79 תשובות
כולם מאמינים בתוך תוכם.
הם פשוט לא רוצים לנהוג לפי החוקים האלה
הם פשוט לא רוצים לנהוג לפי החוקים האלה
אולי כי קשה להאמין ללא הוכחות לדברים
אתה שואל מדוע לכל כך הרבה אנשים קשה להאמין בכוח עליון, אבל מהניסיון שלי רוב האנשים (במיוחד בישראל) כן מאמינים בכוח עליון.
אז שאלה יותר טובה לדעתי היא: מדוע כל כך הרבה אנשים מאמינים בכוח עליון?
אתה טוען שאנשים לא רוצים להאמין בכוח עליון בגלל שהם לא רוצים לקחת על עצמם את כל האיסורים שבאים עם זה.
אבל מאיפה אתה יודע איזה איסורים וחובות הכוח העליון הזה קבע?
יש הרבה אנשים שמאמינים בכוח עליון אבל לא שומרים מצוות, איך תסביר את זה לפי ההיגיון שלך?
אתה שואל למה קשה לאנשים להאמין במשהו שאי אפשר לראות או להרגיש, אז לפי ההיגיון שלך האם אנחנו אמורים להאמין בכל מה שאנחנו לא יכולים להרגיש?
אז בעצם אנחנו צריכים להאמין בהכל. אתה יכול להוכיח שאין חדי קרן בלתי נראים בעולם? אז למה אתה לא מאמין בהם?
הסיבה העיקרית שאנשים מסתמכים דווקא על מדע (חוץ מהעובדה שמדע דורש ממך להוכיח כמה שאפשר את התיאוריה שלך, אמונה לא) היא שיש המון הוכחות בחיי היומיום שמדע פשוט עובד.
מדע נתן לנו תוכלת חיים ארוכה יותר, הוא ריפא מחלות, הוא לקח אותנו לחלל והוא איפשר לך לשאול את השאלה הזו ולגלוש בסטיפס ברגע זה.
אז שאלה יותר טובה לדעתי היא: מדוע כל כך הרבה אנשים מאמינים בכוח עליון?
אתה טוען שאנשים לא רוצים להאמין בכוח עליון בגלל שהם לא רוצים לקחת על עצמם את כל האיסורים שבאים עם זה.
אבל מאיפה אתה יודע איזה איסורים וחובות הכוח העליון הזה קבע?
יש הרבה אנשים שמאמינים בכוח עליון אבל לא שומרים מצוות, איך תסביר את זה לפי ההיגיון שלך?
אתה שואל למה קשה לאנשים להאמין במשהו שאי אפשר לראות או להרגיש, אז לפי ההיגיון שלך האם אנחנו אמורים להאמין בכל מה שאנחנו לא יכולים להרגיש?
אז בעצם אנחנו צריכים להאמין בהכל. אתה יכול להוכיח שאין חדי קרן בלתי נראים בעולם? אז למה אתה לא מאמין בהם?
הסיבה העיקרית שאנשים מסתמכים דווקא על מדע (חוץ מהעובדה שמדע דורש ממך להוכיח כמה שאפשר את התיאוריה שלך, אמונה לא) היא שיש המון הוכחות בחיי היומיום שמדע פשוט עובד.
מדע נתן לנו תוכלת חיים ארוכה יותר, הוא ריפא מחלות, הוא לקח אותנו לחלל והוא איפשר לך לשאול את השאלה הזו ולגלוש בסטיפס ברגע זה.
כל אחד וההחלטה שלו לא להאמין בכוח עליון כמו שאתה אומר יש אנשים שמאמינים אבל לא הולכים לפי החוקים ויש כאלה שבכלל לא מאמינים אני חושב שזה בסדר וכל אחד ובמה שהוא מאמין
למה אנשים בכוח מנסים להחזיר בתשובה?
אני אישית לא מאמינה כי אין הוכחות.
כ...... לא.
אני אישית לא מאמין כי אין ראיות.
למעשה גם כשהאמנתי בעבר לא ממש היה לי אכפת ממצוות, חובות ודברים כאלו.
וכשהפסקתי זה היה נטו בגלל שלא ראיתי סיבה מוצדקת להאמין.
זה לא ש"קשה לי להאמין", למעשה אני אפילו חושב שדי נחמד לחשוב שיש איזשהו מישהו שאוהב אותך שתמיד "דואג לך" ושלם בשבילך שיודע הכל ויכול לעשות הכל.. והוא לכאורה עוזר לי להבין את היקום.
אבל כבר הבנו באלפי שנים האחרונות שהאמונה לא ממש עוזרת לנו להבין את המציאות יותר טוב.
אני רוצה לדעת את האמת, ואני לא רוצה לתעתע בעצמי ובכל בן אדם סביבי רק כדי שאוכל לישון קצת יותר טוב בלילה.
אני אישית לא מאמין כי אין ראיות.
למעשה גם כשהאמנתי בעבר לא ממש היה לי אכפת ממצוות, חובות ודברים כאלו.
וכשהפסקתי זה היה נטו בגלל שלא ראיתי סיבה מוצדקת להאמין.
זה לא ש"קשה לי להאמין", למעשה אני אפילו חושב שדי נחמד לחשוב שיש איזשהו מישהו שאוהב אותך שתמיד "דואג לך" ושלם בשבילך שיודע הכל ויכול לעשות הכל.. והוא לכאורה עוזר לי להבין את היקום.
אבל כבר הבנו באלפי שנים האחרונות שהאמונה לא ממש עוזרת לנו להבין את המציאות יותר טוב.
אני רוצה לדעת את האמת, ואני לא רוצה לתעתע בעצמי ובכל בן אדם סביבי רק כדי שאוכל לישון קצת יותר טוב בלילה.
אני אישית לא מאמינה בכוח עליון כי אני לא מאמינה במשהו שלא ראיתי ושאין לו הוכחות מדעיות אבל גם בגלל הסיבה שזה מרגיש לי תלותי, לדעתי אני לא צריכה להאמין במשהו שכביכול משפיע לי על החיים אם אני מקיימת מצוות או אמונות, אני כבר מעדיפה להאמין בעצמי.
כי אין להם הוכחות מוצקות שיש באמת כוח עליון
בגלל שרוב האנשים מחפשים את התשובות במוח שלהם בזמן שהייקום מזמן לנו כל הזמן אופציות ואפשרויות אינסופיות והרוב פשוט לא מפתחים את הראייה הרוחנית שלהם ומנותקים מנפשם והרוח שחיה בהם...עצוב
כי הם כל הזמן רוצים הוכחות
ומעבר לזה-------------- מצפים לראות ניסים גדולים
עוד נקודה מאוד מהותית זה שלכל מה שהם התרגלו אליו (כמו זה שהם קמים בבוקר,פותחים את העינים,שמש זורחת וכו) הם לא מסוגלים לקרוא נס
ואלה ניסים עצומים (תלכו לבדוק כמה אנשים לא קמים בבוקר ולא פותחים עיניים,ובבתי-חולים)
כאלה הרבה פעמים צריכים להגיע למצבי-קיצון קשים בחיים ורק אז נופל להם האסימון
ומעבר לזה-------------- מצפים לראות ניסים גדולים
עוד נקודה מאוד מהותית זה שלכל מה שהם התרגלו אליו (כמו זה שהם קמים בבוקר,פותחים את העינים,שמש זורחת וכו) הם לא מסוגלים לקרוא נס
ואלה ניסים עצומים (תלכו לבדוק כמה אנשים לא קמים בבוקר ולא פותחים עיניים,ובבתי-חולים)
כאלה הרבה פעמים צריכים להגיע למצבי-קיצון קשים בחיים ורק אז נופל להם האסימון
^ בלי להעליב, זה אולי הדבר הכי טיפשי שקראתי לאחרונה.
לא נעלב ,
:)
גם לך יפול האסימון יום 1
זה שאת קמה בבוקר,פותחת עיניים, יש לך אוכל,ידש לך כסף זה הכל מאת השם יתברך (ולא ממך)
********************
פעם היה אדם בעל מידת הגאווה שכל דבר שהשיג בחייו זקף לזכותו
והכל היה לו ומכל טוב
הוא דיבר עם רבנים ואמר להם:
'זה שאני קם בבוקר זה ממני'
'הבריאות שלי זה ממני'
'האישה המדהימה שלי זה ממני'
'הבנים והבנות שלי זה ממני'
'הכסף זה ממני'
מה עשה בורא עולם נתן לאדם הזה 'לעוף על עצמו עד התיקרה'
בורא עולם נתן לאדם הזה עוד ועוד יותר להיות מנופח שאותו אדם הגיע לפסגה מסוימת בורא עולם לקחת לו : את הבריאות, את האישה ואת הכסף
*********************
אני לא מאחל את זה לאף 1 חס וחלילה,
אני מאחל לכל מי שכאן רק טוב ושפע אינסופי בכל
אבל חשוב להבין שיש 'בעל-הבית' לעולם הזה והוא היחידי שדואג לפלוני/ת
***********************
כאדם שלא עלינו נכנס עם האוטו שלו בקיר ולא קורה לו כלום, רק אז הוא מתחיל להאמין שיש בורא לעולם
היום גם המדע ואוניברסיטאות ומחקר מוכיחות שיש בורא לעולם
וגם מראות שבתורה יש הכל
**********************
גם התבודדות שמודים לבורא עולם כאשר יש קושי מתוך המקום של אמונה ושמחה מבטל דינים שיש על האדם
וזה לא סתם כלי שבורא עולם העניק לנו
(ממש כמו שמלמד כבוד הרב שלום ארוש)
הרב שלום ארוש - תפסיק להתבכיין (הדיסק) חזקק!
https://youtu.be/-p6ko50qfuq
:)
גם לך יפול האסימון יום 1
זה שאת קמה בבוקר,פותחת עיניים, יש לך אוכל,ידש לך כסף זה הכל מאת השם יתברך (ולא ממך)
********************
פעם היה אדם בעל מידת הגאווה שכל דבר שהשיג בחייו זקף לזכותו
והכל היה לו ומכל טוב
הוא דיבר עם רבנים ואמר להם:
'זה שאני קם בבוקר זה ממני'
'הבריאות שלי זה ממני'
'האישה המדהימה שלי זה ממני'
'הבנים והבנות שלי זה ממני'
'הכסף זה ממני'
מה עשה בורא עולם נתן לאדם הזה 'לעוף על עצמו עד התיקרה'
בורא עולם נתן לאדם הזה עוד ועוד יותר להיות מנופח שאותו אדם הגיע לפסגה מסוימת בורא עולם לקחת לו : את הבריאות, את האישה ואת הכסף
*********************
אני לא מאחל את זה לאף 1 חס וחלילה,
אני מאחל לכל מי שכאן רק טוב ושפע אינסופי בכל
אבל חשוב להבין שיש 'בעל-הבית' לעולם הזה והוא היחידי שדואג לפלוני/ת
***********************
כאדם שלא עלינו נכנס עם האוטו שלו בקיר ולא קורה לו כלום, רק אז הוא מתחיל להאמין שיש בורא לעולם
היום גם המדע ואוניברסיטאות ומחקר מוכיחות שיש בורא לעולם
וגם מראות שבתורה יש הכל
**********************
גם התבודדות שמודים לבורא עולם כאשר יש קושי מתוך המקום של אמונה ושמחה מבטל דינים שיש על האדם
וזה לא סתם כלי שבורא עולם העניק לנו
(ממש כמו שמלמד כבוד הרב שלום ארוש)
הרב שלום ארוש - תפסיק להתבכיין (הדיסק) חזקק!
https://youtu.be/-p6ko50qfuq
כיצד הטיעון הזה מחזק את קיומו של אלוהים? הרי המדע יכול להסביר לי את כל התהליכים האלה בפשטות רבה, אז למה שאניח שישנה יישות אלוהית שסותרת את כל הכללים והחוקים הללו?
האם כל אדם קם בבוקר ויש לו אוכל וכסף?
כיצד הסקת שיש לי אוכל וכסף?
עוני זו בעיה מאוד נפוצה בעולם, האם אלוהים מתקמצן על אנשים? או שמא הוא סדיסט רשע שנהנה מסבל של אנשים (מה שמסביר את השואה באופן מובהק)?
האם כל אדם קם בבוקר ויש לו אוכל וכסף?
כיצד הסקת שיש לי אוכל וכסף?
עוני זו בעיה מאוד נפוצה בעולם, האם אלוהים מתקמצן על אנשים? או שמא הוא סדיסט רשע שנהנה מסבל של אנשים (מה שמסביר את השואה באופן מובהק)?
