטו לקבל את זה אמת.
התנ"ך מספר על אירוע שקרה לעם שלם לאורך מאות של שנים ואם אתה אומר שזה המצאה זה אומר שכמה מיליונים של אנשים החליטו לקבל סיפור שמדבר על תקופת החיים שלהם. זאת אומרת שאם זה היה שקר הם היו אומרים "כזה דבר לא קרה לנו באמת".

אני אחדד - זה שקול לזה שיבוא אליך עכשיו בן אדם ויגיד לך שלפני 4 שנים היית במאדים ואתה תתעלם מהעובדה שלא היית ותגיד - נכון. צודק. הייתי במאדים. אותו דבר סיפור יציאת מצרים והר סיני והנביאים קרה לאותם אנשים בזמן שהם היו בחיים.

אבל הם לא יודעים שזה לא באמת קרה, כי אלו רק סיפורים שעברו... עד שנכתבו.
ואז כולם חשבו כבר שזה קרה.

אין שום דבר שיוכיח שזה קרה, וזו האמונה - מחשבה שמשהו אמיתי בלי הוכחה.

אם זה מה שאתם רוצים, לכו על זה.

לא... אנחנו לא מדברים איתך על "סיפורים שעברו". אנחנו אומרים לך שמעמד הר סיני למשל היה אמור לקרות לאותם אנשים מול העיניים באותו הזמן.
שכשנכתב ספר שמואל היה צריך להיות אדם בשם שמואל שהיה נמצא ושהעם ידע שהיה קיים. זה ספר שמדבר על דברים בזמן "הווה" שקורה לכמות של מיליונים של נשים לאורך מאות שנים.

אם תחזור על אותו דבר שוב ושוב זה לא יהפוך את הטענה שלך ליותר משכנעת.
אתה מאמין בסיפור שישו האכיל אלף אנשים בלחם?

מאות אלפי אנשים בעולם טענו שראו חייזרים, והם תיארו אותם בצורה דומה.
אז למה אתה לא שואל את עצמך, איך הגיוני שכולם הסכימו על איך חייזר נראה?

העובדה שאגדות ומיתוסים בונים את עצמם לא הוכחה לשום דבר, ובטח לא הופכת אותם לנכונים.

טוענים שמאות אלפי אנשים הלכו אז במדבר, ומשום מה - בשום היסטוריה שכתובה, ובשום עם ואפילו לא בכרוניקה הצבאית המצרית, אין זכר לדבר הזה.
ובמשך הרבה דורות ארכיאולוגים ניסו למצוא ראיה למעמד הר סיני, אתה רוצה להגיד לי שהיו שש מאות אלף איש מסביב להר אחד ואין לזה שום עדות ארכיאולוגית ושום זכר?

ואם תשווה את זה לדבר שבאמת קרה - כמו שבסך בכל שלושים אלף חיילים רומאים צרו על מצדה ועד היום אפשר לראות את זה אפילו בעין בלתי מקצועית.

אז שש מאות אלף אנשים הולכים במדבר, ולא משאירים אחריהם זכר - ואז אתה מצפה שאאמין למה שכתוב בספר...

קודם כל אתה מבלבל כמה דברים -

הסיפור של ישוע מדובר על סיפור שנכתב כמה עשרות שנים אחרי שהמקרה המדובר כביכול קרה על ידי 4 עדי ראיה (האנשים שכתבו את ארבעת הספרים) אני דבר איתך כאן על אירוע שאמורים להיות עדים לו לפחות מיליון איש.


כשאתה מדבר על עניין החייזרים אתה מדבר על עדויות נפרדות מאוד אחת מהשניה בתקופה בה אנשים ששומעים מהאדם הראשון ואולי חווים משהו ואז מספרים משהו "דומה". אז שוב מצב אחר לגמרי.

לגבי העדויות לעשרת המכות האמת ראיתי אתמול סירטון שאני יכול לתת לך קישור שמראה שדווקא יש קצת עדויות אבל עדיין - רק בגלל שעדיין לא התגלו דברים לגבי זה אתה אומר אז שזה שטויות כי היה כבר צריך למצוא לזה עדות? אתה מבין שאי אפשר הרי לשאוב ממצאים ארכיאולוגים אך שבא לנו אלא זה דורש חפירות באיזורים ושמן הסתם אי אפשר הרי לחפור עכשיו כל חתיכה של אדמה אז מי אמר לך שאין לזה הוכחות ארכיאולוגיות ופשוט לא נמצאו עדיין?

אדוניס, בוא שנייה נעזוב שטויות.

האם אתה יכול להוכיח לי באופן אמפירי שמעמד הר סיני קרה? כן או לא?

לא באופן כזה. אבל מה הבעיה שאחרי שחוקרים את הסיפור לשער את כמות הדברים שצריכים לקרות בשביל שאנשים יחליטו לקבל על עצמם סיפור שמדבר על החיים שלהם באותו הזמן - ומדברים על מיליונים - שמחליטים שאז בו זמנית זה כן קרה ולהבין שבין השאר זה אחד הדברים שיכולים להעיד שאולי זה כן קרה?

omer&man
"תסביר איך המוסלמים קיבלו את הקוראן ועוד זה היה רק בן אדם אחד שטען שאלוקים דיבר איתו???
ואיך האמינו לישו?
זה מצחיק שמאמינים להם יותר מהיהדות למרות שרק בן אדם אחד טען שדיבר עם אלוהים.
"
אתה מבין עד כמה הטענה שלך היא מגוחכת? היא הנותנת (שאחד טען להם שאלוקים דיבר איתו): זה שהאמינו לאותו אחד שטען כך, זה לא כזה מוזר (למרות שלא הייתה להם סיבה כן להאמין לאותו אחד), כי לא ראו סתירה לדבריו, אבל שיאמינו לאותו אחד שיטען שהם כולם (או אבותיהם של כולם) שמעו את קולו של אלוקים - זה לא ייתכן.

"הרוצה לשקר - ירחיק את עדיו".

אוקיי, אז זה נכתב בידו - אז?

?why are we here, העניין הוא שהתורה הייתה חייבת להיכתב ע"י משה רבנו כפי שכתוב בתורה עצמה ולהימסר לאותו דור כן ראהאת כל הדברים כתובים שם. אם מישהו אחר (לא משה רבנו, חס ושלום) הוא היה הראשון שהיה גכותב את התורה והיה מוסר אותה לעם, היו אומרים לו שהוא שקרן, כי בתורה שהוא מוסר להם כתוב שהיא אמורה להיכתב ולהימסר לעם ע"י משה רבנו, עליו השלום, והוא לא משה רבנו. עיין בשאלה שהקדשתי על מנת להוכיח את זה (בקישור המצורף).

בלי הוכחות אובייקטיביות אי אפשר להסיק שזה נכון, זה כשל לוגי.
זה מה שנקרא "ראיות סובייקטיביות". כדי להוכיח משהו צריך בהכרח ראיות אובייקטיביות שניתן לבדוק באמצעות השיטה המדעית. הפופולריות היא ממש לא עדות. ותשמע, יש כשל לוגי שנקרא "אהדה לפופולאריות" או apeal to popularity.

ולהשתמש בפופולריות של הנחת יסוד או איזשהי הצעה כעדות לאמת זה כישלון שקשה מאוד לזהות משום ש"ההיגיון" שלנו אומר לנו שאם משהו נפוץ, או קשור להרבה אנשים הוא חייב להיות טוב / נכון / תקף, אבל זה לא כך, ואנחנו צריכים לדעת את זה במיוחד היום בחברה שבה שיווק חכם, חברתי ופוליטי שוקל הרבה.

ולגבי ראיות אובייקטיביות - הן בעצם נתונים שמראים או מוכיחים שמשהו קיים או נכון. אפשר לאסוף אותן בעזרת ביצוע תצפיות, מדידות, בדיקות או שימוש בכל שיטה מתאימה אחרת ובכך לבדוק את האמת של השערה, או להעלות השערות אחרות שיבדקו לאחר מכן.

כדי שהשערה תהיה מוגדרת "מדעית", שיטת החקירה חייבת להתבסס על איסוף ראיות נצפות, אמפיריות, ומדידות שמתאימות לעקרונות ספציפיים של חשיבה. אי אפשר להסתמך בעולם האמיתי, בטח שלא לשים את כל האמונה כל הכתף, על משהו שלא נבדק בשיטה המדעית שהיא בעצם מורכבת מאוסף הנתונים באמצעות תצפיות וניסויים, וניסוח ובדיקה של השערות וככה בעצם קובעים עדויות אובייקטיביות למדע.

