17 תשובות
לא..?
אנונימית
שמאלנים לא מבינים את העניין שיהודה ושומרון זה אזור חשוב מאוד.
רובם אומרים שזה לא חשוב ושלא גרים שם הרבה ובלה בלה בלה.
אבל הם לא מבינים שזאת הגנה ובלי זה יהיה לערבים "פלסטינים" אופציה לירות טילים על כל תל אביב ועל כל האזורים הכי חשובים בארץ.
רובם אומרים שזה לא חשוב ושלא גרים שם הרבה ובלה בלה בלה.
אבל הם לא מבינים שזאת הגנה ובלי זה יהיה לערבים "פלסטינים" אופציה לירות טילים על כל תל אביב ועל כל האזורים הכי חשובים בארץ.
שאלת שתי שאלות שונות, ולכן יש שתי תשובות שונות, נתחיל מהשניה - לא, אני ממש לא רוצה עזה שניה. ההתנתקות מעזה נעשתה במעמד צד אחד - יצאנו משם, פינינו יישובים, אבל לא חתמנו על הסכם מול אף אחד, ולא היה פיקוח של אף מעצמה עולמית. התוצאה הייתה עלייתו של החמאס לשלטון, ניתוק מוחלט מהרשות הפלסטינאית, והפיכתה ליישות נפרדת שעיקרה טרור. זו הייתה טעות, ויש ללמוד ממנה. זה לא אומר שאני לא רוצה לעשות כלום עם יו"ש, רק לא להתפנות משם באופן חד צדדי, ללא שום התחייבות מפוקחת של הצד השני.
לשאלה הראשונה - צריך זו מילה עוצמתית שמעידה על חוסר ברירה, ואני לא בטוח שזה המצב. אבל כדי לא להתחכם יותר מדי רק אשנה קצת את המילים. אני מוכן לפנות יהודים מבתיהם בשביל הסכם שלום מוסדר, כולל, ובפיקוח. הסיבה היא לא שאני אוהב את הערבים יותר מאת המתנחלים, אלא שמראש היהודים לא היו אמורים להגיע ולהתיישב שם. זהו אזור שנוי במחלוקת, שנכבש ממדינה אחרת, שבינתיים ויתרה עליו, והפקירה את תושביו, והכי חשוב, ישראל מעולם לא סיפחה אותו ולא החילה עליו את החוק הישראלי. כל הממשלות, שמאלניות, ימניות, אחדות, מרכז, אף אחד לא סיפח את השטח, ואף אחד לא לקח על עצמו להחיל את החוק הישראלי ביו"ש. אז נכון שלפנות אנשים מבתיהם זה קשה, מוסרית ואישית, אבל היי זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות לפלסטינאים. אני לא מדבר בשם השמאל, אלא בשמי, ולגישתי חיי אדם חשובים יותר משליטה על אדמה, ולכן אני גם מוכן לוותר עליה, אבל רק בתמורה לפתרון כולל שיעצור את המצב הנוכחי (אם יימצא כזה). לצערי שני הצדדים לא ממש רוצים שזה יקרה.
לשאלה הראשונה - צריך זו מילה עוצמתית שמעידה על חוסר ברירה, ואני לא בטוח שזה המצב. אבל כדי לא להתחכם יותר מדי רק אשנה קצת את המילים. אני מוכן לפנות יהודים מבתיהם בשביל הסכם שלום מוסדר, כולל, ובפיקוח. הסיבה היא לא שאני אוהב את הערבים יותר מאת המתנחלים, אלא שמראש היהודים לא היו אמורים להגיע ולהתיישב שם. זהו אזור שנוי במחלוקת, שנכבש ממדינה אחרת, שבינתיים ויתרה עליו, והפקירה את תושביו, והכי חשוב, ישראל מעולם לא סיפחה אותו ולא החילה עליו את החוק הישראלי. כל הממשלות, שמאלניות, ימניות, אחדות, מרכז, אף אחד לא סיפח את השטח, ואף אחד לא לקח על עצמו להחיל את החוק הישראלי ביו"ש. אז נכון שלפנות אנשים מבתיהם זה קשה, מוסרית ואישית, אבל היי זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות לפלסטינאים. אני לא מדבר בשם השמאל, אלא בשמי, ולגישתי חיי אדם חשובים יותר משליטה על אדמה, ולכן אני גם מוכן לוותר עליה, אבל רק בתמורה לפתרון כולל שיעצור את המצב הנוכחי (אם יימצא כזה). לצערי שני הצדדים לא ממש רוצים שזה יקרה.