לכל דבר יש סיבה בעולם
לכל אדם בעולם הזה יש גם 'תיקון' לעבור בגלל גילגולים קודמים
האדם הכי חכם בעולם לעולם לא יכול להבין למה בורא עולם עושה משהו מסוים (ולא משהו אחר)
עני זה יכול להיות אדם שבגילגולים קודמים זילזל בכסף שהיה לו או אדם שגנב
עוד סיבה : כי באנו לעולם כדי לתת (על מנת לקבל) ויישום מאוד בולט של זה זה במקרה עם העני
לא סתם אומרים 'צדקה תציל ממוות'
לכל אדם בעולם הזה יש גם 'תיקון' לעבור בגלל גילגולים קודמים
האדם הכי חכם בעולם לעולם לא יכול להבין למה בורא עולם עושה משהו מסוים (ולא משהו אחר)
עני זה יכול להיות אדם שבגילגולים קודמים זילזל בכסף שהיה לו או אדם שגנב
עוד סיבה : כי באנו לעולם כדי לתת (על מנת לקבל) ויישום מאוד בולט של זה זה במקרה עם העני
לא סתם אומרים 'צדקה תציל ממוות'
כיצד קבעת שיש גילגול קודם?
למה אתה מתחמק מהשאלות שלי עם טענות לא מבוססות כלל?
אתה מנסה להוכיח דברים ולשכנע על ידי מושגים שאינך יכול להסביר.
למה אתה מתחמק מהשאלות שלי עם טענות לא מבוססות כלל?
אתה מנסה להוכיח דברים ולשכנע על ידי מושגים שאינך יכול להסביר.
למה לאנשים קשה לקבל את זה שאנשים אחרים לא מאמינים
אני ממש לא מתחמק מהטענות שלך,
ממש כמו שיש מוות-קליני שפורשים חיים שלמים ברמת דיוק של מילימטר
תחשבי גם שהאיש הכי חכם בעולם לא יכול לייצר רמת אדם עם כל המאפיינים שלו
תראי כמה שהבורא חכם שנכנס אבק לעיניו הראדם סוגר עיניו מיד.
תינוק שנולד וצריך לינוק ללא שינים, והשיניים צומחות רק אח"כ
ממש כמו שיש מוות-קליני שפורשים חיים שלמים ברמת דיוק של מילימטר
תחשבי גם שהאיש הכי חכם בעולם לא יכול לייצר רמת אדם עם כל המאפיינים שלו
תראי כמה שהבורא חכם שנכנס אבק לעיניו הראדם סוגר עיניו מיד.
תינוק שנולד וצריך לינוק ללא שינים, והשיניים צומחות רק אח"כ
מוות קליני? מה ההוכחה שמוות קליני הוא באמת יציאה של הנשמה מן הגוף אל העולם הבא?
כיצד אתה מסביר את זה שכל הדיווחים על מקרי סף מוות הם תמיד תלויים בתרבות, כלומר אין אמת אוניברסלית אחידה.
אם גדלת בתרבות מערבית, אתה תחווה חוויה מסוג אחד, ואם גדלת בהודו אתה תחווה חוויה שונה ותראה דמויות שונות.
האם ייתכן שלכל תרבות עולם הבא משלה?
כיצד אתה מסביר את זה שכל הדיווחים על מקרי סף מוות הם תמיד תלויים בתרבות, כלומר אין אמת אוניברסלית אחידה.
אם גדלת בתרבות מערבית, אתה תחווה חוויה מסוג אחד, ואם גדלת בהודו אתה תחווה חוויה שונה ותראה דמויות שונות.
האם ייתכן שלכל תרבות עולם הבא משלה?
מסכים עם שואל השאלה ועם noa the dancer~ .
כי זה קרה להמון חילוניים גמורים
כן,
ויש מלאן עדויות לזה
אגב, גם אצל הדרוזית יש מלאן סיפורים אמיתיים על מקרים כאלה
תחקור קצת את התחום של מוות קליני וגם איך שהמדע מתייחס לזה
כן,
ויש מלאן עדויות לזה
אגב, גם אצל הדרוזית יש מלאן סיפורים אמיתיים על מקרים כאלה
תחקור קצת את התחום של מוות קליני וגם איך שהמדע מתייחס לזה
מה זאת אומרת?
זה קרה גם להרבה הודים שראו דמויות מהדת שלהם.
זה קרה גם להרבה נוצרים שראו את ישו ומריה הבתולה.
האם ייתכן שכולם משקרים חוץ מהיהודים?
אני חקרתי על התחום ואני יודעת בדיוק איך המדע מתייחס לזה, בטח לא מחשיב מוות קליני בתור "יציאה של הנשמה מן הגוף אל העולם הבא".
מלבד זה שחילונים עדיין גדלו בסביבה שרובה מאמינה ביהדות או שזו פשוט הדת המוכרת להם, לכן זה לגיטימי שזה מה שהם ידמיינו.
זה קרה גם להרבה הודים שראו דמויות מהדת שלהם.
זה קרה גם להרבה נוצרים שראו את ישו ומריה הבתולה.
האם ייתכן שכולם משקרים חוץ מהיהודים?
אני חקרתי על התחום ואני יודעת בדיוק איך המדע מתייחס לזה, בטח לא מחשיב מוות קליני בתור "יציאה של הנשמה מן הגוף אל העולם הבא".
מלבד זה שחילונים עדיין גדלו בסביבה שרובה מאמינה ביהדות או שזו פשוט הדת המוכרת להם, לכן זה לגיטימי שזה מה שהם ידמיינו.
אני יכול להתייחס ל-יהדות
שאיך אתה מסביר אדם שחווה מוות-קליני
ושאותו אדם קרה לו הנס הוא גולל את כל סיפור חייו 1 ל 1
שאיך אתה מסביר אדם שחווה מוות-קליני
ושאותו אדם קרה לו הנס הוא גולל את כל סיפור חייו 1 ל 1
כי קיימים בעולם הרבה אירועים אכזריים כמו לדוגמה, מלחמת העולם השניה, פרעה שהשליח את התנוקות היהודים ליעור והעביד את היהודים בפרך, כמו ילדים מוכים ונשים מוכות, פיגועי טרור, פרות שסגורות ברפת בתוך הצואה שלהם ונשלחות לשחיטה ותרנגולים שדחוסים בלול עד השחיטה וכו' ... ואז נשאלת השאלה, מדוע ? אני רק יכולה להגיד שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם ורק הוא יודע מדוע ולמרות שהייתי ילדה מוכה ואישה מוכה, אני מאמינה בקדוש ברוך הוא ומכבדת אותו עד כמה שאפשר
אני צריכה הוכחות
אשמח שתסביר לי איך הגעת מ- אני קם בבוקר ל- אלוהים קיים.
זה לא אמונה אם עושים איסורים וחובות
אמונה זה לראות את זה בתור מתנה או פרס לא איסור
אמונה זה לראות את זה בתור מתנה או פרס לא איסור
אנונימי
כי אין שום הוכחה
תלוי איך כל אדם לוקח את זה לעצמו ועל סמך מה התחנך בבית אני אישית מאמינה בכוח עליון אבל בגלל שאלוהים הוא אינו דבר מוכח ורוח האל מה שנקרא לכן לרוב האנשים קשה להאמין לדבר שהם לא רואים כגון התנך לא כולם מאמינים בו כי הם לא ראו את זה קורה מול העניים שלהם
מקווה שעזרתי
מקווה שעזרתי
כי זה לא מוכח מדעית ולהמון אנשים קל יותר והם אוהבים להסתמך על דברים שמוכחים שיודעים שהם באמת קיימים
אנונימי, אתה מודע לזה שאתאיזם לא טוען שאלוהים לא קיים נכון?
^^?why are we here, אז תסביר לי למה הרבה כופרים צועקים את הכחשה שלהם בראש כל חוצות? (גם באתר הזה.)
מאוד אבל מאוד אנונימית
"1. מי קבע שמי שלא מאמין הוא כופר?" פירוש של המילה "כפירה" - הוא הכחשה.
הוכחה מתוך הספר של הרמב"ם "משנה תורה":
"שלושה הן הנקראין אפיקורוסים: האומר שאין שם נבואה כלל, ואין שם מדע שמגיע מהבורא ללב בני האדם; והמכחיש נבואתו של משה רבנו; והאומר שאין הבורא יודע מעשה בני האדם. כל אחד משלושה אלו אפיקורוס.
שלושה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת--אם אמר משה אמרו מפי עצמו, הרי זה כופר בתורה; וכן הכופר בפירושה, והיא תורה שבעל פה, והכחיש מגידיה, כגון צדוק ובייתוס; והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת, וכבר בטלה תורה זו, אף על פי שהיא הייתה מעם ה', כגון הנוצריים וההגריים. כל אחד משלושה אלו כופר בתורה" (הלכות תשובה, פרק ג, הלכה ח).
"2.אנחנו לא מתכחשים לכלום!!!! אנחנו אומרים מה אנחנו חושבים!!"
-אתם מכחישים את קיומו של הקב"ה - שזאת שטות הכי גדולה שיכולה להיות. למה? כי נח לכם לא להיות מחויב למי שברא אתכם.
"1. מי קבע שמי שלא מאמין הוא כופר?" פירוש של המילה "כפירה" - הוא הכחשה.
הוכחה מתוך הספר של הרמב"ם "משנה תורה":
"שלושה הן הנקראין אפיקורוסים: האומר שאין שם נבואה כלל, ואין שם מדע שמגיע מהבורא ללב בני האדם; והמכחיש נבואתו של משה רבנו; והאומר שאין הבורא יודע מעשה בני האדם. כל אחד משלושה אלו אפיקורוס.
שלושה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת--אם אמר משה אמרו מפי עצמו, הרי זה כופר בתורה; וכן הכופר בפירושה, והיא תורה שבעל פה, והכחיש מגידיה, כגון צדוק ובייתוס; והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת, וכבר בטלה תורה זו, אף על פי שהיא הייתה מעם ה', כגון הנוצריים וההגריים. כל אחד משלושה אלו כופר בתורה" (הלכות תשובה, פרק ג, הלכה ח).
"2.אנחנו לא מתכחשים לכלום!!!! אנחנו אומרים מה אנחנו חושבים!!"
-אתם מכחישים את קיומו של הקב"ה - שזאת שטות הכי גדולה שיכולה להיות. למה? כי נח לכם לא להיות מחויב למי שברא אתכם.
לא, אביוגנזה יצרה את היצור הראשון, כאילו דהה.
ידע בסיסי חבר.
ידע בסיסי חבר.
כיצד אתה מבסס את הטענה שזה לא הגיוני?
אם המדע מאמין שכן, אז מסתבר שזה מאוד הגיוני.
אם המדע מאמין שכן, אז מסתבר שזה מאוד הגיוני.
על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה.
המדע לא סתם "מאמין" בדברים, הוא מבסס אותם על פי ראיות, האמונה באלוהים אינה מבוססת, ולכן אתה לא יכול להשוות את שני הדברים.
המדע לא סתם "מאמין" בדברים, הוא מבסס אותם על פי ראיות, האמונה באלוהים אינה מבוססת, ולכן אתה לא יכול להשוות את שני הדברים.
"אביוגנזה זו השערה"
תקרא קצת על המרק הקדום ועל ניסוי מילר יורי.
הסיבה שאביוגנזה היא לא תאוריה מדעית היא בגלל שאנחנו כרגע לא יודעים בדיוק איך נוצרו החייפ על פני כדור הארץ וזה למה היא בגדר "השערה".
אבל זה לא אומר שלא מצאנו שיצורים חיים יכולים להגיע מדבר לא חי.
נעשו הרבה ניסויים כמו הניסויים שהראתי למעלה, שדימו בעצם את תנאי הסביבה בכדור הארץ לפני 3.5 מיליארדי שנים פחות או יותר.
ובעזרת שילוב של מים, אטמוספירה קדומה, חומרים שמהם בנויים החיים ועוד כל מיני משתנים - הצלחנו ליצור חומצות אמינו, שהן אבני או הבנייה של החלבונים (אבני הבנייה של החיים).
אז אומנם אנחנו לא יודעיפ מה קרה בדיוק כאן, אבל כל הראיות מצביעות על כך שאפשרי שחיים יווצרו מ-לא חיים.
תקרא קצת על המרק הקדום ועל ניסוי מילר יורי.
הסיבה שאביוגנזה היא לא תאוריה מדעית היא בגלל שאנחנו כרגע לא יודעים בדיוק איך נוצרו החייפ על פני כדור הארץ וזה למה היא בגדר "השערה".
אבל זה לא אומר שלא מצאנו שיצורים חיים יכולים להגיע מדבר לא חי.
נעשו הרבה ניסויים כמו הניסויים שהראתי למעלה, שדימו בעצם את תנאי הסביבה בכדור הארץ לפני 3.5 מיליארדי שנים פחות או יותר.
ובעזרת שילוב של מים, אטמוספירה קדומה, חומרים שמהם בנויים החיים ועוד כל מיני משתנים - הצלחנו ליצור חומצות אמינו, שהן אבני או הבנייה של החלבונים (אבני הבנייה של החיים).