לפי דעתי זה צריך להיפסק, אנשים נוטים לנסות להוכיח את ההשערות והאמונות שלהם כנכונות, אבל אמונה יכולה "לשנות" תצפיות. תופעה מאוד מציקה שבני אדם לוקחים את המידע שלהם ממה שמכונה "הטיית אישור" (חפש את זה). זו שיטת "צמצום בעיות" שמובילה אדם בעל אמונה מסוימת לראות את הדברים כמחזקים את אמונתם, גם אם מתבונן רציונלי לא יסכים.

מדענים מצפים לראיות ונתונים אובייקטיביים לענות על כמה שאלות:

האם ניתן להעריך ולחשב את הנתונים על ידי השקפות עצמיות כדי להגיע לאותן מסקנות?

האם הנתונים מתועדים באופן שיאפשר יצירה מחדש של הנתונים או את האירועים המתוארים?

האם הראיות המתועדות מספקות נתונים מספיקים כדי להוכיח מה קרה, מתי, על ידי מי, איך ומדוע?

why are
עניין שאתה יודע שגם במדע יש "השערה" על בסיס כמות הנתונים שנאספים נכון ?

אז אתה יודע למשל שבוודאות היה קיים ממלכת ישראל - יש לזה הוכחות חד משמעיות.
אתה יודע גם שהיה מלך בשם דוד - יש הוכחה ארכיאולוגית על עם זר שכתב על מלך ישראל מ"בית דוד" .

אז אתה כן יודע שאלו היו קיימים.

בנוסף אתה גם בודק את שאר הדברים - גם את התנ"ך עצמו והחוקים כמובן וגם את הטענות השונות על גילוי נבואי ואז אתה חושב למשל על מעמד הר סיני - מדובר במעמד שכתוב שהיו עדים לו מיליונים של אנשים.

עכשיו כאן יש לך מצב שאם בא בן אדם אחד - נגיד סופר חכם - כתב אכשהו מערכת חוקים חכמה מאוד לבד עם איזונים וסיפורים מאוד מתוחכמים שגם מסופרים יפה בתקופה שבכלל לכתוב יכול לקחת גם המון זמן ואכשהו הגיע פשוט לקבוצה של אנשים עובדי אלילים ואמר להם "תראו את הספר הזה, זה מה שקרה לאבא שלכם וסבא וסבא רבא" והם פשוט יגידו לו "צודק" וזהו?
אתה מבין שהסבירות להגיד כזה דבר היא לא באמת גבוהה ואז בנוסף אתה רואה גם את הספרים אחרי שמות ויקרא (החומש הראשון) ואתה רואה שהמסר הוא עקבי מבחינת המסר שכל נביא מנסה להבין אז אתה רואה שכן יש הטמעה של הבנה של עקרונות ושזה לא בדיוק פשוט אנשים עושים מה שבא להם ואז אתה פשוט מגיע לסברה שסביר להניח שזה באמת קרה בגלל כמות הדברים שצריכים לקרות. עושים אותו דבר גם במדע כשרוצים לפתח מחשבה מסוימת ולבדוק אם היא אמת .

בסיפור של ישוע שהלך על המים זה סיפור שאתה יודע עליו על סמך 4 אנשים שכתבו את הקורות חיים שלו וגם כתבו עם שינויים בין ספר לספר.

אני מדבר איתך על משהו שהיה בעדות של מיליונים שהמשיכו להעביר את הסיפור אלא .

כשאתה מדבר על השבטים האפריקנים שראו את רוח השבט שוב - לא מדברים על התגלות של כמה אנשים ביחד אלא אחד אחד שמדווח שראה דברים כאלה כשחלק גדול מזה יכול להיות בהשפעת האחר שסיפר על ההתגלות שלו - וגם אז תראה שינויים בהתגלויות .

כאן מדבר איתך על התגלות בו זמנית ועל סיפור שהמשיך אלא שאם היה כמה גירסאות שלו אז היה כאן בעיה - אבל אין . ואם היה שוני בסיפורים כי זה המצאה הייתה רואה באמת הרבה הלכות והוראות שונות בגלל השוני - אבל אין .

כבר אמרתי שאין הוכחה אלא השערה על בסיס הסיכוים שכזה סיפור יתקבל בקרב מיליונים של אנשים כשזה בין השאר מדבר על משהו שאמור היה לקרות להם, לאבא שלהם או סבא שעדיין בחיים בשביל להגיד אם זה באמת קרה או לא.

האמת שזה לא נכון . אם תסתכל בתנ"ך נכתב במפורש שמשה "כתב את הדברים" שזה אומר שעל פי התנ"ך זה כבר נכתב עוד מתקופת משה.

בנוסף אם מה שאתה אומר היה נכון צריך היה להיות גרסאות שונות של תנ"ך בגלל שלפי מה שאתה אומר הרבה מאוד אנשים ודורות שינו דברים וישראל לא הצליחו לשמר את התנ"ך אבל אתה רואה שאין באמת גירסאות שונות במקסימום יש לך תנ"כים שיש אותיות שונות אבל זה לא שינוי של מילה ומשמעות. אז הטענה שלך היא טענה ושאלה מתבקשת אבל בשביל לחשוב שזה באמת מה שקרה אתה צריך להראות שזה מה שקרה כי אפשר להגיד "חייב להיות שהיו שינויים לאורך הדרך" . מי אמר?

אדוניס

השערה היא לא מוכחת, ובטח שאי אפשר להסתמך עליה (בטח שלא לבסס את כל החיים שלך על זה).

אוקיי אז ממלכת ישראל היתה קיימת (לזה יש הוכחות), אז מה?
אוקיי אז דוד המלך היה קיים (גם לזה היה הוכחות), אז מה?

זה לא העניין, אין סיבה שמעמד הר סיני התרחש בכלל, זה בסך הכל כתוב בספר - כמובן שאין בן אדם סקפטי עם היגיון בריא שיבסס השערה "מדעית" על הנושא הזה - אפילו שנגיד וכן, אז מה? אני מדבר איתך על ראיות אובייקטיביות, ועל זה המדע מסתמך, כמו ממלכת ישראל, כמו דוד, אז לשער על דבר שאין לו ראיות?

שוב, לא אמרתי שזה קרה ככה, הגיוני שאלו סיפורים שבהתחלה לא היו כתובים, אלא עברו מפה לאוזן, עד שהם הפכו לסוג של "אמונה" בעם, אחר כך נכתבו לאט לאט בידיהם.

why are we


העניין שלמה שאני חושב שיהדות היא אמת לא מסתמך "רק" על ההשערה שסיכוים טובים שקרה מעמד הר סיני. כי אם כל הדת הייתה נשנעת רק על זה אז מה היה הטעם בה? הסיבה בנוסף היא החוקים שבה. וגם נבואות והכל ביחד גורם לי לחשוב שהיא נכונה .


ושוב - רק בגלל שאין לך הוכחה מוחלטת לחלק מהסיפורים המקראיים לא אומר שהם טועים.. זה כל העניין - וכמובן לא אומר שהם צודקים. זה יהיה דיון שנצרך לדון על המהות של הדת עצמה ולא על דברים כאלה שהם לא היסוד של הדת או למה היא אמת או לא.


ולגבי מה שאמרת על אך אז עברו הסיפורים - אוקיי אבל שוב תנסה לחשוב מה אתה טוען כאן ומה מצריך מה שאתה טוען - בגלל שהטיב של הסיפורים בתנ"ך הם על דברים שהעם היה צריך לחוות בעצמו באותו הרגע (כי אם יש ספר שמואל זה אומר שהיה צריך להיות אדם בשם שמואל שהטיף לעם וכולם ראו ושמעו אותו מטיף, וככה אלא במשך כמה מאות של שנים שנמשך כל הנביאים והספרים שנכתבו) אז אתה אומר שאנשים פשוט היו חסרי דעה וביקורת עצמית לגמרי ואכשהו החליטו להסכים על סיפור אחד שאותו הם יכתבו שקרה במעמד סיני? זה הגיוני בכלל? ושעוד יהיה עקבי כולל גם עם הספרים שבאו לאורך מאות שנים אחרי זה עם הנביאים והמסר שלהם? זה פשוט לא יכול להיות הגיוני שזה יקרה כמו שאתה טוען שזה כנראה קרה.
אתה יכול לנסות להעלות כל השערה שתרצה על אולי אך זה קרה - אבל ההשערה הזאת שזה במקרה סיפורים ואז מישהו נסגר לספר ואכשהו גם אין עותקים ישנים של התנ"ך לאורך הדורות והמקומות השונים שהיו בהם יהודים (כי גורשנו הרי פעמיים מישראל) ואין עותקים שונים של התנ"ך.