שואל השאלה:
תחשוב שתכלס גם להם טוב שהשליטה שם ישראלית...
ואם תפנה חצי מליון יהודים מה תעשה עם אנשים חסרי כסף כמעט ובית איפה תשים אותם
מה עם צפיפות במדינה
ודרך אגב העם הפלסטיני התחיל רק מיאסר עראפת
ולפני קום המדינה היינו צריכים לקבל את כל המדינה יחד עם עבר הירדן המזרחי....
תחשוב שתכלס גם להם טוב שהשליטה שם ישראלית...
ואם תפנה חצי מליון יהודים מה תעשה עם אנשים חסרי כסף כמעט ובית איפה תשים אותם
מה עם צפיפות במדינה
ודרך אגב העם הפלסטיני התחיל רק מיאסר עראפת
ולפני קום המדינה היינו צריכים לקבל את כל המדינה יחד עם עבר הירדן המזרחי....
למה שאחשוב שטוב להם שהשליטה ישראלית? את מכירה עוד מקומות שבהם יש אנשים ללא זכויות בסיסיות או שליטה כלשהי על גורלם, וטוב להם? תחזרי עם דוגמה ונוכל לדון בזה, אחרת זו יהירות והתנשאות, שימי את עצמך במקומם - אין לך זכות הצבעה לשלטון עלייך, אין לך ביטוח לאומי, אין לך שדה תעופה, ועוד המון דברים. ככה לא ניתן לקיים חברה משגשגת, אז לא, אני לא מאמין שטוב להם, את מוזמנת להציג עדויות אחרות לכך.
לא טענתי שאני רוצה לפנות חצי מיליון יהודים, אמרתי שאני מוכן. אני רוצה לפנות מאה אלף יהודים, אבל בכל מקרה לרצון שלי אין קשר, נצטרך לראות מהו ההסכם התיאורטי שיוצע, וננהל עליו מו"מ. אין מישהו למשל שחושב שפינוי אריאל הוא מעשי. צפיפות לא תושפע במיוחד ויש גם איפה "לשים אותם" (מילים שלך, אני מעדיף ביטויים אחרים). חריש למשל היא עיר חדשה לחלוטין עם מעל 10,000 יחידות דיור שמוכנות לאכלוס, זה כבר כ 50,000 אנשים. שאלו יהיו הצרות שלנו כמדינה (אבל אני כמובן יכול להזדהות עם כך שזו צרה עבור אותם מפונים).
מה זה משנה מתי התחיל העם הפלסטיני? מה זה משנה בכלל אם הם עם עתיק או חדש? בעלי מסורת או שלא? אלו אנשים שנולדו וחיו בשטח שמדינת ישראל כבשה ממדינה אחרת, ולא השכילה למצוא לו פתרון במשך 60 שנים. גם לנו יש אחריות למצב, ולכן גם אנחנו צריכים לשלם מחיר בתיקונו.
שואל השאלה:
מדינת ישראל לא כבשה את זה זה שלנו זה כתוב בכל הדתות אם הם רוצים שיעברו למדינות ערב....שם יש להם זכויות
מדינת ישראל לא כבשה את זה זה שלנו זה כתוב בכל הדתות אם הם רוצים שיעברו למדינות ערב....שם יש להם זכויות
אני יודע שאינני קשור לדיון, אבל אשמח להניח מספר עובדות על השולחן :
- הצענו ל'פלסטינים' 7 הצעות למשא ומתן, מרביתן היו הצעות עוד יותר מכובדות מאלו שעומדות היום על השולחן, תוכנית החלוקה למשל רצתה לתת להם 45% מארץ ישראל, למרות שהם לא מהווים 45% מהאוכלוסייה.
ולמרות זאת הם סירבו פעם אחר פעם.
מזה ניתן להסיק שהמטרה שלהם היא כל ארץ ישראל.
- כאשר חתמנו על הסכמי אוסלו ונתנו להם אוטונומיה חלקית עלו מספר הנרצחים מפיגועי טרור פי 5!
מ 300 +- הרוגים בתקופה שקדמה לאוסלו זה עלה ל- 1500+ בתקופה שאחרי.