אז אומנם אנחנו לא יודעיפ מה קרה בדיוק כאן, אבל כל הראיות מצביעות על כך שאפשרי שחיים יווצרו מ-לא חיים.
המדע לא מוכיח שאין אלוהים מאותה סיבה שהוא לא מוכיח שאין פיות.
המדע חוקר את המציאות שלנו, הוא לא יכול להגיע למסקנות לגבי דברים שכלל לא קיימים.
חוץ מזה שהמדע לא טוען שאין אלוהים, אבל מה שהמדע הראה לנו עד עכשיו - שלכל כך הרבה תופעות שפעם קישרנו לאלוהים ונראו לנו קדושים או על טבעיים, מצאו הסברים טבעיים.
אז מה שבן אדם סקפטי ורציונלי יכול להסיק זה שאין סיבה מוצדקת להאמין שאלוהים קיים.
אני אגנוסטי, אני לא טוען שאלוהים לא קיים. אבל אני דוחה את הטענה שלך שאלוהים כן קיים - מסיבה פשוטה, חוסר ראיות.
המדע חוקר את המציאות שלנו, הוא לא יכול להגיע למסקנות לגבי דברים שכלל לא קיימים.
חוץ מזה שהמדע לא טוען שאין אלוהים, אבל מה שהמדע הראה לנו עד עכשיו - שלכל כך הרבה תופעות שפעם קישרנו לאלוהים ונראו לנו קדושים או על טבעיים, מצאו הסברים טבעיים.
אז מה שבן אדם סקפטי ורציונלי יכול להסיק זה שאין סיבה מוצדקת להאמין שאלוהים קיים.
אני אגנוסטי, אני לא טוען שאלוהים לא קיים. אבל אני דוחה את הטענה שלך שאלוהים כן קיים - מסיבה פשוטה, חוסר ראיות.
בנוגע לשאלה שלך.
לא, זה ממש לא אומר שהוא לא היה שם, אני גם לא אומר שאלוהים לא קיים.
מה שאני אומר זה שאין סיבה מוצדקת להאמין שאלוהים כן קיים, ולכן אני לא מאמין בו.
לא, זה ממש לא אומר שהוא לא היה שם, אני גם לא אומר שאלוהים לא קיים.
מה שאני אומר זה שאין סיבה מוצדקת להאמין שאלוהים כן קיים, ולכן אני לא מאמין בו.
אוקיי אז עכשיו קפצת למפץ הגדול בכלל, מקווה שאתה לא מנסה לקשר את זה לאביוגנזה כי אלו 2 תופעות שונות לגמרי והן די לא רלוונטיות אחת לשנייה.
"העולם נוצר מכלום?" לא יודע, אף אחד לא טוען את זה.
"או שהייתה אנרגיה נצחית?"
רגע, אתה באמת חושב שאלו 2 האפשרויות היחידות שיכלו להיות? חחח
אף אחד לא טוען לא שהיקום נוצר מכלום ולא שהיתה אנרגיה נצחית.
אני אפילן לא יודע למה אתה מתכוון באנרגיה נצחית, אשמח אם תסביר לי עליה.
"העולם נוצר מכלום?" לא יודע, אף אחד לא טוען את זה.
"או שהייתה אנרגיה נצחית?"
רגע, אתה באמת חושב שאלו 2 האפשרויות היחידות שיכלו להיות? חחח
אף אחד לא טוען לא שהיקום נוצר מכלום ולא שהיתה אנרגיה נצחית.
אני אפילן לא יודע למה אתה מתכוון באנרגיה נצחית, אשמח אם תסביר לי עליה.
"אין הוכחה חותכת לכך שהעולם (בעולם אתה מתכוון ליקום) נוצר מהמפץ הגדול?"
אה אוקיי אז אתה פשוט בוחר להתעלם מכל הראיות של המפץ הגדול? סבבה.
ואין דבר כזה במדע "הוכחה חותכת", אי אפשר לדעת שום דבר בוודאות. המדע בונה מודלים שיתארו כמה שיותר טוב את המציאות האובייקטיבית שלנו. אנחנו כן יודעים שזה מה שקרה בגלל הראיות, אבל תן לי לנחש - לא ניסית לחפש אותן.
כרגע התאוריה של המפץ הגדול זו אחת התאוריות המצליחות ביותר של המדע מהסיבה שהיא יכולה לנבא המון תופעות, היא מתאימה באופן מדויק מאוד למציאות, ויש לה המון ראיות, אז אם הטיעון שלך הוא "נכון, אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות" אז תדע שזה טיעון מאוד חלש.
אם אתה באמת רוצה להשפיע ולנסות לשנות את הראייה של המדע לגבי התרחבות היקום - למה שלא תמצא ראיות משלך ותבסס תאוריה חדשה? כי יש לנו הבנה די טובה להתרחבות היקום עד כה.
רגע רגע, אז אתה טוען שבגלל שיש דברים שאנחנו לא יודעים בוודאות - אז בהכרח יש משהו שהמוח שלנו לא יכול להבין - אז בהכרח הוא מעל הטבע - אתה קורא לו אלוהים.
אתה רואה את כל הטעויות בטיעון הזה או שאצטרך להצביע עליהן?
אה אוקיי אז אתה פשוט בוחר להתעלם מכל הראיות של המפץ הגדול? סבבה.
ואין דבר כזה במדע "הוכחה חותכת", אי אפשר לדעת שום דבר בוודאות. המדע בונה מודלים שיתארו כמה שיותר טוב את המציאות האובייקטיבית שלנו. אנחנו כן יודעים שזה מה שקרה בגלל הראיות, אבל תן לי לנחש - לא ניסית לחפש אותן.
כרגע התאוריה של המפץ הגדול זו אחת התאוריות המצליחות ביותר של המדע מהסיבה שהיא יכולה לנבא המון תופעות, היא מתאימה באופן מדויק מאוד למציאות, ויש לה המון ראיות, אז אם הטיעון שלך הוא "נכון, אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות" אז תדע שזה טיעון מאוד חלש.
אם אתה באמת רוצה להשפיע ולנסות לשנות את הראייה של המדע לגבי התרחבות היקום - למה שלא תמצא ראיות משלך ותבסס תאוריה חדשה? כי יש לנו הבנה די טובה להתרחבות היקום עד כה.
רגע רגע, אז אתה טוען שבגלל שיש דברים שאנחנו לא יודעים בוודאות - אז בהכרח יש משהו שהמוח שלנו לא יכול להבין - אז בהכרח הוא מעל הטבע - אתה קורא לו אלוהים.
אתה רואה את כל הטעויות בטיעון הזה או שאצטרך להצביע עליהן?
עוד דבר, גם אם אתה תוכיח בלי צל של ספק שהמפץ הגדול לא קרה, בגלל סתירות כאלו או אחרות - זה אפילו לא קצת יקרב אותנו לאימות הטענה של אלוהים. אנחנו פשוט ננסה למצוא הסבר שהוא לא המפץ הגדול, זה לא לפתע יאמת את הטענה שלך.
זה שיש דברים שאנחנו כרגע לא יודעיפ זה לא אומר שאנחנו לעולם לא נבין אותם וגם לא אומר שהמוח שלנו לא מצויד כדי להבין אותם.
חוץ מזה שגם הדברים שאנחנו לא מסוגלים לקלוט בעזרת החושים שלנו (ויש הרבה דוגמאות לדברים כאלו - כמו למשל גלים אלקטרומגנטים חוץ מהאור הנראה) ונכון אנחנו לא יכולים לזהות אותם עם חוש הראיוה וזה למה המדע בונה מכשירים או יותר טובים מהחושים שלנו, או מכשירים שמחליפים לגמרי את החושים שלנו - שיעזרו לנו להבין את היקום טוב יותר.
הרבה דברים לא ידענו בעבר כמו זה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, כמו זה שאנחנו ממש לא במרכז היקום, כמו הסברים לתופעות טבע וכו...
בעבר היית אומר על כל אלו - "המוח שלנו לא מסוגל להבין את זה" מה שפשוט לא נכון.
חוץ מזה שגם הדברים שאנחנו לא מסוגלים לקלוט בעזרת החושים שלנו (ויש הרבה דוגמאות לדברים כאלו - כמו למשל גלים אלקטרומגנטים חוץ מהאור הנראה) ונכון אנחנו לא יכולים לזהות אותם עם חוש הראיוה וזה למה המדע בונה מכשירים או יותר טובים מהחושים שלנו, או מכשירים שמחליפים לגמרי את החושים שלנו - שיעזרו לנו להבין את היקום טוב יותר.
הרבה דברים לא ידענו בעבר כמו זה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, כמו זה שאנחנו ממש לא במרכז היקום, כמו הסברים לתופעות טבע וכו...
בעבר היית אומר על כל אלו - "המוח שלנו לא מסוגל להבין את זה" מה שפשוט לא נכון.
אתה אומר שכל דבר שאנחנו כרגע לא מבינים הוא מעל הטבע?
"עם העובדה שיש דברים שהם מעל להבנת השכל אתה לא יכול להתווכח" כן? כמו מה למשל? d:
"שוב אומר .איך מוכיחים משהו שלא קיים?"
-לא שמעת על הוכחה על דרך השלילה?
-לא שמעת על הוכחה על דרך השלילה?
אתה מבין שפשוט כל השיחה הזו אתה פשוט המשכת לזרוק את הכשל הלוגי argument from ignorance?
שזה כשל לוגי שמתרחש כשמישהו טוען שהמסקנה שלו חייבת להיות נכונה כי אין הוכחות נגדה, או כשמישהו טוען שבגלל שאנחנו לא יודעים או מבינים משהו, זה איכשהו מאמת את הטענה שלו. הטעות הזאת משנה את נטל ההוכחה מהטוען.
"אנחנו לא יודעים x, ולכן y".
"אנחנו לא יודעים איך הפירמידות נבנו, ולכן חייזרים".
"אנחנו לא יודעים איך נוצר היקום, ולכן אלוהים".
שזה כשל לוגי שמתרחש כשמישהו טוען שהמסקנה שלו חייבת להיות נכונה כי אין הוכחות נגדה, או כשמישהו טוען שבגלל שאנחנו לא יודעים או מבינים משהו, זה איכשהו מאמת את הטענה שלו. הטעות הזאת משנה את נטל ההוכחה מהטוען.
"אנחנו לא יודעים x, ולכן y".
"אנחנו לא יודעים איך הפירמידות נבנו, ולכן חייזרים".
"אנחנו לא יודעים איך נוצר היקום, ולכן אלוהים".
תוצאה.
אני ממש מתחיל לחשוב שאתה טרול.
אתה בכלל יודע מה זו הוכחה על דרך השלילה? זה כשאתה מוכיח שמשהו *כן* קיים בכך שאתה פוסל אפשרויות אחרות.
חוץ מזה, אם אתה רוצה להשתמש בשיטה הזו כדי להוכיח שאלוהים לא קיים לדוגמא - מה שנצטרך לעשות זה להניח שאלוהים קיים, ואם יש סתירה איפשהו אז אפשר להסיק שהוא לא קיים.
הדבר הזה עובד טוב במתמטיקה ופילוסופיה אבל בוא נגיד שנשתמש בו עכשיו - למעשה אפילו אם אתה מתכוון לאותו אלוהים של היהדות ואם אתה לוקח את כל מה שכתוב בתנך כנכון אז עדיין זה לא יהיה אפשרי להראות סתירה מהסיבה הפשוטה שלמשל כשאתה מסתכל על כל הראיות של האבולוציה - אחרי שאתה באמת מבין את הראיות האלו, אין מה לעשות יש לך 2 אפשרויות לעשות.
אפשרות אחת היא לקבל את הראיות ולקבוע שהן נכונות ומתאימות מאוד למציאות כמו שאנחנו מכירים אותה.
אבל יש עוד אפשרות, והיא שאלוהים כן קיים, ומה שכתוב בתנך נכון, אבל הוא בכוונה סידר את כל הראיות כך שנחשוב שהראיות מובילות בהכרח לאבולוציה, זאת אומרת אלוהים מנסה לשטות בנו כדי שנחשוב שדבר אחד קרה כשהוא למעשה לא קרה.
את כל הדברים האלו אפשר להמציא והם לכאורה יתחמקו מה"סתירה של אלוהים" ולכן אי אפשר באמת להוכיח שהוא לא קיים. מה שכן, אם אתה לא חושב שאלוהים היה משטה בנו כך - אז סיפור הבריאה הוא לא נכון לפי כל דרך שבה הצלחנו להבין את המציאות והיקום עד עכשיו. ובכך אפשר להסיק שאלוהים של התנך לא קיים (אם ההנחה הבסיסית היא שאין שקרים בתנך אם אותו אלוהים קיים).
וזה בדיוק אותה סיבה שאנחנו לא יכולים להוכיח שפיות לא קיימות, כמו שאמרתי.
אני ממש מתחיל לחשוב שאתה טרול.