אז אתה רוצה לטעון שזה לא ספרים שנכתבו כשלמשל היה אדם בשם יחזקאל או שמואל ועוד? אוקיי. אבל תביא טענה שיכול להיות לה סבירות טובה שהיא תקרה.

חוקים? בכל דת יש חוקים - הם נכתבו בידי בני אדם, לא ברגע.
ואלו לא הוכחות, זה כשל לוגי להסתמך על זה.

רגע רגע רגע, כמובן שזה לא אומר שהם טועים, אבל גם אי אפשר להוכיח שהם צודקים. אבל אתה באמת מנסה להביא את הטיעון הזה? הטיעון של "אי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים" הוא אחד מהגרועים.

וזה לא רק דבר אחד שצריך להוכיח, קודם כל צריך להוכיח שאלוהים בכלל קיים, אחר כך צריך להוכיח שהוא עשה כל דבר מהדברים שהוא עשה.

הם לא קמו ביום אחד ודנו על זה ואמרו טוב בואו נמציא, אלא אלה סיפורים שהתאחו בעם עוד לפני. ונביאים? נו באמת.

אתה יודע מה מצחיק? שאני בכלל לא צריך לשאר איך זה קרה, עדיין אין לך קייס.
מדובר פה על כשל לוגי, שמתרחש כשמישהו לא מבין איך דבר עובד או קרה, ואתה חושב שאיכשהו זה מאמת את הטענה שלך. זה יפה לשער פתאום שכל דבר בתנך נכון ואלוהים קיים, אבל זה יהיה ככ שרירותי לעשות את זה. אין לזה שום הוכחה ולכן, אני יכול לשאר, אתה יכול לשאר - מה שכן, אין הוכחה לאלוהים עד עכשיו ולכן אין סיבה להאמין בו.

ככה שזה מצחיק שאני לא חייב להגיב על הטענות האלו, כי הם לא מביאות משהו חדש..
זה לא כאילו הן הוכחות, זה כמו שתגיד "איך אתה מסביר שהחיים התחילו על גבי כדור הארץ?" זה שאני לא יודע, ואנחנו לא יודעים בוודאות, לא מאמת פתאום את הטיעון שלך, וגם לא עוזר לו. כי כרגע אתה לא שונה במצב שאני נמצא בו. אתה זה שטוען, נטל ההוכחה הוא עליך - עד שתספק משהו, זה לא יתקדם באמת לשום מקום.

אתה לא יכול להגיע למסקנה הזאת שהחוקים נכתבו על ידי בני אדם. לא הוכחת את זה ואתה לא יודע את זה בוודאות בשביל להגיד באמת אז אתה לא יכול להצהיר את זה. במיוחד שהטענה שלך זה שה-1000 דפים של התנ"ך וכל המערכת חוקים שהתחברה ביחד ועובדת בשיתוף פעולה בין החוקים נוצרה עם הזמן על ידי הרבה בני אדם שהחליטו גם לקבל סיפורים שאמורים לדבר על הזמן שהם בחיים אז כשל לוגי להצהיר שזה מה שקרה כשאתה לא הוכחה שזה מה שקרה.


ולא. אני לא השתמשתי בטענה של אי אפשר להוכיח בתור הוכחה אלא ההפך - אני אומר לך לא להשתמש בזה בתור "אין הוכחה אז זה שגוי" .


ין כזה דבר why אתה לא מבין מה אתה טוען? סיפורים שהתאחו בעם ואז מתישהו החליטו כל העם לקבל אותם ואכשהו נוצר מערכת ספרים שעקביים אחד אחרי השני במסר שלהם וחוקים ? אתה צריך להבין מה אתה טוען כאן זה לא הגיוני מה שאתה טוען היה אמור להיווצר המון סתירות אם זה היה נכון .

בטח שאתה צריך לשער מה שקרה כי אם אנחנו מדברים על הנושא אתה חושב שמספיק להגיד אז רק "אין לך הוכחה מוחלטת מאה אחוז אז למה אנחנו מדברים בכלל" זה תשובה מספקת? בגלל זה עכשיו מדברים על ההסתברות שדברים יקרו שמה שאתה טוען שכנראה קרה אין לו סימכון שסביר להניח ככה קרה בגלל מה שצריך לקרות בשביל שכזה דבר יקרה שיותר נמוכים מאשר מה שאני טוען ולכן אתה הולך כאן על הסתברויות בנוסף גם החוקים ומה שהתנ"ך מסביר - כן, מן הסתם מערכת חוקים הגיונית והבנה של מה שהיא מנסה להגיד כולל מה שהיהדות מנסה להסביר על החיים היא בין ההוכחות למקור שלה כי אחרת מה זה דת? רק הסיפורים? לא. גם החוקים והמהות הרוחנית שלה ומה שהיא מנסה להגיד בגלל זה זה לא "רק" סיפור מעמד הר סיני אלא "גם" .

יודע מה? סבבה, לא בני אדם. לא מסיק כלום. איפה הקייס שלך? עדיין אין..

וואו עצור רגע. נכון, זה לא אומר שזה שגוי בהכרח.
אבל כשלמשהו אין הוכחה, ולא נמצא בגדר השערה - אפשר וצריך להתעלם ממנו.

כמו שאין שום ראיות לזה שמעל החדר שלך, מסתובב חד קרן מעופף - אז אתה מסיק שזה ככל הנראה שגוי.

זה לא "התאחו בעם ואז כולם היו פתאום צריכים לקבל" , אם הם אתאחו - אז הם התאחו, כבר לא צריך "לקבל" כלום. ואנשים יכולים לכתוב חוקים וזה מה שאנחנו עד היום עושים, איפה הטענה שלך?

אבל אם נמשיך לדבר, ואתה תמשיך להביא את אותו טיעון שוב ושוב ושוב אחרי שכל פעם מסבירים לך שזו לא הוכחה ואתה מודע לזה שזו לא הוכחה - ואתה ממשיך להביא אותו, אז מה עשינו פה? ואם מדברים על ההסתברות - אין לך מושג כמה ההסתברות שלך נמוכה, להסיק מהדבר הזה (שאפילו לא הוכח שקרה) שאלוהים קיים, וכל מה שבתנך קרה, ושכל המדע טועה בכמעט כל רמה, איך בכלל אפשר לחשוב את זה? תוכיח את מה שאתה טוען, אחר כך יהיה עם מי לדבר. ולא חח, שלך יותר נמוכים, שואפים לאפס למעשה - מהסיבה הפשוטה שאין לך הוכחה למה שאתה טוען. אבל אפשר להמשיך לדבר על אחוזים אלא אם כן אתה מחליט שאתה רוצה להביא משהו שבאמת יעזור לך בטענה.

העניין אני מסביר לך איפה הטיעון והעובדות ואיפה זה כן השערה - בכל הסיבות שציינתי כולל הסיכוים שבהם זה באמת קרה אך שאתה מסביר לעומת הסיכויים שאך שאני מסביר כן קרה . הדברים שאני מסביר על אך שהם קרו לא מצריכים כל כך הרבה דברים שלא הגיוני שיקרו ברצף שהם קרו שיצא בסופו של דבר מזה דת עם ספר אחד בלי שוני בין הספרים השונים ובלי שוני גדול גם בין הזרמים הגדולים אלא בדברים שיותר קשורים לפרשנות מאשר הבסיס של הדת. זה שאתה בוחר להתעלם ולדבר על הרצון להוכחה מוחלטת של מאה אחוז כשמדברים איתך כרגע על השערה כי אין הוכחה מוחלטת אז מדברים על סיכויים זה לא בעיה של הטיעון שלי שאתה בוחר ונמנע מלדבר על הטיעונים שאני מביא ולנסות לחשוב אז על הסיכויים של ההשערה שלך לעומת שלי זה פשוט נובע מהתעלמות שלך מהדברים שאני אומר וזה לא טענה שמחזיקה בדיון .

עומר - הזרמים וההתפלגויות מבוססים בעיקר על המחשבות השונות לגבי אך לקיים את הדת מאשר על הכתבים של הדת . שומרונים למשל גם שומרים כיפור -בדרך אחרת. גם ראש השנה ועוד.