מדובר בחיי אדם.
13 שנה אחרי הסכמי אוסלו נתנו להם את עזה, ושנתיים אחרי השתלט עליה ארגון טרור קיצוני.
ומאז אנחנו מקבלים טילים, והם מקבלים הרבה פחות זכויות משהיה להם בשלטון ישראלי יציב.
הומוסקסואלים מושלמים מגגות בעזה, זה לא היה כך לפני ההתנתקות.
- לפני שישראל כביכול 'כבשה' את השטח הוא היה בכיבוש של ירדן.
ישראל קיבלה את השטח אחרי מלחמה ארוכה שבה הותקפה על ידי כל מדינות ערב הסובבות אותה.
לפני ה'כיבוש' הישראלי והירדני היה זה שטח צחיח מאוד עם בערך 200 אלף בני אדם בכל מדינת ישראל.
בזכות היהודים הייתה כאן התפתחות חקלאית וטכנולוגית.
בקיצור :
לנוכח נסיונות העבר שהוכחו ככושלים ולנוכח ההתנגדות הבלתי פוסקת של ה'פלסטינים' לכל הסדר שהוא, אני מסיק שלחסור שוב על הטעות יהיה דבר איום ונורא.
"אי שפיות: לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות."
אלברט אינשטיין.
- הצענו ל'פלסטינים' 7 הצעות למשא ומתן, מרביתן היו הצעות עוד יותר מכובדות מאלו שעומדות היום על השולחן, תוכנית החלוקה למשל רצתה לתת להם 45% מארץ ישראל, למרות שהם לא מהווים 45% מהאוכלוסייה.
ולמרות זאת הם סירבו פעם אחר פעם.
מזה ניתן להסיק שהמטרה שלהם היא כל ארץ ישראל.
- כאשר חתמנו על הסכמי אוסלו ונתנו להם אוטונומיה חלקית עלו מספר הנרצחים מפיגועי טרור פי 5!
מ 300 +- הרוגים בתקופה שקדמה לאוסלו זה עלה ל- 1500+ בתקופה שאחרי.
מדובר בחיי אדם.
13 שנה אחרי הסכמי אוסלו נתנו להם את עזה, ושנתיים אחרי השתלט עליה ארגון טרור קיצוני.
ומאז אנחנו מקבלים טילים, והם מקבלים הרבה פחות זכויות משהיה להם בשלטון ישראלי יציב.
הומוסקסואלים מושלמים מגגות בעזה, זה לא היה כך לפני ההתנתקות.
- לפני שישראל כביכול 'כבשה' את השטח הוא היה בכיבוש של ירדן.
ישראל קיבלה את השטח אחרי מלחמה ארוכה שבה הותקפה על ידי כל מדינות ערב הסובבות אותה.
לפני ה'כיבוש' הישראלי והירדני היה זה שטח צחיח מאוד עם בערך 200 אלף בני אדם בכל מדינת ישראל.
בזכות היהודים הייתה כאן התפתחות חקלאית וטכנולוגית.
בקיצור :
לנוכח נסיונות העבר שהוכחו ככושלים ולנוכח ההתנגדות הבלתי פוסקת של ה'פלסטינים' לכל הסדר שהוא, אני מסיק שלחסור שוב על הטעות יהיה דבר איום ונורא.
"אי שפיות: לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות."
אלברט אינשטיין.
כן ילד מוזר, המדינה ואינשטיין זה אחד לאחד. כשישראל תנהג כמו אינשטיין נוכל לדון על המשפט הזה, בינתיים תחשוב שוב על מה שכתבתי ומה שענית, כי אין בינהם קשר, ואני ממש לא מציע את אותו דבר אלא משהו אחר. אתה רק רואה את המשותף - פינוי שטחים, וטוען שזה אותו דבר, תפתח את הראש, אחרת נישאר עם הסכסוך הזה כל חיינו. בכל מקרה נשאלתי, עניתי, אף אחד לא חייב לקבל את דבריי. סתם חבל שאם כבר אתם מגיבים אתם כותבים שטויות (שואלת השאלה תקראי על מלחמת ששת הימים, יש הבדל בין שטח שהובטח לנו לבין שטח שכבשנו).
זה שטח שכבשנו כי לא הייתה ברירה, למעשה 9 מדינות התקיפו אותנו.