אתה בכלל יודע מה זו הוכחה על דרך השלילה? זה כשאתה מוכיח שמשהו *כן* קיים בכך שאתה פוסל אפשרויות אחרות.
חוץ מזה, אם אתה רוצה להשתמש בשיטה הזו כדי להוכיח שאלוהים לא קיים לדוגמא - מה שנצטרך לעשות זה להניח שאלוהים קיים, ואם יש סתירה איפשהו אז אפשר להסיק שהוא לא קיים.
הדבר הזה עובד טוב במתמטיקה ופילוסופיה אבל בוא נגיד שנשתמש בו עכשיו - למעשה אפילו אם אתה מתכוון לאותו אלוהים של היהדות ואם אתה לוקח את כל מה שכתוב בתנך כנכון אז עדיין זה לא יהיה אפשרי להראות סתירה מהסיבה הפשוטה שלמשל כשאתה מסתכל על כל הראיות של האבולוציה - אחרי שאתה באמת מבין את הראיות האלו, אין מה לעשות יש לך 2 אפשרויות לעשות.
אפשרות אחת היא לקבל את הראיות ולקבוע שהן נכונות ומתאימות מאוד למציאות כמו שאנחנו מכירים אותה.
אבל יש עוד אפשרות, והיא שאלוהים כן קיים, ומה שכתוב בתנך נכון, אבל הוא בכוונה סידר את כל הראיות כך שנחשוב שהראיות מובילות בהכרח לאבולוציה, זאת אומרת אלוהים מנסה לשטות בנו כדי שנחשוב שדבר אחד קרה כשהוא למעשה לא קרה.
את כל הדברים האלו אפשר להמציא והם לכאורה יתחמקו מה"סתירה של אלוהים" ולכן אי אפשר באמת להוכיח שהוא לא קיים. מה שכן, אם אתה לא חושב שאלוהים היה משטה בנו כך - אז סיפור הבריאה הוא לא נכון לפי כל דרך שבה הצלחנו להבין את המציאות והיקום עד עכשיו. ובכך אפשר להסיק שאלוהים של התנך לא קיים (אם ההנחה הבסיסית היא שאין שקרים בתנך אם אותו אלוהים קיים).
וזה בדיוק אותה סיבה שאנחנו לא יכולים להוכיח שפיות לא קיימות, כמו שאמרתי.
אנונימי
אוקיי בוא נגיד שיש דברים שאנחנו לא מסוגלים להבין (אפילו שלא נתת לי אפילו דוגמא אחת לדבר כזה והסיבה שהגעת למסקנה הזו), אבל בוא עדיין נגיד שיש דברים כאלו.
איך אתה מגיע מ"דברים שאנחנו לא מבינים" ל- על טבעי?
נמלות לא יכולות להבין למה בני אדם משחקים בייסבול, האם זה אומר שהעובדה שאנחנו משחקים בייסבול זה מצביע על העל טבעי? לפי הלוגיקה שלך.
וזה כן בדיוק מה שאתה עושה, כמו בכשל הלוגי.
"או כשמישהו טוען שבגלל שאנחנו לא יודעים או מבינים משהו, זה איכשהו מאמת את הטענה שלו"
ואתה טענת שיש דברים שאנחנו לא מבינים, ולכן אלוהים.
אז כן, זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות.
או יותר בקצרה "אני לא יודע, ולכן אלוהים".
אוקיי בוא נגיד שיש דברים שאנחנו לא מסוגלים להבין (אפילו שלא נתת לי אפילו דוגמא אחת לדבר כזה והסיבה שהגעת למסקנה הזו), אבל בוא עדיין נגיד שיש דברים כאלו.
איך אתה מגיע מ"דברים שאנחנו לא מבינים" ל- על טבעי?
נמלות לא יכולות להבין למה בני אדם משחקים בייסבול, האם זה אומר שהעובדה שאנחנו משחקים בייסבול זה מצביע על העל טבעי? לפי הלוגיקה שלך.
וזה כן בדיוק מה שאתה עושה, כמו בכשל הלוגי.
"או כשמישהו טוען שבגלל שאנחנו לא יודעים או מבינים משהו, זה איכשהו מאמת את הטענה שלו"
ואתה טענת שיש דברים שאנחנו לא מבינים, ולכן אלוהים.
אז כן, זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות.
או יותר בקצרה "אני לא יודע, ולכן אלוהים".
שום דבר לא מבטיח שאנחנו יכולים להבין הכל, למעשה אני חושב על הנושא הרבה.
כמו שההפרש בינינו לבין השימפנזות הוא 1.5 אחוז של דנא בערך, ועדיין השימפנזה הכי חכמה יכולה לעשות מה שילד בן שנתיים יכול.
אז מה אם יש איזשהו חוצן שהוא באותו סולם של הפרש והוא ממשיך את אותו 1.5 אחוז אבל מאיתנו, אולי החייזר בן השנתיים שלהם יכול לעשות ולדמיין את מה שהמדען הכי חכם בעולם בקושי לחשוב עליו.
אבל אתה מבין שזה שיש משהו שאנחנו לא מבינים לא יכול לאמת שום דבר נכון? זה שאנחנו לא מבינים את זה - זה בדיוק מה שמראה שאנחנו לא יכולים להסיק שום מסקנות עליו. וכן, יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ולא מבינים, אז אני אומר שאין סיבה להעמיד פנים שאנחנו כן יודעים מבינים. אתה פשוט עוד לא הודת שאתה לא יודע.
ואני לא מתחכם, עם איזה כשל לוגי אני באתי? אתה מבין שאתאיזם לא טוען שום טענה נכון? ואתה מוזמן לקרוא על הכשל הלוגי הזה, לא המצאתי אותו.
אתה נותן השערה, והיא נחמדה והכל, ויכול להיות שהיא נכונה - אבל גם אם כן, זה לא מוביל אותנו לשום מסקנה חדשה..
מה ההיגיון בלהסיק דברים מחוסר ידע.
ואם אתה לא יכול לתת לי דוגמא, ועוד יותר מצחיק אותי שלא נתת את הדוגמא של אלוהים - רק מראה שהנה - אנחנו לא יודעים דברים, אז בוא פשוט נודה בזה, אני בסדר עם זה שאנחנו לא יודעים הכל.
ואני מסביר לך שנכון, ה"הבנה" שלנו מוגסלת במובנים מסוימים כמו הדוגמאות שנתתי, אבל זה לא אומר שהדברים שאנחנו לא מבינים הם על טבעיים.
כמו הדוגמא שנתתי עם הגלים האלקטרומגנטים, וכמו הדוגמא שנתתי עם הנמלה.
מה שכן, לבסוף גילינו את הדבר ההוא שהעיניים שלנו לא מסוגלות להכניס להתליך הראייה - וזה איך? בעזרת מדע.
אנחנו בונים כלים שמרחיבים/מחליפים את החושים שלנו ומתרגמים לנו את זה לדברים שאנחנו כן מבינים.
כמו זה שאנחנו יכולים לראות גלי מיקרו לאחר שהמצלמות מתרגמות את הדברים לאור הנראה שאנחנו מסוגלים לראות.
כמו שההפרש בינינו לבין השימפנזות הוא 1.5 אחוז של דנא בערך, ועדיין השימפנזה הכי חכמה יכולה לעשות מה שילד בן שנתיים יכול.
אז מה אם יש איזשהו חוצן שהוא באותו סולם של הפרש והוא ממשיך את אותו 1.5 אחוז אבל מאיתנו, אולי החייזר בן השנתיים שלהם יכול לעשות ולדמיין את מה שהמדען הכי חכם בעולם בקושי לחשוב עליו.
אבל אתה מבין שזה שיש משהו שאנחנו לא מבינים לא יכול לאמת שום דבר נכון? זה שאנחנו לא מבינים את זה - זה בדיוק מה שמראה שאנחנו לא יכולים להסיק שום מסקנות עליו. וכן, יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ולא מבינים, אז אני אומר שאין סיבה להעמיד פנים שאנחנו כן יודעים מבינים. אתה פשוט עוד לא הודת שאתה לא יודע.
ואני לא מתחכם, עם איזה כשל לוגי אני באתי? אתה מבין שאתאיזם לא טוען שום טענה נכון? ואתה מוזמן לקרוא על הכשל הלוגי הזה, לא המצאתי אותו.
אתה נותן השערה, והיא נחמדה והכל, ויכול להיות שהיא נכונה - אבל גם אם כן, זה לא מוביל אותנו לשום מסקנה חדשה..
מה ההיגיון בלהסיק דברים מחוסר ידע.
ואם אתה לא יכול לתת לי דוגמא, ועוד יותר מצחיק אותי שלא נתת את הדוגמא של אלוהים - רק מראה שהנה - אנחנו לא יודעים דברים, אז בוא פשוט נודה בזה, אני בסדר עם זה שאנחנו לא יודעים הכל.
ואני מסביר לך שנכון, ה"הבנה" שלנו מוגסלת במובנים מסוימים כמו הדוגמאות שנתתי, אבל זה לא אומר שהדברים שאנחנו לא מבינים הם על טבעיים.
כמו הדוגמא שנתתי עם הגלים האלקטרומגנטים, וכמו הדוגמא שנתתי עם הנמלה.
מה שכן, לבסוף גילינו את הדבר ההוא שהעיניים שלנו לא מסוגלות להכניס להתליך הראייה - וזה איך? בעזרת מדע.
אנחנו בונים כלים שמרחיבים/מחליפים את החושים שלנו ומתרגמים לנו את זה לדברים שאנחנו כן מבינים.
כמו זה שאנחנו יכולים לראות גלי מיקרו לאחר שהמצלמות מתרגמות את הדברים לאור הנראה שאנחנו מסוגלים לראות.
בוא נלך עם ההנחה שלך שהמוח לא מסוגל להבין הכל - השאלה שלי אליך - זה למה אתה מנסה להעמיד פנים שאתה כן מבין?
אמרת אלוקים, אבל אתה רוצה להשתמש במונחים אחרים? אולי "על טבעי"?
מה שאני מנסה להגיד סהכ זה שאנחנו לא יכולים להסיק שמשהו קיים או מתרחש כשאנחנו לא מבינים את התופעה.
אני מודה, אני לא יודע איך היקום נוצר וכרגע אין לנו איך לגלות.
זה לא אומר שאנחנו לא מסוגלים להבין את זה לעולם, וזה גם לא אומר שאנחנו נמצא או לא נמצא את התשובה לזה.
וזה גם לא אומר שזה דבר על טבעי, אנחנו פשוט לא יכולים להסיק מסקנות על התופעה הזו כרגע, מה שכן צריך להמשיך זה לחקור עד שכן יהיה לנו את הידע המתאים.
מה שאני מנסה להגיד סהכ זה שאנחנו לא יכולים להסיק שמשהו קיים או מתרחש כשאנחנו לא מבינים את התופעה.
אני מודה, אני לא יודע איך היקום נוצר וכרגע אין לנו איך לגלות.
זה לא אומר שאנחנו לא מסוגלים להבין את זה לעולם, וזה גם לא אומר שאנחנו נמצא או לא נמצא את התשובה לזה.
וזה גם לא אומר שזה דבר על טבעי, אנחנו פשוט לא יכולים להסיק מסקנות על התופעה הזו כרגע, מה שכן צריך להמשיך זה לחקור עד שכן יהיה לנו את הידע המתאים.
אני לא נרתע, אני פשוט מנסה להסביר לך איך אני רואה את הטענות שלך.
ואתה פשוט חוזר על אותם דברים שוב ושוב, וכבר בהודעות הקודמות שלי הסכמתי עם ההנחה על כך שיש דברים שאנחנו לא יכולים להבין כרגע (אני לא ממש יכול להסכים שאלו דברים שלעולם לא נוכל להבין כי כידוע יש דבר הנקרא אבולוציה, ויש לה כוח מאוד חזק, ומי יודע כמה בעתיד נצליח להשפיע עליה לטובתנו) אנחנו גם לא יכולים לדעת אלו דברים אנחנו עוד לא גילינו עד שנגלה אותם, ולכן לא נוכל להצביע על זמן שנגיד "זהו אנחנו מבינים הכל", אבל אני לא ממש יכול להגיד שלעולם לא נבין כי אני לא יודע את העתיד.
אבל בוא נגיד שאני מסכים עם כל מה שאמרת, לאן זה מביא אותנו? אני אומר שזה מביא אותנו ללהגיד "אנחנו לא יודעים".
יש לך רעיון אחר לאן זה יכול אותנו?