כמו שאפשר להבין, לבסס את כל החיים שלך על דבר שנטיעון היחיד אליו הוא "אולי זה נכון", אפילו שאין שום הוכחה ושום דבר שמראה שזה נכון, זה בעצם הטיעון שלך ואם אתה מוכן לבסס הכל על זה ולהתעלם מכל דבר שלא מסכים עם זה.. בהצלחה.

זה לא הטיעון שאני מביא. זה הטיעון שאתה מנסה כל הזמן לשנות בשביל לגרום לזה להיראות חסר טיעון. אני אמרתי שאני מבסס את זה על הכל בין השאר ההיגיון שבדת והחוקים שמראה על החוכמה שלה והכל ביחד מראה לי למה כן כדאי. אז זה גם מראה סבירות גבוהה וגם דברים שיש להם הוכחות ותומכים והכל ביחד מראה למה כן .

אוקי נגיד והאבולוציה נכונה (היא לדעתי ממש לא). מאיפה בא החומר והאנרגיה?

אדוניס, אתה יודע שאין לך קייס אין לך למה להמשיך - הרי אתה אומר דברים כמו "מבסס על ההיגיון שבת" אין היגיון, "החוקים שמראים על החכמה שלה" איך זה קשור? "והכל ביחד מראה לי למה כן כדאי" , אז תן לי להבין, אין הוכחות, אין לוגיקה, מצוות מוזרות, טענות טיפשיות, הומופוביה, ניגודיות למדע ובאופן כללי רעיונות מגוחכים - "והכל ביחד מראה לי למה כן כדאי". מגניב.

?why are we here, למה אתה מתעלם מהטענה שהתורה לא הייתה יכולה להיכתב בדור מאוחר יותר צזמן האירועים שקרו בה, מפני שאם בתורה כתב שהיא אמורה להיכתב ולהימסר לעם י"ד משה רבנו עליו השלום - אז אם מישהו אחר יעשה את זה - יאמרו לו שהוא רמאי ונוכל, כי הוא סותר את מה שכתוב בספר שהוא "מוכר" להם, כי הוא לא משה.

קודם כל מצאו ממצאים שונים על אפשרות של זה בממצאים ארכיאולוגים שונים שמצאו ואני יכול לתת לך 2 סירטונים שונים לגביהם.

יודע מה? אני זורם איתך, למצוות האלו יש היגיון, ולא מוזרות.
ורעיונות לא מגוחכים. האם זה מוכיח משהו? תענה לי בכן או לא.

ותוצאה, גם הסיפור של משה יכל להיכתב אחרי זה לאחר שזה עבר כמה דורות.
אני לא מבין למה אתם עדיין מביאים הוכחות לטענה, עם הטענה עצמה - אין בזה היגיון. כדי להביא הוכחות אתם צריכים להסתמך על המציאות, הספר לא יוכיח את עצמו.

omer

https://www.youtube.com/watch?v=yjrxhqny5cq&t=120s

https://www.youtube.com/watch?v=xobk07uabli

why

כל העניין זה שאני אומר לך שזה לא רק משהו אחד שמוכיח את זה - אלא זה כל הטענות ביחד שאני יכול להביא שמראות שאם מדברים על הסתברות אז הסתברות שזה אמת .

למעשה לא, בני אדם ידועים בלפתור בעיות, כך שדברים כמו חוקים, ומצוות ודברים כאלה שסבבה נראים הגיוניים, הכל בני אדם. הרי זה לא הגיע משום מקום. ברגע שאלה דברים שאותם האנשים לא ידעו להסביר \ ואחרי הרבה סיפורים שעברו מדור לדור, בעניין הזה נצבר הרבה הרבה בולשיט, דברים שבעיקר הגיונית - הם רחוקים ככ מהמציאות. אז סבבה תאמין במה שאתה רוצה אבל לדבר על "הסתברות" ומה יותר נכון, להגיד שההסתברות שכל התנך אמת היא גדולה זה..... פשוט לא...

למעשה היא שואפת ל0.

?why are we here, אתה אטום או מה? למה שהעם יקבל את ספר התורה ממישהו שהוא לא משה רבנו אם כתוב בתורה עצמה שהיא אמורה להיכתב על ולהימסר ע"י משה רבנו בעצמו? לפי דבריך יוצא שעל העם קיבל את "השקר" ביודעין, חס ושלום.
נ.ב. למה בדיוק אתה קורה "מציאות" (כאילו שהתורה זה משהו שהוא חוץ למציאות, חס ושלום) שאתה מבקש את הוכחה משם?

אבל אתה אומר את זה כשכמה ידע יש לך על היהדות ?

omer
יש אנשים שרוצים לגרום לדברים מסוימים להראות מה שבא להם להגיד. זאת אומרת שדתיים עלולים להגיד כל דבר בשביל לחזק את הטענה שלהם ולא מאמינים בדיוק לצד ההפוך. איזה היסטריון יכול להגיד לך שיציאת מצרים בוודאות לא קרתה? הם חפרו כל פיסה של אדמה באיזורים האלה ובכל עומק? לא. אז כן, הם סוג של שיקרו כי זה לא נכון להגיד כזה דבר בכזאת וודאות. והנה עובדה - הבאתי לך 2 סירטונים שמראה אפשרויות מעניינות לזה שזה כן קרה - ובכל חקירה ארכיאולוגית זה נותן סבירות שזה קרה בגלל שנמצאים דברים שיכולים לתמוך בזה.

תוצאה, שמע - אני זורם איתך.
בוא נגיד, שאין לי הסבר למה שאתה אומר, אני לא יודע איך זה קרה שהעם הזה קיבל את התורה כנכונה, ואין לי הסבר אלטרנטיבי - סבבה?
נגיד שאני לא יודע להסביר את מה שאומרים שקרה בהר סיני.

האם זה עוזר לטענה שלכם איכשהו? בואו נגיד שאף בן אדם בעולם לא יודע להסביר את זה, האם זה איכשהו עוזר לטענה שלכם?

התשובה המרה היא - לא, ואם אתם חושבים שכן, אז תדעו שזה כשל לוגי.
באנגלית זה נקרא "didit fallacy", אתם יכולים לחפש את זה.

הסיבה שזה לא היה עוזר לטענה שלכם בשום צורה, זה כי אתם הופכים משהו שלא ניתן להסביר, אל משהו שניתן להסביר (בלי שום הצדקה).
"אני לא יודע, ולכן אלוהים"
"אני לא יודע, ולכן אני כן יודע."
"אני לא יודע להסביר את זה, ולכן אני כן יודע להסביר את זה; אלוהים עשה את זה!".

תוצאה, התנך הוא טענה, וכדי להוכיח את הטענה אתה צריך להביא הוכחה מהמציאות, ולא מהטענה עצמה, אתה מבין את הכשל הלוגי שאתה עושה?

אתה לא יודע מה אנחנו יודעים בכלל ולא יודעים כי אתה לא שואל. אז אך אתה ישר מגיע לכל המסקנות האלה שאתה כותב?

omer
זה דווקא ממש לא היה ידוע ככה כי בתנ"ך עצמו כתוב שמשה כתב את התורה ועל פי התורה הוא כתב אותה בערך 40 שנה אחרי מעמד הרי סיני.

ואנחנו יודעים הוא היה כריזמטי אבל מה זה קשור? הכריזמה שלו חצתה את ים סוף לשניים לעיניי כל העם?

אז אתה אומר שיש הוכחה?!

תוכיח אדוניס! קדימה!

אני מחכה לזה כבר שנים, הנה, ספר לי! מה ההצדקה??

אוקיי. הוכחה אחת זה סיפורי הנבואות בתנ"ך, שניבאו את גירוש עם ישראל וגם החזרה שלו לפני אלפיים שנה על עם שלא מגייר ותמיד קטן אבל עדיין נשאר בחיים בשביל שזה יקרה.

omer&man, מה עם ההיסטוריונים שתומכים ביציאת מצרים? (למרות שאנחנו לא צריכים בכלל לתמיכה שלהם).
אתה חושב שלכולם אכפת מהאמת ושהם רוצים שהאנשים יתחילו להאמין בה'? כנראה, שזה נוגד את האידיאולוגיה שלהם (אלא שמכחישים).

אך הוא בדיוק יחרטט אם בסיפור אומרים לך שכל העם ראה את ים סוף נקרע לשניים? או שעמוד אש ליווה אותם במעמד הר סיני?

omer לפי התגובה שלך לתוצאה אני רואה שלא ראית את הסירטונים שהבאתי לך. תראה אותם קודם .