המשפט של אינשטיין נכון כאן בגלל הסירוב הבלתי פוסק של הערבים למשא ומתן ובגלל נסיונות העבר שהוכיחו את עצמם ככושלים.
המשפט של אינשטיין נכון כאן בגלל הסירוב הבלתי פוסק של הערבים למשא ומתן ובגלל נסיונות העבר שהוכיחו את עצמם ככושלים.
שואל השאלה:
זה הארץ שלנו מהתורה! אנחנו לא כובשים כי יש להם זכויות של חופש ההביטוי והם יכולים לצאת מפה אם לא טוב להם...
זה הארץ שלנו מהתורה! אנחנו לא כובשים כי יש להם זכויות של חופש ההביטוי והם יכולים לצאת מפה אם לא טוב להם...
אתה יודע מה המשותף לשטח שכבשנו כי לא הייתה ברירה, ולשטח שכבשנו כשהייתה ברירה? בשני המקרים כבשנו את השטח. רשמתי שהמלחמה הייתה מוצדקת, ובמלחמה שטחים נכבשים, עד כאן אין בעיה, ואין לנו מחלוקת. הטענה שלי היא שלאחר הכיבוש לא פעלנו על מנת להסדיר את תוצאות המלחמה - לא בחרנו מה לעשות עם התושבים (היינו יכולים להעביר אותם לשטח ירדן באופן מיידי למשל) או עם השטח עצמו, ותרמנו ליצירת הבעיה. והמחלוקת על השטח. המשפט של אינשטיין נכון לפלסטינאים, להמשיך ולנסות לפעול בטרור כאיל ושזה יצליח להם וזה באמת טיפשי. אבל לטעון שכל ניסיון לשלום הוא אותו דבר זו טעות, כל ניסיון יכול להיות אחרת, ובכל מקרה מעולם לא טענתי שאני רוצה לנהל מו"מ עם החמאס למשל, או שמחר ניתן לסגור דיל עם אבו מאזן. השאלה הייתה כללית לגישתי לנושא השטחים, ולא אם אני חושב שמחר אפשר לצאת מיו"ש ויהיה פה שלום למופת. אני אולי שמאלן, לא אדיוט.
אבל ישבנו כבר 7 פעמים למשא ומתן. הם אלו שהתנגדו.
כאשר נתנו להם אוטונומיה ושטחים הם רק המשיכו בטרור והוא התעצם.
כאשר נתנו להם אוטונומיה ושטחים הם רק המשיכו בטרור והוא התעצם.
מצוין, אז למדנו מזה שהתנתקות חד צדדית זה רע. למדנו גם שלתת אוטונומיה תחת הסכם שאמור להתפרש על פני חמש שנים (וגם אז נושא ירושלים לא היה נסגר, היו המון חורים בהסכמי אוסלו), לרצוח רוה"מ, להחליפו באחר מהצד הפוליטי השני, לפתוח את המו"מ עד לחתימת הסכם y ואותו להוציא לפועל, זה גם רע. ננסה משהו אחר. זה ממש לא עונה להגדרה של אינשטיין. בכל מקרה מזכיר שהדיון אינו לגבי מה עושים מחר בבוקר, אלא באופן כללי. לא טענתי שאין דרישות מהצד השני, וחמורות הרבה יותר, רק עניתי לגבי המוכנות שלי לוותר על יו"ש.
ואגב לא תמיד הם אלו שהתנגדו, פעמיים לפחות אלה היו אנחנו, ביבי עם אוסלו והפיכתו להסכם y, וממשלת ברק שהתנגדה בעצמה להסכם עקב חצי אחוז מחלוקת בחילופי השטחים. תצאו רגע מהראש של ימין ושמאל, ותעברו לחשיבה מציאותית. יש שני צדדים לסכסוך, ולכל צד אחריות ויכולת לתרום לסיום. שני בצדדים עושים טעויות בדרך, ונכון הצד השני טועה הרבה יותר כיוון שמפעיל טרור. אבל זה שיש רשע גדול לא הופך אותנו לצדיקים באופן אוטומטי.
נתניהו המשיך את הסכמי אוסלו. הם אלו שהתנגדו בכל שבעת הפעמים.
הדרישה שלהם היא כל ארץ ישראל.
הדרישה שלהם היא כל ארץ ישראל.