ואתה פשוט חוזר על אותם דברים שוב ושוב, וכבר בהודעות הקודמות שלי הסכמתי עם ההנחה על כך שיש דברים שאנחנו לא יכולים להבין כרגע (אני לא ממש יכול להסכים שאלו דברים שלעולם לא נוכל להבין כי כידוע יש דבר הנקרא אבולוציה, ויש לה כוח מאוד חזק, ומי יודע כמה בעתיד נצליח להשפיע עליה לטובתנו) אנחנו גם לא יכולים לדעת אלו דברים אנחנו עוד לא גילינו עד שנגלה אותם, ולכן לא נוכל להצביע על זמן שנגיד "זהו אנחנו מבינים הכל", אבל אני לא ממש יכול להגיד שלעולם לא נבין כי אני לא יודע את העתיד.
אבל בוא נגיד שאני מסכים עם כל מה שאמרת, לאן זה מביא אותנו? אני אומר שזה מביא אותנו ללהגיד "אנחנו לא יודעים".
יש לך רעיון אחר לאן זה יכול אותנו?
לא הבנתי, אתה מודע לזה שזרמתי עם ההנחות שלך ונתתי לך אותם כדוגמא? פשוט השאלה שלי היא מה אתה יכול להסיק מכך.
ובקשר לדף, היתה לי מחשבה על זה בעבר.
הרי הגלקסיות מתרחקות מאיתנו, גילינו את זה לפני 100 שנה בערך כשגילינו וחקרנו אותן.
לפני זה חשבנו שאנחנו הוא כל היקום.
אבל עברנו הרבה וגילינו הרבה מאז על היקום שאנחנו חיים בו.
אבל הגלקסיות רק מתרחקות יותר ויותר, יבוא יום שהאור שיוצא מהם יתרחק מאיתנו כל כך עד שהוא לעולם לא יגיע אלינו (לעולם לעולם).
זאת אומרת יהיה זמן שהגלקסיות פשוט יעלמו לנו מהעיניים, ייקח לזה כמובן עוד מיליארדי שנים.
אבל כשאני חושב על אולי חיים שיווצרו למשל בגלקסיה שלנו לאחר שאותן גלקסיות יעלמו, ונגיד שאותם חיים יתפתחו להבנה דומה לשלנו..
לא משנה עם אילו מכשירים, ולא משנה כמה הם יחפשו - הם לעולם לא יצליחו לגלות את הגלקסיות האחרות.
והם לנצח יחשבו שאנחנו הלקסיה היחידה ביקום. וזה רק מראה שיכולים להיות כל כך הרבה דברים שאנחנו לא מודעים אליהם.
אבל אנחנו נעזרים במה שאנחנו כן מודעים אליו, כדי להבין יותר את הלא נודע - וכך התקדמנו וכך התפתחנו עד עכשיו.
ולאט לאט בונים מודלים שעוזרים לנו להבין את המציאות, זה מה שיש לנו, וזו כרגע הדרך הכי טובה להבין את המציאות שאנחנו חיים בה.
ובקשר לדף, היתה לי מחשבה על זה בעבר.
הרי הגלקסיות מתרחקות מאיתנו, גילינו את זה לפני 100 שנה בערך כשגילינו וחקרנו אותן.
לפני זה חשבנו שאנחנו הוא כל היקום.
אבל עברנו הרבה וגילינו הרבה מאז על היקום שאנחנו חיים בו.
אבל הגלקסיות רק מתרחקות יותר ויותר, יבוא יום שהאור שיוצא מהם יתרחק מאיתנו כל כך עד שהוא לעולם לא יגיע אלינו (לעולם לעולם).
זאת אומרת יהיה זמן שהגלקסיות פשוט יעלמו לנו מהעיניים, ייקח לזה כמובן עוד מיליארדי שנים.
אבל כשאני חושב על אולי חיים שיווצרו למשל בגלקסיה שלנו לאחר שאותן גלקסיות יעלמו, ונגיד שאותם חיים יתפתחו להבנה דומה לשלנו..
לא משנה עם אילו מכשירים, ולא משנה כמה הם יחפשו - הם לעולם לא יצליחו לגלות את הגלקסיות האחרות.
והם לנצח יחשבו שאנחנו הלקסיה היחידה ביקום. וזה רק מראה שיכולים להיות כל כך הרבה דברים שאנחנו לא מודעים אליהם.
אבל אנחנו נעזרים במה שאנחנו כן מודעים אליו, כדי להבין יותר את הלא נודע - וכך התקדמנו וכך התפתחנו עד עכשיו.
ולאט לאט בונים מודלים שעוזרים לנו להבין את המציאות, זה מה שיש לנו, וזו כרגע הדרך הכי טובה להבין את המציאות שאנחנו חיים בה.
השמיים באמת לא כחולים, הם פשוט מפזרים יותר את הצבע הכחול ביום בהיר..
וזה לא משנה אם כולנו עיוורי צבעים אפילו, אנחנו עדיין יכולים לזהות את תדירות הגלים שהשמיים מפזרים ובכל לקבוע איזה צבע זה גם אם אנחנו רואים בעיניים צבע שונה, כמו שאמרתי - המדע עוזר לנו להבין את המציאות בצורה הכי טובה.
ואני לא מבין למה אתה ממשיך לחזור על אותם דברים, אתה בכלל קורא מה שאני רושם? אני אומר לך ושואל שנגיד ואני בסדר עם כל מה שאתה אומר - לאיזו מסקנה זה אמור להוביל אותנו?
וזה לא משנה אם כולנו עיוורי צבעים אפילו, אנחנו עדיין יכולים לזהות את תדירות הגלים שהשמיים מפזרים ובכל לקבוע איזה צבע זה גם אם אנחנו רואים בעיניים צבע שונה, כמו שאמרתי - המדע עוזר לנו להבין את המציאות בצורה הכי טובה.
ואני לא מבין למה אתה ממשיך לחזור על אותם דברים, אתה בכלל קורא מה שאני רושם? אני אומר לך ושואל שנגיד ואני בסדר עם כל מה שאתה אומר - לאיזו מסקנה זה אמור להוביל אותנו?
אנחנו באמת לא מסוגלים לדעת מה יקרה בעתיד. אבל אני לא מבין לאן אתה מנסה להגיע בטענות האלו חח.
זה גם לא אומר שאנחנו לעולם לא נבין הכל, אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע את העתיד ואז אתה מסיק משהו לגבי העתיד - לייק, וואט?
מתעקש על מה? אני פשוט מנהל איתך שיחה לול.
מתעקש על מה? אני פשוט מנהל איתך שיחה לול.
רצוי שתוסיף "כרגע" להנחות האלו.
ולמה אתה מתכוון ב"האם העתיד קיים"? העתיד עוד לא התרחש.
רגע רגע, אתה פשוט אומר את אותם דברים שוב ושוב רק במילים אחרות "יכולת הבנה מוגבלת" "אנחנו לא יודעיפ הכל" "גם את זה אנחנו לא מבינים ולא יודעים"
ואז לבסוף המסקנה שלך היא "יכול להיות שיש משהו מעל השכל".
כאילו, פשוט תגיד.
ולמה אתה מתכוון מעל השכל? אם לדברים שמעל השכל כמו למשל "גלי רדיו" אז אסכים איתך.
אבל אם אתה מתכוון למשהו אחר אז אני לא מבין על מה אתה מדבר ככ. תסביר כדי שהמוח האתאיסטי הפשוט שלי יוכל להבין.
רגע, אבל הרגע הסכמת שאנחנו לא יודעים ולא מבינים, אז למה אתה קופץ למסקנה שלך אלוהים? אתה בעצמך הרי חזרת על זה לפחות 100 פעם שיש דברים שאנחנו לא מבינים, אז בוא אשאל אותך עוד פעם - למה אתה מנסה להעמיד פנים שאתה כן מבין?
אתה מנסה לומר שלכל הדברים שאתה לא מבין אתה קורא אלוהים?
"יכול להיות שאלוהים קיים ויכול להיות שלא". האמת שאפילו את זה אני לא יודע, אני לא יודע אם זה אפשרי שאלוהים יהיה קיים אם זה מה שהתכוונת.
אבל אם אתה מנסה להגיד שאתה לא יודע אם אלוהים קיים או לא - אסכים איתך, גם אני לא יודע.
מה אם אנחנו חושבים שאנחנו בדרך לפסגה ואנחנו רק יורדים למטה?
אוקיי רק תן לי לחשוב על התקופה של לפני כמה מיליוני שנים שגילינו את האש.
ועכשיו תן לי להסתכל מבעד לחלון כדי לראות את החללית שטסה לירח ברגע זה.
אין דרך להכחיש שאנחנו התקדמנו במהלך מיליוני השנים האחרונות וזו עובדה.
אבל אם אתה מנסה להביא את הטיעון של "אולי אתה בכלל מוח בצנצנת" אז ותר.
אין לנו הרבה ברירות, גם אם אין לי דרך להראות שאני לא מוח בצנצנת ואני רק מדמיין הכל ואתה לא קיים, אין לי ברירה מאשר לקבל את המציאות שאני חי בה ולהתנהג בהתאם, כאילו ליטרלי חלק מהאמינים כשהם רואים שאין להם איך להצדיק את אלוהים אז הם מתחילים לתקוף את ההיגיון עצמו במטרה לנסות להצדיק לעצמם את האמונות.
בכל מקרה, אין לנו ברירה מאשר לקבל את המציאות האובייקטיבית שאנחנו חיים בה, נכון אולי אנחנו טועים בהרבה דברים אבל אז מה? בכל אופן אני לא רואה סיבה שתחשוב שאנחנו לא מתפתחים קדימה.
למעשה יש מיליוני דוגמאות למה אנחנו כן מתקדמים קדימה.
ואתה שוב מנסה להגיע לאיזשהי טענה שאני לא מבין לאן אתה חותר, כבר הסברתי לך לפחות 11 פעמים וחזרתי על זה שוב ושוב, נגיד ואני מסכים איתך על הכל - מה אנחנו יכולים להסיק מזה?
אז הדבר היחיד שאתה מסיק מזה (לפי מה שהבנתי) זה שיש דברים שאנחנו לא מבינים? כי אם כן, אז אני מסכים איתך ב100 אחוז.
ולמה אתה מתכוון ב"האם העתיד קיים"? העתיד עוד לא התרחש.
רגע רגע, אתה פשוט אומר את אותם דברים שוב ושוב רק במילים אחרות "יכולת הבנה מוגבלת" "אנחנו לא יודעיפ הכל" "גם את זה אנחנו לא מבינים ולא יודעים"
ואז לבסוף המסקנה שלך היא "יכול להיות שיש משהו מעל השכל".
כאילו, פשוט תגיד.
ולמה אתה מתכוון מעל השכל? אם לדברים שמעל השכל כמו למשל "גלי רדיו" אז אסכים איתך.
אבל אם אתה מתכוון למשהו אחר אז אני לא מבין על מה אתה מדבר ככ. תסביר כדי שהמוח האתאיסטי הפשוט שלי יוכל להבין.
רגע, אבל הרגע הסכמת שאנחנו לא יודעים ולא מבינים, אז למה אתה קופץ למסקנה שלך אלוהים? אתה בעצמך הרי חזרת על זה לפחות 100 פעם שיש דברים שאנחנו לא מבינים, אז בוא אשאל אותך עוד פעם - למה אתה מנסה להעמיד פנים שאתה כן מבין?
אתה מנסה לומר שלכל הדברים שאתה לא מבין אתה קורא אלוהים?
"יכול להיות שאלוהים קיים ויכול להיות שלא". האמת שאפילו את זה אני לא יודע, אני לא יודע אם זה אפשרי שאלוהים יהיה קיים אם זה מה שהתכוונת.
אבל אם אתה מנסה להגיד שאתה לא יודע אם אלוהים קיים או לא - אסכים איתך, גם אני לא יודע.
מה אם אנחנו חושבים שאנחנו בדרך לפסגה ואנחנו רק יורדים למטה?
אוקיי רק תן לי לחשוב על התקופה של לפני כמה מיליוני שנים שגילינו את האש.
ועכשיו תן לי להסתכל מבעד לחלון כדי לראות את החללית שטסה לירח ברגע זה.
אין דרך להכחיש שאנחנו התקדמנו במהלך מיליוני השנים האחרונות וזו עובדה.
אבל אם אתה מנסה להביא את הטיעון של "אולי אתה בכלל מוח בצנצנת" אז ותר.
אין לנו הרבה ברירות, גם אם אין לי דרך להראות שאני לא מוח בצנצנת ואני רק מדמיין הכל ואתה לא קיים, אין לי ברירה מאשר לקבל את המציאות שאני חי בה ולהתנהג בהתאם, כאילו ליטרלי חלק מהאמינים כשהם רואים שאין להם איך להצדיק את אלוהים אז הם מתחילים לתקוף את ההיגיון עצמו במטרה לנסות להצדיק לעצמם את האמונות.
בכל מקרה, אין לנו ברירה מאשר לקבל את המציאות האובייקטיבית שאנחנו חיים בה, נכון אולי אנחנו טועים בהרבה דברים אבל אז מה? בכל אופן אני לא רואה סיבה שתחשוב שאנחנו לא מתפתחים קדימה.