?why are we here, אתה אף פעם לא שמעת על הוכחה על דרך השלילה? שחוקרים נושא מסויום - עובדים אם זה: מה שלא מסתבר - יורד ומה שכן מסתבר - נשאר.

אדוניס, ועוד כשלים לוגים.
השגיאה הזו נקראת "shoehorning", חפש את זה.

מה שבעצם קורה זה שאתה מתאים את הדברים שקרו, אל תוך כל מיני פסוקים בתנך והופך את זה לפירוש. זה לא אומר שהנבואות באמת ניבאו, הרי - אם אני אומר שיקרה משהו, והוא באמת קורה, האם ניבאתי את זה? זו יהיה טעות להסיק שבהכרח כן. ותאמין לי, דברים כאלו קרו לי המון בחיים. אף פעם לא החשבתי את עצמי לנביא אחרי זה.

ואם הדברים שהתנך "ניבא" לא היו קורים? אתה יודע מה היה קורה? לא היו מתייחסים לדברים האלו כנבואות שלא התגשמו או משהו... אלא פשוט לא היו מקשרים את הדברים האלו שנאמרו לנבואות כלל. שוב, תביא הוכחה ולא קסמים כתובים.

וואו וואו וואו תוצאה עצור.

משתמשים בהוכחה על דרך השלילה כדי להוכיח דבר כשאתה יודע את כל האפשרויות, האם אתה יודע את כל האפשרויות? לא, אתה לא יודע מה קרה - אז אתה מסיק שזה אלוהים בגלל שאתה לא יודע להסביר את זה, ובגלל כמובן האינדוקטרינציה שעברת כל החיים.

זה למה משתמשים בהוכחה על דרך השלילה בעיקר באזורים כמו מתמטיקה.. כשאתה יודע מה האפשרויות.

why
אתה לא יכול להגיד אתה מה שאתה אומר כשאתה אפילו לא יודע בכלל על מה אני מדבר . זה קצת מצחיק שאתה עושה את זה ככה.

האמת שאתה צודק, זה די מצחיק.

אבל בוא אדוניס, תציג בפניי את "העובדות".

זה לא הוכחה זו תאוריה (השערה) לאחר ממצאה כלשהו , יש מאות מדענים אשר מפריכים ואף צוחקים על התאוריה הזו

לא.. אני בדיוק אומר שזה לא המצב. יש היגיון ל-שבת ואם אתה אומר שאין זה בגלל שאתה לא יודע אז מה הטענה. אני כן אומר שיש הוכחות לדברים מסוימים. היגיון. מצוות עם הרבה היגיון ולא מוזרות למי שחוקר. טענות הגיוניות והסבר למה ולא ניגדיות למדע כמו שאתה חושב ורעיונות ממש לא מגוכחים וכשאתה מחבר הכל ביחד אתה רואה אז למה כן. זה מה שאני אומר כבר כמה הודעות אבל במקום לפתח את השיחה ואז לחקור את העניין ולשמוע את ההסברים החלטת שאין הצדקה והמצוות מגוכחות (אם אתה בכלל מכיר אותם אני מתערב סיכוים טובים שאתה לא). אז לא הראת כלום מעבר לזה שאתה מגיע למסקנה על משהו בלי להכיר.

omer
זה שיש אנשים שחלקם אומרים שזה גרוע אומר שזה באמת גרוע בגלל שיש אנשים שאומרים ככה? תסתכל תראה שיש גם כאלה שבעד - ושוב , נתתי לך "2" שמראים אפשרויות על כך שזה באמת קרה. תראה אותם ותשפוט בעצמך. תפעיל את אפשרות התרגום בצד ימין בהגדרות ואם יש תרגום לעברית זה יתרגם הכל .

זה כן מצחיק why כי אתה טוען לחקירה מעמיקה ומחשבה מורכבת אבל אני אומר לך משהו ובמקום לנהל על זה דו שיח אתה ישר מגיע למסקנה בלי להבין על מה אני מדבר - זה באמת דבר נכון לעשות? אתה יודע על מה אני מדבר בכלל?

omer&man, אם הגעת למצב שאתה חודש במשה רבנו בעצמו שעליו אמר הקב"ה " לֹא כֵן עַבְדִּי מֹשֶׁה: בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא" (במדבר יב, ז) - אז מצבך חמור מאוד ואני מוחה בך! תעשה קל וחומר ממרים (בפסוקים הבאים) שלא דיברה בגנותו של משה, אלא רק השוותה אותה לשאר הנביאים, לכן היא סברה שהוא נהג שלא כדין שפרש מאשתו והיא נהייתה מצורעת כשלג, כל שכן שאנשים טיפשים שמדברים סרה נגדו יענשו בעונש גדול.
לגופו של עניין: מה עשה הקב"ה בשביל שהעם יאמין למשה רבנו? אמר לו את הדבר הבא: "וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה: "הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם" (שמות יט, ט), זה אומר שהעם שמע את אלוקים מדבר עם משה רבנו, עליו השלום. נראה לך שהקב"ה יעשה דבר כזה לשקרן על מנת לגרום לעם להאמין לו? הקב"ה לא מקבל את השקרנים, כמו שנאמר "לֹא יֵשֵׁב בְּקֶרֶב בֵּיתִי עֹשֵׂה רְמִיָּה: דֹּבֵר שְׁקָרִים לֹא יִכּוֹן לְנֶגֶד עֵינָי" (תהלים קא, ז).

צודק, טעות שלי.

אני עדיין מחכה אבל ל"נבואות".

omer&man, מי אמר לך שאי סיני שזה אותו הר סיני שכתוב בתורה?

why
זה מצחיק - אתה מודה שאתה טועה בזה שאתה מיהרת מדי להגיע למסקנה על משהו שאתה לא יודע בכלל על מה אני מדבר אז חטאת בפזיזות (וסבבה שהודת) אבל אתה ממשיך בגישה שמראה שאתה משוחד מראש כשאתה מזלזל וכותב "נבואות" . אתה באמת לא מבין שאתה מגיע לא באמת עם ראש פתוח לדיון?

?why are we here, מה בעיה? אפשר בהחלט להעלות כל האפשרויות. האפשרות הנוספת שעדיין לא נגענו בה זה שמישהו יטען לעם שבעבר הם כן קיבלו את התורה ממשה רבנו (עליו השלום) והיא נשתכחה מהעם וגם זה לא ייתכן. אתה יודע למה? כי בתורה עצמה יש עליהו הבטחה שהיא "לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא ,כא) ואם באמת נשתכחה - למה להם לקבל את התורה שנסתרה הנבואה שלהם שהיא "לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא ,כא). עכשיו נגענ ובכל האפשרויות. אתה חושב שייתכנו אפשרויות נוספות? כתוב אותן.

omer - אם תראה את הסירטון הראשון אתה תראה שלא בהכרח בני ישראל היו חייבים לעבור דרך המדבר של מצרים על מנת להגיע לישראל כי להזכירך הם יצאו ממצרים בתור עבדים כשאחרי זה רדפו אחריהם החיילים המצרים. הסרטון הראשון מראה את האפשרות האחרת.

לגבי הנבואות: סתם שתדעו הנבואות שנתנה התורה הם נטלו סיכון והן אפילו נגד ההגיון ובכל זאת התגשמו. מי יטען נבואות נגד ההגיון אם לא שהוא יודע מאת ה' יתברך שזה מה שיקרה?

רגע אדוניס, ברצינות אחרי שהתנצלתי אתה עוד ממשיך? אני מבין שאין לך "נבואות" להראות לי? "חטאת בפזיזות" תגיד, על מה אנחנו מנהלים דיון תזכיר לי? תעבור הלאה אמרתי סליחה עכשיו תציג בפניי משהו שאין סיבה להמשיך את הדיון.

תוצאה, אתה עדיין לא הבנת שאתה לא יכול להביא הוכחה לתנך, מהתנך? אני לא מבין, כמה קשה זה להבין? לא אכפת לי מה הם הבטיחו בתורה, אתה רוצה להוכיח שזה קרה, תביא ראיות שאפשר לקחת ברצינות.

אנונימית, לגמרי.

why are we
אתה מכחיש שכתבת "נבואות" במובן שלזלזל במילה נבואה? תיהיה כנה.

העניין שאנחנו מנהלים דיון על הנושא אבל שאתה מנהל אותו באמת בראש באמת פתוח כמו שהראת או שאתה מגיע ממקום מזלזל מראש? ביקשת סליחה אבל הראת שוב גישה מזלזלת כשאמרת את המילה "נבואות" במרכאות שאתה כביכול מזלזל בכל העניין מהתחלה. הנבואות מוכנות אצלי עכשיו להעתיק לפה אבל אתה באמת מנסה רגע להכחיש את החוסר פתיחות שלך באמת לנהל דיון מעמיק כמו שצריך על זה ? אתה לא יכול להיות רגע כנה על המשוחדות מראש שאתה מגיע לנושא שגורם לך לזלזל יותר מדי בנושא שיחה?

לא.
אני שמתי מרכאות כדי לתאר שאני מדבר עליהן כאמיתיות לכאורה, אבל שאני לא חושב באמת שהן קיימות..

אפשר פשוט לראות שאתה מבין שאין לך קייס, אז אתה מנסה לשנות את הנושא של הדיון.
אם אתה לא רוצה, אל תציג את ה"נבואות" וזה גם בסדר.. תחליט.

why
הנבואות מוכנות כבר אצלי להעתיק. אני לא אגיד כזה דבר אם אין לי משהו באמת להביא כי זה יהיה ממש טיפשי ואני חושב שהבנת שאני לא טיפש. אני מדבר איתך על הגישה שלך לדיון שאני מנסה שתבין בשביל שבאמת נעשה דיון טוב ולא דיון כזה שכל תגובה שלך אלי אני אצטרך להגיד לך "אבל אתה מגיב כשאין לך מושג על מה אני מדבר וישר מגיע למסקנה וזה לא דיון". נסה רגע להבין ולקבל ואז נעשה שיחה נורמלית ואני אביא לך את כל הנבואות. מהצד שלי אני מן הסתם חושב שהטענות שלך לא באמת הגיוניות אבל אתה לא רואה שאני מתחיל לשים לך "מרכעאות" על מילים כמו "אבולוציה" וכדומה נכון? מתייחס לתשובות שלך ברצינות כי מבחינתך הם הגיוניות ועושה את זה לשם דיון .

תגידו עוד לא גמרתם לחפור עלזה? חלאס אכלתם לנו תראש
עבר כבר יומיים מאז השאלה וכבר עוד מעט מגיעים ל-200! תשובות.

אתם לא תגיעו להסכמה בחיים.
בואו נסכם שמי שיהודי אמיתי לא יאכל תסיפור של האבולוציה,
ומי שיהודי לא כ"כ אמיתי יאכל אתזה שנוצרנו גם מהחילזונות.

אנונימי - אנחנו עושים דיון. אם זה מפריע לך תלחץ על כפתור ההתראות ותוריד התראות מהשאלה ותמשיך את הלילה שלך.

^ חח אאוץ' אני ואתה באותן דעות ואתה קוטל אותי?
תכלס אתה רואה שמי שכופר זה לא יעזור עד מחר, הוא ימשיך לכפור
ולהאמין בכל החירטוטים של האבולוציה והפיצוץ הגדול.
הוא לא יאמין גם אם תביא לו את אלוהים שיתגלה לו מול העיניים.
חבל על הזמן והאנרגיות אחי. כל פעם יש שאלה בסגנון הזה
וזה אותו דבר. האנטי דתיים לא אוהבים לשמוע ולהיות אמיתיים עם עצמם.
ולמה? פשוט מאוד, כי זה אח"כ יחייב אותם לשמור שבת ולעשות מצוות.

אח יקר אני מסכים איתך בכל מה שאמרת - פשוט ניסית כרגע לקטוע דיון בין 4 אנשים ויש לי עדיין סבלנות לעשות דיון אם הוא ינסה לעשות דיון כמו שצריך. אם אראה שזה מבוי סתום אז אפסיק את הדיון עד אז כל עוד אני רואה שיש אפשרות לדבר אני מעדיף למצות את העניין.

^ סבבה לך על זה
בהצלחה אחינו

אני מתחבר למה כתב פה האנונימי התחתון. כתבתי פה 5 טענות חזקות שאין להם את האפשרות לסתור אותן ובורחים מהם ואמורים שזה "רק" ציטוטים כאילו אני אמור להבין פה נשהו ולא הם. הם לא אכפת להם מהאמת, זה הכל. הרי ברור שבשביל להוכיח את אמיתות של מסמך מסויום צריך לנתח את התכון שלו, כי את מה תנתח אם לא את המסמך שאתה מחפש להוכיח שהוא אמיתי? זה מה שעשיתי.

לא, זה לא מה שעשית.
מה שעושים עם מסמך זה משווים אותו למציאות, אם כתוב אך ורק באותו מסמך דבר אחד, אבל אין דרך להסתמך עליו במציאות - הוא לא שווה כלום.

זה כמו שיהיה כתוב על בקבוק מים מינרלים "המים הטובים בעולם" ואז אגיד לך שהנה בגלל שכתוב על הבקבוק אז זה חייב להיות נכון.

ולא נתת שום טענה שכוללת ראיות.

לא - אנחנו רוצים להראות לך משהו מהספר עצמו אבל שתראה שיש לו בסיס או אמינות מבחינת גם הסיכויים שדברים מסוימים בו יתגשמו ואז על סמך זה אנחנו מוכיחים . אתה שולל ישר רק בגלל שזה מהספר. זה כל העניין שאתה לא מפתח את הדיון איתנו בשביל לקדם את העניין בשביל להבין מה אנחנו בכלל אומרים.

אנחנו כל דבר שנביא לך אלא אם זה הוכחה ארכיאולוגית לנס שקרה או שאלוהים ידבר איתך בטלפון כל דבר שאנחנו נגיד אתה תגיד "זה לא אומר כלום" ולא בהכרח "אוקיי , זה כן מראה משהו אבל עדיין לא חושב מספיק בשביל להצדיק את מה שהוא טוען" ואז משם מתקדמים .

מה זה שווה אם זה רק בספר? ההנחת יסוד שלכם שזה קרה, קודם תוכיחו שזה בכלל קרה אחרי זה נדבר על אחוזים. ככ קשה להבין?

מה זה משנה אם זה בספר? מה הקשר? בגלל שזה בספר דתי? זה הבעיה? אם מדברים איתך על דברים כמו למשל נבואות שמתגשמות נגד כל הסיכוים מה זה משנה אם זה מהספר?? מה הבעיה בדיוק?

אם תביאו לי הוכחות ארכאולוגיות, אגיד לכם - סבבה, זה שהם הלכו במדבר - הוכחתם, אני זורם. ואז מה? זה לא מוכיח בהכרח שמעמד סיני קרה, אתם צריכים להביא הוכחות לדבר עצמו!

וכמובן שאם אלוהים יתקשר אליי לא אאמין - אתה תאמין??

כי הספר הוא הטענה! איך אפשר להוכיח את הטענה מהטענה עצמה? זה כשל לוגי!

לא הבאת נבואה אחת!

מוכיחים את הספר על ידי זה שמוכיחים את הדברים שנמצאים בו - תגיד לי את רציני?

כן - כי אני מחכה שתיהיה כנה שאתה מגיע לשיחה עם באמת שיחוד כלפי הצד שלך ברמה כזאת שאתה לא באמת מנהל כרגע שיחה באמת פתוחה על הנושא. ואני מתעקש על זה בגלל שאני רוצה להתקדם בעניין . הנבואה כבר מוכנה אני רק צריך לעשות העתק הדבק אבל אני רוצה שותף רציני לדיון ולא מישהו שאני כותב משפט הולך ישר ל"מסקנות מהדיון" .

ואיך מוכיחים את הדברים שנמצאים בו? אתה יודע בכלל מה ההגדרה של "אמת"?

מוכיחים את הדברים שבספר על פי רמת ההתאמה שלו עם המציאות! זה איך מוכיחים! ואיך אתם הוכחות, ההנחת יסוד שלכם היתה שזה קרה! וניסיתם להוכיח רק מלהסתכל על הספר עצמו! זה גם אפשר לעשות בהארי פוטר. תעשו לי טובה.

אל תביא את הנבואות אדוניס, באמת אתה יודע שזה יהיה כל כך פשוט להפריך אותם אז אתה מפחד להביא. תעשה לי טובה אם אתה רוצה באמת דיון, תמצא ראיות מספקות.