למעשה יש מיליוני דוגמאות למה אנחנו כן מתקדמים קדימה.
ואתה שוב מנסה להגיע לאיזשהי טענה שאני לא מבין לאן אתה חותר, כבר הסברתי לך לפחות 11 פעמים וחזרתי על זה שוב ושוב, נגיד ואני מסכים איתך על הכל - מה אנחנו יכולים להסיק מזה?
אז הדבר היחיד שאתה מסיק מזה (לפי מה שהבנתי) זה שיש דברים שאנחנו לא מבינים? כי אם כן, אז אני מסכים איתך ב100 אחוז.
כשל לוגי זה לא בהכרח סיבה ותוצאה, לא יודע מאיפה הבאת את זה. זה יותר בעיה בטענה.
ואתה מתכוון לטענה שאלוהים קיים? איך קבעת שהיא יכולה להיות נכונה? את זה לא הבנתי.
ולא הבנתי כלום ממה שניסית להגיד עם הדוגמא של טל ליאל ועידו.
אבל איך אתה מניח שזה יכול לקרות? אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע ולא מסוגל להבין אז אני לא מבין למה אתה אומר שאתה לא מסוגל ואז קובע ש"זה הגיוני שיהיה אלוהים", איך אתה יודע שזה הגיוני?
ולא הבנתי שום דבר שוב, מהדוגמאות שנתת, מה ניסית להגיד?
אוקיי, תודה על ההשערה (?)
*עדיין לא מבין לאן אתה הולך עם זה*
יכול להיות שההשערה יכול להיות נכונה? אוקיי. ו?
אם אין לנו שום פרטים אז אנחנו חוקרים ובינתיים אומרים שאנחנו לא יודעים, בכנות.
אוקיי, אין לנו דרך לדעת כרגע - אני מסכים.
נדמה שאתה חוזר שוב ושוב על אותן הנחות ואז מנסה להוכיח אותן שוב ושוב, כבר בפעם ה12 - בסדר נגיד ואני זורם איתך על הכל, מה נוכל להסיק מזה?
בסדר, נגיד ואני מסכים איתך על ההגדרה - עוד לא הבנתי איך קבעת שאותה ישות נמצאת או יכולה להיות נמצאת.
אני שואל אותך שוב, כל מה שבני האדם לא מבינים נחשב עבורך כאלוהי/על טבעי?
ושוב, "מה אם מה אם.." אין לנו ברירה אחרת מאשר לנסות להבין את המציאות עם הדברים שאנחנו יכולים להבין.
ומה שמיוחד בתאוריות שהעלית (וזה כך לכל תאוריה מדעית) זה שהן יכולות לנבא דברים שונים והן לעולם לא מאכזבות וכל הזמן בודקים את התאוריות האלו על האם הן מתואמות למציאות שלו ושוב ושוב אנחנו שכן, הן מנבאות דברים בהצלחה ויודעות להסביר תופעות מוכרים ועובדות.
זה מה שיש לנו, ובעצם הטענה שלך היא "אולי אנחנו טועים, אולי לעולם לא נדע" ואני שואל אותך, אוקיי - אז מה המסקנה שלך?
"אם המוח האנושי מוגבל, חייב להיות גם דברים שהם מעבר למוח" כמו... למשל.... ציפורי שיר שיכולות לראות קרינה אולטרה סגולה? אתה מתכוון להגיד לי מתישהו לאן אתה חותר?
נקודה טובה מאוד, רק חבל שאתה חוזר על אותם דברים לפחות 200 פעם מבלי להגיד לאן אתה מנסה לחתור, "בגלל שאנחנו לא מבינים אז אנחנו מוגבלים, ובגלל שאנחנו מוגבלים אז אין לנו איך להבין, ובגלל שאין לנו איך להבין אז יש דברים שהם מעל לשכל, ובגלל שיש דברים שהם מעל לשכל אז אנחנו לעולם לא נדע את האמת, ובגלל שלכולם לא נדע את האמת אז אנחנו מוגבלים.." זה הטיעון שלך פחות או יותר בשעה האחרונה (לפי מה שהבנתי).
ואתה מתכוון לטענה שאלוהים קיים? איך קבעת שהיא יכולה להיות נכונה? את זה לא הבנתי.
ולא הבנתי כלום ממה שניסית להגיד עם הדוגמא של טל ליאל ועידו.
אבל איך אתה מניח שזה יכול לקרות? אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע ולא מסוגל להבין אז אני לא מבין למה אתה אומר שאתה לא מסוגל ואז קובע ש"זה הגיוני שיהיה אלוהים", איך אתה יודע שזה הגיוני?
ולא הבנתי שום דבר שוב, מהדוגמאות שנתת, מה ניסית להגיד?
אוקיי, תודה על ההשערה (?)
*עדיין לא מבין לאן אתה הולך עם זה*
יכול להיות שההשערה יכול להיות נכונה? אוקיי. ו?
אם אין לנו שום פרטים אז אנחנו חוקרים ובינתיים אומרים שאנחנו לא יודעים, בכנות.
אוקיי, אין לנו דרך לדעת כרגע - אני מסכים.
נדמה שאתה חוזר שוב ושוב על אותן הנחות ואז מנסה להוכיח אותן שוב ושוב, כבר בפעם ה12 - בסדר נגיד ואני זורם איתך על הכל, מה נוכל להסיק מזה?
בסדר, נגיד ואני מסכים איתך על ההגדרה - עוד לא הבנתי איך קבעת שאותה ישות נמצאת או יכולה להיות נמצאת.
אני שואל אותך שוב, כל מה שבני האדם לא מבינים נחשב עבורך כאלוהי/על טבעי?
ושוב, "מה אם מה אם.." אין לנו ברירה אחרת מאשר לנסות להבין את המציאות עם הדברים שאנחנו יכולים להבין.
ומה שמיוחד בתאוריות שהעלית (וזה כך לכל תאוריה מדעית) זה שהן יכולות לנבא דברים שונים והן לעולם לא מאכזבות וכל הזמן בודקים את התאוריות האלו על האם הן מתואמות למציאות שלו ושוב ושוב אנחנו שכן, הן מנבאות דברים בהצלחה ויודעות להסביר תופעות מוכרים ועובדות.
זה מה שיש לנו, ובעצם הטענה שלך היא "אולי אנחנו טועים, אולי לעולם לא נדע" ואני שואל אותך, אוקיי - אז מה המסקנה שלך?
"אם המוח האנושי מוגבל, חייב להיות גם דברים שהם מעבר למוח" כמו... למשל.... ציפורי שיר שיכולות לראות קרינה אולטרה סגולה? אתה מתכוון להגיד לי מתישהו לאן אתה חותר?
נקודה טובה מאוד, רק חבל שאתה חוזר על אותם דברים לפחות 200 פעם מבלי להגיד לאן אתה מנסה לחתור, "בגלל שאנחנו לא מבינים אז אנחנו מוגבלים, ובגלל שאנחנו מוגבלים אז אין לנו איך להבין, ובגלל שאין לנו איך להבין אז יש דברים שהם מעל לשכל, ובגלל שיש דברים שהם מעל לשכל אז אנחנו לעולם לא נדע את האמת, ובגלל שלכולם לא נדע את האמת אז אנחנו מוגבלים.." זה הטיעון שלך פחות או יותר בשעה האחרונה (לפי מה שהבנתי).
אני לא משפריץ עליך כלום, אתה צריך להבין שבדיון אנשים לא תמיד מנסים לתקוף אותך.
ושאלתי אותך כמה פעמים, מה אתה מגדיר כ"מעל השכל"?
האם ציפור שיר שיכולה לראות קרינה אולטרה סגולה היא מעל השכל באספקט הזה?
והאם מכשיר הקלטה שיכול לזהות קול בתדירות של 30 אלף hz - הוא מעל השכל באספקט הזה?
למה אתה מתכוון במעל השכל?
ושאלתי אותך כמה פעמים, מה אתה מגדיר כ"מעל השכל"?
האם ציפור שיר שיכולה לראות קרינה אולטרה סגולה היא מעל השכל באספקט הזה?
והאם מכשיר הקלטה שיכול לזהות קול בתדירות של 30 אלף hz - הוא מעל השכל באספקט הזה?
למה אתה מתכוון במעל השכל?
מתי תסיים לחזור על הטענה שלך?
כמו שאמרתי, אני מסכים שאי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים ולכן אני לא מאמין שהוא לא קיים.
זה לא מעיד על זה ש"יש משהו מעל השכל". זה רק מעיד על זה שיש דברים שאנחנו בני האדם לא יודעים עדיין לגבי היקום. וכמובן שיש לנו מגבלות (כרגע) כמו הדוגמא שננת לגבי זה שלא ניתן לראות את האור שלא פוגע בנו, זה היגיון פשוט.
אבל זה לא בהכרח אומר שחייב להיות משהו שהוא פחות מוגבל מאיתנו, בטח שלא משהו על טבעי.
אם כן, אז אולי אותו משהו הוא חייזר שנמצא ביקום והתפתח יותר זמן מאיתנו, אני סתם נותן דוגמא כמובן, אבל אז מה?
זה לא אומר לנו כלום חוץ מזה, הדבר היחיד שאנחנו יודעים זה שאנחנו לא יודעיפ הכל.
אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר, אם אפשר שתגיע כבר למסקנה שלך, ואם המסקנה היא שבהכרח יש משהו מעל השכל, אז השאלה שלי היא - למה בהכרח?
ומצטער על התגובה הקודמת, לא ראיתי את התגובה הגדולה יותר מעל.
זה לא מעיד על זה ש"יש משהו מעל השכל". זה רק מעיד על זה שיש דברים שאנחנו בני האדם לא יודעים עדיין לגבי היקום. וכמובן שיש לנו מגבלות (כרגע) כמו הדוגמא שננת לגבי זה שלא ניתן לראות את האור שלא פוגע בנו, זה היגיון פשוט.
אבל זה לא בהכרח אומר שחייב להיות משהו שהוא פחות מוגבל מאיתנו, בטח שלא משהו על טבעי.
אם כן, אז אולי אותו משהו הוא חייזר שנמצא ביקום והתפתח יותר זמן מאיתנו, אני סתם נותן דוגמא כמובן, אבל אז מה?
זה לא אומר לנו כלום חוץ מזה, הדבר היחיד שאנחנו יודעים זה שאנחנו לא יודעיפ הכל.
אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר, אם אפשר שתגיע כבר למסקנה שלך, ואם המסקנה היא שבהכרח יש משהו מעל השכל, אז השאלה שלי היא - למה בהכרח?
ומצטער על התגובה הקודמת, לא ראיתי את התגובה הגדולה יותר מעל.
זה שיש משהו שאנחנו לא מבינים לא בהכרח אומר שיש יצור שכן בהכרח מבין.
ואם כן אז מי אמר שהיצור הזה לא חלק מהיקום שלנו?
וכאילו, אין למדע סיבה להניח שאלוהים הוא זה שמרחיב אותו - אם אתה חושב ככה אתה מוזמן להציב את הראיות שלך ולקבל פרס נובל.
למעשה כיום יש למדע בעיקרון דרך להסביר למה הוא ממשיך להתרחב ולמה ההתרחבות מאיצה.
לא יכולים לדעת? הרגע אמרתי שאנחנו כן יודעים.
ונכון, לא יודעים כרגע (אם הוא קיים או לא, ואם אפשר לדעת, תלוי על איזה אל אתה מדבר) - וגם אני לא טוען שידעו או לא ידעו - למעשה אין לי מושג.
והמציאות היא באמת לא ההיגיון, ההיגיון זה איך אנחנו בתור בני אדם מפרשים את המציאות. למעשה כמו שאמר האסטרופיזיקאי המפורסם ניל דגראס טייסון - "ליקום אין שום מחויבות להיות הגיוני בעיניכם", וזה באמת נכון.
ואתה יכול להמשיך לשאול שאלות כמו מה אם המציאות היא לא ההיגיו ולנסות לתקוף את ההיגיון, אבל כאילו - זה לא יוביל אותך לשום מקום כל עוד אין לך שופ דבר שיקשר אותך לאיזשהי מסקנה.
זה לא כל אחד והתאוריה שלו, הטענה שלך היא השערה מקסימום.
תאוריה מדעית זה כמו סטודנט שלמד שנים על גבי שנים, ההשערה של אלוהים זה כמו ילד בכיתה א ששכח את הסנדוויץ בבית.
ואם כן אז מי אמר שהיצור הזה לא חלק מהיקום שלנו?
וכאילו, אין למדע סיבה להניח שאלוהים הוא זה שמרחיב אותו - אם אתה חושב ככה אתה מוזמן להציב את הראיות שלך ולקבל פרס נובל.
למעשה כיום יש למדע בעיקרון דרך להסביר למה הוא ממשיך להתרחב ולמה ההתרחבות מאיצה.
לא יכולים לדעת? הרגע אמרתי שאנחנו כן יודעים.
ונכון, לא יודעים כרגע (אם הוא קיים או לא, ואם אפשר לדעת, תלוי על איזה אל אתה מדבר) - וגם אני לא טוען שידעו או לא ידעו - למעשה אין לי מושג.
והמציאות היא באמת לא ההיגיון, ההיגיון זה איך אנחנו בתור בני אדם מפרשים את המציאות. למעשה כמו שאמר האסטרופיזיקאי המפורסם ניל דגראס טייסון - "ליקום אין שום מחויבות להיות הגיוני בעיניכם", וזה באמת נכון.
ואתה יכול להמשיך לשאול שאלות כמו מה אם המציאות היא לא ההיגיו ולנסות לתקוף את ההיגיון, אבל כאילו - זה לא יוביל אותך לשום מקום כל עוד אין לך שופ דבר שיקשר אותך לאיזשהי מסקנה.
זה לא כל אחד והתאוריה שלו, הטענה שלך היא השערה מקסימום.
תאוריה מדעית זה כמו סטודנט שלמד שנים על גבי שנים, ההשערה של אלוהים זה כמו ילד בכיתה א ששכח את הסנדוויץ בבית.
להאמין שיש משהו מעבר שלא נוכל להבין זה דבר אחד.
ולהאמין שיש ישות יודעת הכל, יכולה הכל, והכי מוסרית שאכפת לה מאיתנו ומהמעשים שלנו, ושהישות הזאת בכלל "בראה" משהו, ויצרה את היקום..
אתה מבין שאם אתה מאמין שאלוהים משפיע באיזשהו אופן על היקום שלנו, זה יכול להיות דרך תפילה, או שהוא מרפא אנשים ודברים כאלו... בכל דרך - אם הוא משפיע על המציאוצ שלנו, אז בהכרח שנוכל למדוד את זה ולבחון את זה. כן, בהכרח. כל מה שמשפיע על התופעות שאנחנו מודעים אליהם - אנחנו יכולים לקחת אותו בחשבון.
ולהאמין שיש ישות יודעת הכל, יכולה הכל, והכי מוסרית שאכפת לה מאיתנו ומהמעשים שלנו, ושהישות הזאת בכלל "בראה" משהו, ויצרה את היקום..
אתה מבין שאם אתה מאמין שאלוהים משפיע באיזשהו אופן על היקום שלנו, זה יכול להיות דרך תפילה, או שהוא מרפא אנשים ודברים כאלו... בכל דרך - אם הוא משפיע על המציאוצ שלנו, אז בהכרח שנוכל למדוד את זה ולבחון את זה. כן, בהכרח. כל מה שמשפיע על התופעות שאנחנו מודעים אליהם - אנחנו יכולים לקחת אותו בחשבון.
אם יש משהו שמשפיע על המציאות האובייקטיבית שלנו (על דברים שאנחנו מודעים אליהם) אנחנו יכולים להבין איך הוא משפיע! אומנם לא תמיד אפשר להצביע מה משפיע, אלא איך הוא משפיע! תמיד!
אני לא חושב שאתה מבין, ברגע שאנחנו מודעים למשהו - ואנחנו יכולים בעזרת אותה הבנה על המשהו, לדעת איך הוא יפעל ולנבא כל מני תופעות, ברגע שאלוהים משפיע על החיים שלנו (עונה לתפילות וכוו) אז הוא חלק מהמציאות כבר, זה לא כזה מסובך. אם הוא משפיע על המציאות אז הוא כבר משנה את המציאות מה שאומר שהוא חלק ממנה.
ואם הוא חלק ממנה ומהיקום שלנו ומהעולם הפיזי שלנו אז אנחנו יכולים למדוד את השינוי הזה.
ואם הוא חלק ממנה ומהיקום שלנו ומהעולם הפיזי שלנו אז אנחנו יכולים למדוד את השינוי הזה.
אני מוצא את זה מרתק איך אחרי דיון של יום שלם אתה עדיין חושב שאני טוען שאין אלוהים, אני מתחיל לחשוב שאתה טרול.
וזה לא משנה, האם אתה יודע מה אנחנו לא יודעים? לא,נכון?
אז אל תעמיד פנים שאתה כן, תאנקס.
וזה לא משנה, האם אתה יודע מה אנחנו לא יודעים? לא,נכון?
אז אל תעמיד פנים שאתה כן, תאנקס.
אתה קורא רק חצי ממה שאני אומר, אם הוא משפיע על המציאות אז אותה השפעה תתרחש במציאות, ומה המדע עושה? הוא חוקר השפעות שיש על דברים על המציאות.
יודע מה, בוא נגיד שאוקיי אז אם אלוהים קיים אז לא ניתן לחקור את ההשפעות שלו, עכשיו בוא נתחיל מהתחלה, למה לחשוב שהוא קיים בכלל?
יודע מה, בוא נגיד שאוקיי אז אם אלוהים קיים אז לא ניתן לחקור את ההשפעות שלו, עכשיו בוא נתחיל מהתחלה, למה לחשוב שהוא קיים בכלל?
אתה מודע לכמה שזה חסר משמעות לנסות לפתור מסתורין עם מסתורין גדול יותר?
רק אל?
פתאום אתה מנסה להיות הגיוני אה?
איפה ה"משהו שהוא לא חלק מההיגיון ואף אחד לא יוכל להבין לעולם ולא יהיה לנו הגיוני" ?
זה רק מראה כמה בני האדם (או לפחות חלק מהם) בעצם מוגבלים כמו שאמרת, וחלקם אפילן לא מודעים לכמה הם לא יודעים.
הם מסתכלים עלינו, ורואים שאנחנו יצור די מפותח, ואז מסתכלים על היקום או על העולם והוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים ליצור או לדמיין, ועל אף אינספור הראיות לכך שדבר מופלא ומורכב כמו האדם - יווצר ממכניקות טבעיות, הם לא מצליחים לדמיין את זה (שוב מראה כמה הם לא יודעים מה שהם לא יודעים), ולכן מסיקים שרק יצור כל יכול יודע הכל יצור את היקום הזה, ואיכשהו זה הכי הגיוני.
אני לפחות שמח שנולדתי בתקופה הזו ולא בתקופות קודמות שהענישו אנשים שלא מאמינים בטעמה הלא רציונלי הזאת.
למזלי אם מספר האתאיסטים יגדל כמו שהוא גדל עכשיו אז רוב העולם יהיה אתאיסט בעתיד ונוכל להפסיק לחסום את ההתפתחות של ההבנה שלנו ליקום.
פתאום אתה מנסה להיות הגיוני אה?
איפה ה"משהו שהוא לא חלק מההיגיון ואף אחד לא יוכל להבין לעולם ולא יהיה לנו הגיוני" ?
זה רק מראה כמה בני האדם (או לפחות חלק מהם) בעצם מוגבלים כמו שאמרת, וחלקם אפילן לא מודעים לכמה הם לא יודעים.
הם מסתכלים עלינו, ורואים שאנחנו יצור די מפותח, ואז מסתכלים על היקום או על העולם והוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים ליצור או לדמיין, ועל אף אינספור הראיות לכך שדבר מופלא ומורכב כמו האדם - יווצר ממכניקות טבעיות, הם לא מצליחים לדמיין את זה (שוב מראה כמה הם לא יודעים מה שהם לא יודעים), ולכן מסיקים שרק יצור כל יכול יודע הכל יצור את היקום הזה, ואיכשהו זה הכי הגיוני.
אני לפחות שמח שנולדתי בתקופה הזו ולא בתקופות קודמות שהענישו אנשים שלא מאמינים בטעמה הלא רציונלי הזאת.
למזלי אם מספר האתאיסטים יגדל כמו שהוא גדל עכשיו אז רוב העולם יהיה אתאיסט בעתיד ונוכל להפסיק לחסום את ההתפתחות של ההבנה שלנו ליקום.
כל כך מעצבן שמאמינים מנסים לתקוף את ההיגיון עצמו כשאין להם איך להראות למה הטענה שלהם מוצדקת.
זה לא שזה חסר משמעות בקטע הזה, זה פשוט לא יוביל אותנו לשום מקום - אני גם יכול להגיד שבגלל שאנחנו לא מבינים איך היקום נוצר אז זה בהכרח חד קרן מעופף! ואני פשוט ניסיתי לפתור מסתורין בכך שאני שם מסתורין גדול יותר. זה לא פותר שום דבר. אנחנו יכןלים להבין את היקום בכך שאנחנו משתמשים בדברים שאנחנו *כן* יודעים.
וזה לא "כל מה שיש לו הוכחות הוא קיים" , אלא "רציונלי להאמין בדברים, רק כשיש להם ראיות מוצדקות". וכך צריך להיות, אחרת אאמין בדברים מופרכים כמו שכדור הארץ שטוח או שיש אלוהים.
אוו יפה, בוא ננתח את הדוגמא שלך ונראה את ההבדל ביני לבינך.
אתה ישר תסיק שמישהו היה חייב לנשוף דרך החורים כדי לגרום לרוח הזו, ותגיד הנה אני רואה את הרוח אז מישהו היה חייב לגרום לה.
ואתה צודק, אני באמת לא אדע מה גרם לרוח הזאת, ולכן לא אסיק מה גרם לרוח הזו כמוך. מה שהמדע עושה זה לחפש למה זה קרה, בין אם זה לנסות לחקור את החורים האלו, בעזרת בנייה של ננו מצלמות או משהו (סתם דוגמא) ובכך לנסות לזהות מה גרם לרוח, אם היא עוד פעם נושבת. כמובן שלא נדע בוודאות מה גרם לזה בפעם בראשונה, אבל נוכל להסיק לפחות מה יכול לגרום לה, ואם זה דבר טבעי שחוזר על עצמו אז בהחלט ניתן להסיק שאותו דבר גרם רוח לנשוב.
ואתה לא יודע איפה אתה, יכול להיות שאתה בתוך הקופסא באמצע המדבר ורוח חזקה נושבת פתאום (בגלל סיבות טבעיות לגמרי) ואתה בכלל תחשוב שזה מישהו עשה את זה. זה די ברור שאי אפשר להסיק מה גרם לרוח אם אין לך שום ראיה שאותה אתה יכול להסביר מה גרם לרוח.
זה לא שזה חסר משמעות בקטע הזה, זה פשוט לא יוביל אותנו לשום מקום - אני גם יכול להגיד שבגלל שאנחנו לא מבינים איך היקום נוצר אז זה בהכרח חד קרן מעופף! ואני פשוט ניסיתי לפתור מסתורין בכך שאני שם מסתורין גדול יותר. זה לא פותר שום דבר. אנחנו יכןלים להבין את היקום בכך שאנחנו משתמשים בדברים שאנחנו *כן* יודעים.
וזה לא "כל מה שיש לו הוכחות הוא קיים" , אלא "רציונלי להאמין בדברים, רק כשיש להם ראיות מוצדקות". וכך צריך להיות, אחרת אאמין בדברים מופרכים כמו שכדור הארץ שטוח או שיש אלוהים.
אוו יפה, בוא ננתח את הדוגמא שלך ונראה את ההבדל ביני לבינך.
אתה ישר תסיק שמישהו היה חייב לנשוף דרך החורים כדי לגרום לרוח הזו, ותגיד הנה אני רואה את הרוח אז מישהו היה חייב לגרום לה.
ואתה צודק, אני באמת לא אדע מה גרם לרוח הזאת, ולכן לא אסיק מה גרם לרוח הזו כמוך. מה שהמדע עושה זה לחפש למה זה קרה, בין אם זה לנסות לחקור את החורים האלו, בעזרת בנייה של ננו מצלמות או משהו (סתם דוגמא) ובכך לנסות לזהות מה גרם לרוח, אם היא עוד פעם נושבת. כמובן שלא נדע בוודאות מה גרם לזה בפעם בראשונה, אבל נוכל להסיק לפחות מה יכול לגרום לה, ואם זה דבר טבעי שחוזר על עצמו אז בהחלט ניתן להסיק שאותו דבר גרם רוח לנשוב.
ואתה לא יודע איפה אתה, יכול להיות שאתה בתוך הקופסא באמצע המדבר ורוח חזקה נושבת פתאום (בגלל סיבות טבעיות לגמרי) ואתה בכלל תחשוב שזה מישהו עשה את זה. זה די ברור שאי אפשר להסיק מה גרם לרוח אם אין לך שום ראיה שאותה אתה יכול להסביר מה גרם לרוח.
ושוב, אחרי שחזרתי על זה שוב ושוב אתה עדיין חושב שאני טוען שאין אלוהים...
אז בוא ננסה לנתח את זה, הטענה שלך היא בעצם שיכול להיות משהו מעבר להיגיון שלנו שאנחנו לא מבינים ולעולם לא נבין, ובגלל שהעולם נראה מופלא אז נראה לך הכי *הגיוני* להאמין שיש אל שמנהל.