ותלמד לנהל דיון, ואל תתפס לכל דבר ועוד אחרי שאמרתי שאני מתנצל אתה עוד ממשיך, ממש מוסר לומדים בדת אה? חח.

לא why not

כבר הודנו שאת מעמד הר סיני אנחנו לא יכולים להוכיח למרות שבסירטונים שהבאתי יש ממצאים שמראים כן אפשרות שזה קרה.
אמרנו שאנחנו יכולים להוכיח את כל הדת עצמה על סמך הדברים שכתובים בספר כי על מנת להוכיח את אמינות הספר והדת אנחנו צריכים להשתמש בספר - ומה שכתוב בו.. ולהראות שזה עומד במבחן המציאות של חוכמה, היגיון, וגם נבואות שאמרנו. כי אחרת מאיפה אמורים להוכיח את כל הספר והדת אם לא משתמשים בדברים שכתובים בספר?

why
מיד אחרי שהתנצלת כתבת "נבואות" עם גרשיים - נכון?

בדת אין שום היגיון, אם אתה מצפה ממני להאמין בדבר שכל טיעון שלו - יש בו כשל לוגי. המון סיפורים הם פשוט לא מציאותיים, וכשאלוהים לא נראה ככ "אלוהי" בספר אפילו, הוא עושה את אותן טעויות כמו בני אדם "נחותים ממנו".
בקיצור, אין הוכחה אז אין הוכחה.. מה שבטוח, אם אתה רוצה באמת למצוא היגיון - תצמד למדע, ולא לספר קסמים.

והסברתי לך מאיזו סיבה שמתי גרשיים, מהסיבה הפשוטה שרציתי לתאר שאני מדבר על הנבואות כאמיתיות לכאורה, אבל שאני לא חושב באמת שהן קיימות.

אבל אתה בחרת להיות ילדותי ולהיתפס אל זה, בחירה שלך.

why
כל העניין שאתה לא מכיר את הדת בכלל ושוב - הגעת למסקנה עוד לפני שאתה יודע את הנתונים.

והבנתי את ההסבר שלך והסברתי לך שזה מראה את החוסר פתיחות שלך לקיים באמת דיון גם אם אתה חושב שאני טועה. זה מה שאני מסביר לך שאני לא צריך לעשות דיון בשביל לעשות דיון אלא אני רוצה דיון נורמלי - כמו הזה שעשיתי איתך בשאלה אחרת ברגע ששינית צורת מחשבה אז לא- זה לא ילדותיות. זה רצון לבגרות באמת אמיתית בדיון בשביל שזה יהיה דיון זה הכל. קשה לא לעשות גרשיים על מילה שמראה את הזילזול שלך בטענה ואז שם אותך ישר במקום שולל שבגללו בין השאר פעמיים (פעם אחת שהתנצלת ועכשיו עוד פעם אחרי ההתנצלות) אתה מנסה להגיע למסקנה מהירה בלי בכלל לדעת על מה מדברים?

?why are we here, האם אני הבאתי רק את הציטוטים או שגם הסברתי למה (מבחינה לוגית ושכלית) אנחנו מוכרחים לומר שהתורה יכולה להיות רק מן השמים?

תופתע, אני אומנם לא רבי, אבל אני כן מכיר את הדת for the most part.
ואתה אומר שאני מגיע למסקנה לפני שאני יודע את כל הנתונים, הממ מזכיר לי קצת משהו.....

ואם אתה אומר שאני לא יודע את כל הנתונים, אז למה אתה מחכה? תראה לי חח.

שיניתי צורת מחשבה? על מה אתה מדבר.

וואו עכשיו זה ממש מצחיק, בגלל דבר קטן שהערת לי עליו והתנצלתי, אתה חושב שפה תוכל לשים על זה אצבע כמה שבא לך (מבלי אפילו לקבל את ההתנצלות אלא רק להמשיך ולהמשיך) כי אתה חושב שזה יראה כאילו באמת יש לך טענה, קלאסי אדוניס, קלאסי. במקום לעבור הלאה בחרת להמשיך לתקוע את הדבר הזה שוב ושוב, ולמה? בתקווה שזה אולי יראה שאתה יודע לנהל דיון ואני לא? שאולי זה איכשהו יעזור לטענות שלך? אדוניס, בבקשה - תתבגר.

עוד משהו מצחיק שעד עכשיו לא נתת טענה כי כנראה יש לך הרגשה שהיא שווה כמו כל ה"הוכחות" האחרות.

תוצאה, לא הבנתי.

why
אך אתה יודע את התנ"ך לרוב אבל לא הבנת על מה דיברתי במשהו שמאוד בסיסי שעד שיודע את התנ"ך לרוב אמור לדעת ?


ולא. יש לי את הטענה. זה יהיה מפגר מן הסתם להגיד שיש לי אותה ואם תחליט באמת רגע להודות שעשית טעות ואתה לא מגיע בגישה של דיון בוגר שלדבר באמת על הנושא (שזה אומר להפסיק עם ניסיון העקיצות והסקת מסקנות המהירה מדי) אז אני אצטרך להביא את הטענה הזאת. נכון ?

במה מדובר?

"להודות שעשית טעות" אני התנצלתי.

אתה זה שפתאום נתפסת לזה והחלפת את הטענה שלך רק בנושא הזה - אני משער שהבנת שאולי זו הדרך היחידה שתוכל לשים משהו על השולחן (אפילו שגם זה לא עובד כי אני התנצלתי ישר). אבל זה בסדר, אתה יכול להמשיך להעלות את זה שוב ושוב, מה שעושה לך טוב.

תגיד - קשה להבין שאני בסך הכל מבקש ממך שתגיע לדיון עם גישה בוגרת שכוללת בלי תוספות וקישוטים כמו הגרשיים שעשית בשביל שיהיה דיון נורמלי?

עד כדי כך נפגעת מהגרשיים האלה? אני ביקשתי סליחה, מה אתה עוד רוצה?

ולגרשיים היתה סיבה, זה שאתה בוחר להסתכל על זה כזלזול ואז זה הדבר היחיד שאתה מציג חצי מהדיון זו בחירה שלך.

זה כבר נהיה מגוחך...
הכל בסדר אדוניס?

מה הקשר נפגעתי?
הסברתי לך שזה בגלל שאני חושב שגישה כזאת מונעת ממך לעשות דיון כמו שצריך נכון? קשה להגיד שאתה מבין ולעשות אז דיון בלי תוספות מיותרות ובלי למהר להסקת מסקנות?

אני משער שנמשיך להתעלם מהעובדה שביקשתי סליחה בנוגע לזה, ונמשיך לדבר על דברים שלא קשורים כי אין מה להגיד? סבבה.

כשיהיה לך על מה לדבר, תגיד לי.

התייחסתי לסליחה. ומיד אחרי זה שוב הראת שאתה לא רציני בדיון ואז עוד פעם טעית לפני כמה הודעות ושוב עשית השערה מופרזת. תגיד אתה שם לב שכל הויכוח הזה זה פשוט על זה שאתה לא מסוגל להגיד שאני צודק וטעית בזה שאתה לא נותן לדיון להיות נטול קישקושים בשביל שזה יהיה דיון רציני באמת? אתה שם לב על מה אתה מתעקש שמונע דיון שפשוט אומר שתיהיה רציני? בן אדם...

מ ה הקטע שלך שאתה עושה את זה?? הוא ביקש סליחה

תקראי את השירשור לפני שאת מעירה. זה לא עניין של ה"סליחה" . זה החוסר רצינות שהוא לוקח את הדיון - הוא ביקש סליחה על הטעות ואז באותו הודעה עושה אותו טעות תגידי את רצינית עלי גם שזה רציני?

טוב, אתה תמיד צודק ואני תמיד טועה סבבה?

ואיפה הראתי שאני "לא רציני בדיון" ?

אני זה שמנסה להחיות את הדיון ואתה זה שנתפס לדברים חסרי משמעות.

הגישה שלך לדיון זה משמעותי. זה הסיבה היחידה למה אי אפשר לנהל באמת דיון. אתה או ישר קופץ למסקנות או ישר מזלזל בדיון ואז לא מתייחס ברצינות לטענה. אתה רוצה להחיות את הדיון תפסיק עם הציניות והפזיזות

קראתי הכל, אבל יפה שאתה מסיק מסקנות סתם

לא. זה מאוד פשוט. אם היית קוראת הכל היית רואה שאני התייחסתי למשהו שהוא כתב אחרי זה.

אולי פשוט תסביר לי איפה לא הייתי רציני? אולי פעם אחת בחיים שלך תן ראיות?!