אז לרגע אחד אתה אומר בוא.. יכול להיות שאין לנו למה לנסות לחשוב בהיגיון, ואז אתה משתמש בהיגיון כדי להבין שיש אלוהים. אהבתי, זה כזה כמו סוס טרויאני, הכל טוב ויפה - מי אמר שצריך לחשוב בהיגיון, ואז בום! מנסה לחשוב בהיגיון וזה מה שיוצא! איזו הפתעה לא ציפיתי.
אז בוא ננסה לנתח את זה, הטענה שלך היא בעצם שיכול להיות משהו מעבר להיגיון שלנו שאנחנו לא מבינים ולעולם לא נבין, ובגלל שהעולם נראה מופלא אז נראה לך הכי *הגיוני* להאמין שיש אל שמנהל.
אז לרגע אחד אתה אומר בוא.. יכול להיות שאין לנו למה לנסות לחשוב בהיגיון, ואז אתה משתמש בהיגיון כדי להבין שיש אלוהים. אהבתי, זה כזה כמו סוס טרויאני, הכל טוב ויפה - מי אמר שצריך לחשוב בהיגיון, ואז בום! מנסה לחשוב בהיגיון וזה מה שיוצא! איזו הפתעה לא ציפיתי.
שנינו מאמינים בטענות שלנו? איזו אמונה יש לי? ואיזו טענה יש לי? אתה מודע לזה שאתאיזם זה חוסר באמונה נכון? זה לא כזה קשה, אני לא טוען שיש אלוהים.
"אני לא יודע ואתה לא יודע"
יפהה, צעד ראשון בלהבין שאתה לא יודע הכל, ההבדל ביני לבינך זה שאני מודה בזה שאני לא יודע, ואתה מעמיד פנים שאתה כן יודע.
ואיפה הפרעתי לאנשים מאמינים? wdyw?
"אני לא יודע ואתה לא יודע"
יפהה, צעד ראשון בלהבין שאתה לא יודע הכל, ההבדל ביני לבינך זה שאני מודה בזה שאני לא יודע, ואתה מעמיד פנים שאתה כן יודע.
ואיפה הפרעתי לאנשים מאמינים? wdyw?
רגע, זה שאתה לא מבין את הראיות של המפץ הגדול זה דבר אחד.
אבל אתה במצב שאתה לא יודע, אז למה אתה חושב שזה שאתה לא מאמין במפץ הגדול איכשהו מאמת את הטענה שאלוהים קיים? למה לא פשוט להשלים עם זה שאתה לא יודע? חוץ מזה שזה לא סותר כן? יש לי חברה טובה שהיא חרדית והיא מאמינה במפץ הגדול אחרי שהיא קראה כמה ספרים בנושא. זאת אומרת המפץ הגדול לא סותר את אלוהים.
ומי אמר שזה היה סתם ככה? זה שאנחנו לא יודעים מה גרם לזה זה לא אומר שאנחנו טוענים שלא היה גורם, למעשה זה רק אומר שאנחנו לא יודעים.
זה שאתה מאמין זה יפה והכל אבל כאילו אני לא רואה סיבה מוצדקת להאמין ועוד לא שוכנעתי :)
ואם שום דבר לא יכול להראות שהוא קיים כמו שאמרת, אז למה אתה מאמין בו?
כאילו, אתה גם לא יכול להראות שפיות קיימות, אז אתה מאמין בהן אני משער.
אני בסך הכל ניסיתי להבין לאן אתה חותר בעניין של "אנחנו לא יודעים הכל", והתחלנו לדבר על אלוהים, אם אתה חושב שזה לא יוביל לשום מקום אתה מוזמן לסיים את השיחה בכל רגע נתון :) לעולם לא הכרחתי מישהו לדון איתי :)
אבל אתה במצב שאתה לא יודע, אז למה אתה חושב שזה שאתה לא מאמין במפץ הגדול איכשהו מאמת את הטענה שאלוהים קיים? למה לא פשוט להשלים עם זה שאתה לא יודע? חוץ מזה שזה לא סותר כן? יש לי חברה טובה שהיא חרדית והיא מאמינה במפץ הגדול אחרי שהיא קראה כמה ספרים בנושא. זאת אומרת המפץ הגדול לא סותר את אלוהים.
ומי אמר שזה היה סתם ככה? זה שאנחנו לא יודעים מה גרם לזה זה לא אומר שאנחנו טוענים שלא היה גורם, למעשה זה רק אומר שאנחנו לא יודעים.
זה שאתה מאמין זה יפה והכל אבל כאילו אני לא רואה סיבה מוצדקת להאמין ועוד לא שוכנעתי :)
ואם שום דבר לא יכול להראות שהוא קיים כמו שאמרת, אז למה אתה מאמין בו?
כאילו, אתה גם לא יכול להראות שפיות קיימות, אז אתה מאמין בהן אני משער.
אני בסך הכל ניסיתי להבין לאן אתה חותר בעניין של "אנחנו לא יודעים הכל", והתחלנו לדבר על אלוהים, אם אתה חושב שזה לא יוביל לשום מקום אתה מוזמן לסיים את השיחה בכל רגע נתון :) לעולם לא הכרחתי מישהו לדון איתי :)
אתה מתכוון שאתה מאמין אגנוסטי?
אני לא "מאמין" בטענות שהמדע מביא סתם, אני מסתכל על הראיות והעובדות שגילינו ומשתכנע, זה בעצם איך העניין עובד.
אתה לא חושב שיש גם סיבה לכך שהרוב המוחלט של העולם המדעי מאמין במפת הגדול? זכור שזה רעיון שמדענים מאוד לא אהבו לשמוע בפעם הראשונה ששמעו אותו. אבל לאחר אינספור עובדות וראיות, אף אחד שחקר את הנושא לא יכול להתכחש אליו.
שוב, בפעם ה20 - אני לא מתעקש שאין אלוהים, אני לא מאמין שאין אלוהים.
ולידיעתך, אני כן נפגש עם כמה רבנים ומדבר איתם על הנושא, וחלקם המליצו לי על ספרים וקניתי אותם ואני בתהליך קריאה שלהם, אני בהחלט מנסה למצוא את האמת, ורבנים טוענים שהם יודעים אותה, בינתיים לא השתכנעתי מהספרים שקראתי אבל אמשיך לקרוא כי למה לא.
אני לא "מאמין" בטענות שהמדע מביא סתם, אני מסתכל על הראיות והעובדות שגילינו ומשתכנע, זה בעצם איך העניין עובד.
אתה לא חושב שיש גם סיבה לכך שהרוב המוחלט של העולם המדעי מאמין במפת הגדול? זכור שזה רעיון שמדענים מאוד לא אהבו לשמוע בפעם הראשונה ששמעו אותו. אבל לאחר אינספור עובדות וראיות, אף אחד שחקר את הנושא לא יכול להתכחש אליו.
שוב, בפעם ה20 - אני לא מתעקש שאין אלוהים, אני לא מאמין שאין אלוהים.
ולידיעתך, אני כן נפגש עם כמה רבנים ומדבר איתם על הנושא, וחלקם המליצו לי על ספרים וקניתי אותם ואני בתהליך קריאה שלהם, אני בהחלט מנסה למצוא את האמת, ורבנים טוענים שהם יודעים אותה, בינתיים לא השתכנעתי מהספרים שקראתי אבל אמשיך לקרוא כי למה לא.
עד עכשיו ב4 השנים שאני אתאיסט, לא מצאתי אפילו ראיה אחת לכך שאלוהים קיים, אם אמצא - אאמין.
אה אז אתה כן מסכים שכל מה שאי אפשר להוכיח שקיים - קיים. הבנתי.
אז אתה מאמין בסיאנס, גלגול נשמות, מפלצת הספגטי המעופפת, יתושים בלתי נראים שלא משפיעים על המציאות בשום צורה (כי אם היו משפיעים היינו יודעים שהם קיימים לא? ;) וכמובן בכל דבר אחר שאי אפשר להוכיח שקיים.
אתה חושב שאתה יודע שהוא קיים? ב"יודע" אתה מתכוון צודק כאילו?
ולא חשבתי שאתה מנסה לגרום לי להאמין..
להגיד לך את האמת, גם לי בזמן הזה לא נראה הגיוני שהמפץ הגדול קרה סתם כך, אבל כמו שאמרתי "ליקום אין שום מחויבות להיות הגיוני בעיניכם", ואתה יודע מתי כן אאמין שזה קרה סתם כך? אם יהיה לזה ראיות וביסוסים שישכנעו אותי.
ושוב, בפעם ה213738388282822 אני לא חושב שאלוהיםהלא אחראי למפץ הגדול. אני לא מבין אם אתה באמת קורא מה שאני כותב או לא. אני לא יודע מה גרם למפץ הגדול.
אז אתה מאמין בסיאנס, גלגול נשמות, מפלצת הספגטי המעופפת, יתושים בלתי נראים שלא משפיעים על המציאות בשום צורה (כי אם היו משפיעים היינו יודעים שהם קיימים לא? ;) וכמובן בכל דבר אחר שאי אפשר להוכיח שקיים.
אתה חושב שאתה יודע שהוא קיים? ב"יודע" אתה מתכוון צודק כאילו?
ולא חשבתי שאתה מנסה לגרום לי להאמין..
להגיד לך את האמת, גם לי בזמן הזה לא נראה הגיוני שהמפץ הגדול קרה סתם כך, אבל כמו שאמרתי "ליקום אין שום מחויבות להיות הגיוני בעיניכם", ואתה יודע מתי כן אאמין שזה קרה סתם כך? אם יהיה לזה ראיות וביסוסים שישכנעו אותי.
ושוב, בפעם ה213738388282822 אני לא חושב שאלוהיםהלא אחראי למפץ הגדול. אני לא מבין אם אתה באמת קורא מה שאני כותב או לא. אני לא יודע מה גרם למפץ הגדול.
אם לא היו שום תיעודים לשואה? שום תיעודים וראיות? אז אני מסכים לגמרי בזה שנגיד לאנשים בעוד 1000 שנה (סתם לקחתי דוגמא כאילו כדי לעשות אנלוגיה לתנך) - לא תהיה סיבה מוצדקת להאמין שהשואה היתה.
אם הם יאמינו שהשואה היתה כשאין לה אפילו תיעוד אחד, לפי דעתי זה פשוט טיפשי. מזל שיש עדויות :)
אתה תהיה מופתע כמה עדויות אפילו תופעות קטנות יכולות להביא. קח לדוגמא את יציאת מצרים, אין אפילו ראיה אחת שזה קרה. אבל בכל זאת המון ארכיאולוגים מוצאים עדויות לקבוצות קטנות של נוודים שעברו במדבר בתקופה לפני יציאת מצרים, ואחריה. זה מדהים מה המדע הביא לנו. במיוחד היום, לכל דבר בערך ששווה לשים לב אליו יש ראיה.
ושוב, מתי טענתי שהתנך בהכרח לא נכון?
ואתה צודק, זה לא אומר שהשואה לא התקיימה, אבל זה כן אומר שאין שום סיבה מוצדקת להאמין שהשואה כן קרתה. אתה מאמין בכל מה שכתוב בספרים של דתות אחרות? לא, נכון? ולמה זה?
ולא, אני מספיק רציונלי כדי לא להאמין בפיות, כמו שאני לא מאמין באלוהים.
"בסופו של דבר זה כוח עליון"
אי אפשר להראות את כל האלים של ההינדואיזם, אז אתה טוען שכולם קיימים?
אתה באמת חושב שלאמונה שלך יש הצדקה?
אם הם יאמינו שהשואה היתה כשאין לה אפילו תיעוד אחד, לפי דעתי זה פשוט טיפשי. מזל שיש עדויות :)
אתה תהיה מופתע כמה עדויות אפילו תופעות קטנות יכולות להביא. קח לדוגמא את יציאת מצרים, אין אפילו ראיה אחת שזה קרה. אבל בכל זאת המון ארכיאולוגים מוצאים עדויות לקבוצות קטנות של נוודים שעברו במדבר בתקופה לפני יציאת מצרים, ואחריה. זה מדהים מה המדע הביא לנו. במיוחד היום, לכל דבר בערך ששווה לשים לב אליו יש ראיה.
ושוב, מתי טענתי שהתנך בהכרח לא נכון?
ואתה צודק, זה לא אומר שהשואה לא התקיימה, אבל זה כן אומר שאין שום סיבה מוצדקת להאמין שהשואה כן קרתה. אתה מאמין בכל מה שכתוב בספרים של דתות אחרות? לא, נכון? ולמה זה?
ולא, אני מספיק רציונלי כדי לא להאמין בפיות, כמו שאני לא מאמין באלוהים.
"בסופו של דבר זה כוח עליון"
אי אפשר להראות את כל האלים של ההינדואיזם, אז אתה טוען שכולם קיימים?
אתה באמת חושב שלאמונה שלך יש הצדקה?
אחלה.