זה משגע אותי.

אני קראתי הכל אבל תודה שאתה עוד פעם סתם מסיק מסקנות שגויות

אני מסביר לך פעם שלישית (אחד מהדברים שמראים שאתה לא רציני) הגישה המזלזלת מראש שלך בשיחה . קשה להבין כשאני אומר את זה כל פעם?

אז אני מסביר לך שאם היית קוראת הכל היית מבינה שזה לא קשור למה שהוא ביקש עליו סליחה אלא אחרי זה והיית מגיבה בהתאם.

o_o

אני מסביר לך בפעם המיליון, תראה לי הוכחות מהעולם האמיתי שאני "לא הייתי רציני", או במילים אחרות - ציטוט.
קשה להבין גם כשאני חוזר על זה אלפי פעמים?

קשה לך להבין שהגרשיים ששמת על המילה נבואות זה בדיוק העניין?

מה זה התינוקות הזאת^ אתה גבר בן 25

מצטער אבל לא אמשיך להתדיין איתך, אם אתה לא מקשיב למה שאומרים לך שוב ושוב, ובגלל דברים כאלו שוליים כמו שבגלל ששמתי גרשיים מסביב למילה "נבואות" אז אתה מפסיק את הדיון (או שאולי זה כי אין לך דרך אחרת להמשיך אותו אני לא יודע), זה מראה על ילדותיות.

במיוחד אחרי שהסברתי לך יותר מ3 פעמים ששמתי גרשיים כדי לתאר שאני מדבר עליהן כאמיתיות לכאורה, אבל שאני לא באמת חושב שהן קיימות.

אם בא לך להמשיך את הדיון, תמשיך - קח בחשבון שזה יהיה עם עצמך.
יום טוב.

אתה מתקשה להבין שאני מנסה להגיד משהו לטובתך לגבי הגישה שלך על דיון לדברים והסגירות מחשבה שלך כשאתה דן אותם ובשביל אגו שלא להצטרך להודות בשגיאה אתה ממשיך להתעקש למרות שאני יודע שאתה מבין שאני צודק. אבל שיהיה . נספק לך את הקישור בכל זאת ותעשה איתו מה שתרצה


https://he.shalomfromg-d.net/2016/12/22/moses-prophesies-jewish-historya-sign-for-both-jews-and-gentiles-hebrew/?gclid=cjwkcaiayfvhbrbseiwae2t_izekjmh-snrzh25tsixprbtjjzpaoc65ubmuwwjvc0whui33ktandbocjdkqavd_bwe

עכשיו גם הבנתי למה עשית את כל המהומה הזאת ופחדת לשלוח לי פשוט את הקישור, מהסיבה הפשוטה שכל מה שאמרתי כחלק מ"ניחוש" לסוג "נבואות" שתביא, נכון. חח תקרא את התשובה שלי שכתבתי על הנבואות, לא בא לי לרשום אותה שוב.

בעצם מה שעשיתי היה "לנבא" אילו סוג נבואות תשלח xd

שלחתי את התגובה הזאת ממש עכשיו טרחת בכלל לקרוא? מה בדיוק הבעיה בנבואות שהבאתי על מה אתה מדבר?

כן, הספקתי לקרוא.
מה שעשו זה לקחת את הדברים מהתנך (לאחר שהדברים שדיברו עליהם בקישור התרחשו במציאות), ופירשו אותם בצורה שתתאים למציאות, שוב - זו פרשנות. ואפשר לעשות את זה על המון ספרים ולא רק על התנך. שתדע שבדקתי את זה ופתחתי בעמוד רנדומלי בתנך פעם אחת בפסוק רנדומלי וניסיתי לגרום לו להתאים למציאות, ומה אתה יודע - הצלחתי להתאים אותו לדברים שקשורים אליי. האם זה אומר שזה איזו נבואה? לא..

י

העניין זה לא לקחת סתם פסוק שאומר שאדם בתנ"ך היה רעב ואתה במקרה גם רעב ולהגיד "אה, זה נבואה" . לא. מדברים איתך כאן על משהו מאוד ספציפי ומאוד מפורט של גירוש ורדיפה וסבל והרג . איפה בדיוק יש פרשנות במשהו שאומר לך בצורה מפורשת "תעמוד בחוקים שלי או שתגורש והעמים ירדו בך ויהרגו אותך ". מה פרשנות בזה בדיוק?

ואך החלטת שזה דברים שאחרי שהתרחשו במציאות שזה אומר אז שאת החלק הזה אמור לכתוב סופר אחר בתקופה אחרת מה שאומר שזה אמור להיכתב בצורה שונה ולהישמע אחרת (כמו שדניאל למשל כתוב בארמית בגלל השילטון שכפה את השפה הארמית על ישראל) והוא לא נשמע ונבואות החזרה דרך אגב הם בכלל בספרים מאוחרים יותר ולא באותו הספר בין השאר ומדברים על אירועים ספציפים? אך החלטת שזה הסדר של מה שקרה?

אנונימית דרך אגב - בגרות זה לדעת לקבל גם ביקורת ולהודות איפה שנכון. הסיבה שהתעקשתי על עניין הגרשיים זה להגיד לבן אדם שהוא לא מגיע לשיחה ממקום נקי באמת ושהוא יבין את זה ונתקדם אלא ונקיים באמת דיון טוב- מה שהוא לא הסכים ולא רוצה להודות שלהגיב לטענות עם תוספות רגשיות לא עוזרות לדיון . רק שתדעי מה בדיוק ההגדרה של בגרות .

?why are we here, דרך אגב יש דיון בפוסקים על כך האם מותר להתייעץ עם התורה באופן שאמרת והתשובה היא כן...

כן תוצאה אבל הוא מתכוון שהוא סתם לקח פסוק והחליט להתאים את זה למשהו שקורה היום ולהחליט "הנה זה נבואה" . העניין שזה בדיוק לא העניין מדברים על נבואה מאוד מפורטת על זה שהעם יגורש ויסבול וירדף זאת אומרת שזה לא משהו עמום ובנוסף יש גם את נבואות החזרה שמגיעים גם בכלל אחרי זה שזה אומר שזה בכלל כמה מאות שנים אחרי שנכתב הנבואה שאני הבאתי. ואז עוד על עם קטן שלא מגייר אנשים מרצון במשך מעל ל-2000 שנה אז זה לא בדיוק קשור למה שאתה כרגע אמרת אלא הוא פשוט הטענה שלו שזה נבואה כללית ולא מפורטת שלא אומרת כלום.

על השואה אי אפשר להגיד דבר כזה, אבל התכוונתי להגיד שאפילו רמזים אין לשלול.

השואה זה בדיוק אחד מאלה זה בדיוק בהתאם לתיאור כחלק מכל מה שעברנו מהרגע שבאמת נכבשנו וגורשנו. העניין שהוא טוען שזה נבואה מעורפלת למרות שהיא דווקא מפורטת .

אין סתירה בין הדת לאבולוציה.
זה מיתוס חילוני/חרדי שצריך לשים לו סוף.
האמת היא שאין כל שום בעיה דתית לקבל התפתחות אבוליוציונית, כל עוד אנו מאמינים שהיא התרחשה בכוונת מכוון ולא באקראי.

סיפור הבריאה המקראי הובן לכל אורך ההיסטוריה של ההגות היהודית כתיאור של סתרי תורה נשגבים על עומק הקיום האנושי ("מעשה בראשית"), ולא כהסבר מדעי פיזיקלי. את ההסבר המדעי להיווצרות העולם אפשר וראוי להשאיר למדע.


כך למשל כתב הרב קוק, אבי הציונות הדתית, על האבולוציה:

" תורת ההתפתחות (האבולוציה), ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מותאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות. ההתפתחות ההולכת במסלול של התעלות, היא נותנת את היסוד האופטימי בעולם, כי איך אפשר להתייאש בשעה שרואים שהכל מתפתח ומתעלה".
(אורות הקודש, חלק ב, מאמר חמישי: התעלות העולם)

הרב זמיר כהן הוא דוגמא מובהקת לנושאי המיתוס המעוות הזה.
כל התפיסה שלו על יחסי תורה ומדע מסולפת מהיסוד. הוא סבור שהדת עוסקת במדע, ולכן הוא עסוק ביישוב סתירות וחיפוש התאמות. כל ספרי המהפך שלו מלאים סילופים של המדע ושל הדת בניסיון כושל למצוא התאמות...