מה הסיבות של חלק מהדתיים להתסייג מהחרדים?

לא מסתייגת מחרדים ... היה לי חבר חרדי 0-0
אני אישית לא מנסה להסתייג מאף אחד אבל לפעמים יש לי יציאות על אחותי שיש לה דעות אחרות משלי לגמרי בדת אבל אני ישר מצטערת אחר כך כי אני יודעת שזה לא בסדר ..

אנשים דתיים הם פשוט אנשים ''רגילים'' שמאמינים ומקיימים מצוות וחרדים הם קיצוניים לרוב

שואל השאלה:
אנונימי, לחרדים יש סיבה להיבדל מהחברה הרעה (עיין במשנה תורה, הלכות דעות פרק ו' וכן בספר מסילית ישרים, פרק ה). יש דתיים שרוצים בזה חיסרון ובמקום להיבדל החברה הרעה הם מעידיפים להיבדל מהחרדים?

שואל השאלה:
אנונימית, בשביל אנשים מלא מקיימים את המצות ואלה (להבדיל) שכן מקיימים את מצוות - שניהם "אנשים רגילים" לכל דבר ללא שום הבדל ואין לאף אחד מעלה על השנה ואין לאף אחד חיסרון?

אני מתכוונת שהם יותר קרובים לחילונים ולאווירה הישראלית.
בגלל זה הם נתפסים כשונים

כי הם מושפעים

שטות גמורה. חרדים לאו דווקא מדקדקים במצוות יותר מדתיים. זה קשור ליחס למדינה.

שואל השאלה:
הושענא | hosanna, היחס למדינה - זה סוגיא. אני הלכתי על היסבה שהחרדים נקראים "חרדים": "שִׁמְעוּ דְּבַר ה', הַחֲרֵדִים אֶל דְּבָרוֹ" (ישעיה סו, ה).

הטיעון: "חרדים יותר מדקדקים במצוות מדתיים" הוא סינתטי, ואמפירית הוא לא נכון. אני מתכוון להגדרה סוציולוגית (וכן כל אדם נורמלי היום באומרו חרדים כוונתו להגדרה הסוציולוגית).

שואל השאלה:
"וכן כל אדם נורמלי היום" - אתה מוכן להגיד את זה גם על פורקי עול ואפיקורסים?

נורמה נקבעת עפ"י החברה, לפי"ז הם גם נורמליים

שואל השאלה:
למה על פי החברה ולא על פי התורה? אם החברה היא בעצמה מקולקלת - אז היא תקבע מה זה "נורמלי" ומה זה "לא נורמלי" בניגוד לדעת תורתנו הקדושה?

היה גם מקום בעולם שמי ששמר את חוקי הדת היה מוגדר כ"לא נורמלי". זה אומר שהוא באמת כזה, חס ושלום?

לעצם השאלה, יש הרבה קונפליקטים בין המגזר החרדי לדתיים וקונצנזוס לא רחב לגבי התורה ואמונות בסיסיות. סביר שתהיינה הסתייגויות.

נתחיל בזה שלא בהכרח אתם מקיימים יותר מצוות ממנו אנחנו פשוט מ-ש-ל-ב-י-ם גם את עולם התורה וגם את העולם הגדול אנחנו הולכים לפי הרב נריה ולפי הרב קוק שמאמינים בלב שלם שזה הדרך הנכונה והאמיתית לעבוד את הקב"ה
לגבי ההסתייגות אנחנו לא מסתייגים אנחנו מכילים ומקבלים כן קצת יותר קשה לנו איתם כי הם בטוחים שאנחנו חילוניים בערך אבל עובדה שבכל אולפנה וישיבה בשביעית יש שבת שנקראת שבת חרדים שהתפקיד שלה זה לגשר ולחבר ולהכיר את העולם החרדי
לא חושבת שיש הסתייגות ברגע שתתנהגו בצורה מכבדת כלפי המדינה ולא תחמירו במקומות שלא צריך אפילו אולי נוכל להיות חברים טובים

אני דתייה. ומכירה חרדים ומעריכה אותם ואת דרך החיים שלהם, ואוהבת אותם כמו שאני אוהבת כל יהודי אחר. וכן, יש לי אנשים בסביבה הקרובה שלצערי פחות בעדם. אני חושבת שזה הרבה בגלל סטיגמות ואיך שהתקשורת מציגה אותם.
אני בכלל לא בעד לשפוט אדם לפי תווית כזו או אחרת. בסך הכל לכולנו יש מטרה אחת, וכל אחד רואה לנכון איך לקיים אותה, באילו מידות ובאילו נסיבות.
בעז"ה שכולם יצליחו ותהיה אחדות בין כולנו

^ציונית גאהה, אני מכיר הרבה דתיים שמחמירים במקומות שלא צריך...

הושענא כשהייתי בשביעית היינו בשבת חרדים אני יצאתי מוזעזעת קודם כל ההתנהגות של החסידויות שם זה כמו כת הביאו לנו שיחה של מישהי שאמרה שהם עושים קרחת בכל השיער שלהם כי בזמן של המחזור לבעלה אסור שיראו לה את השיער לכן כדי שלא יקרה מקרה וזה הם עושות קרחת כדי שבימים האלה השערות לא יבצבצו... שאלתי תרב של האולפנה שלי וע. אבא שלי ושניהם אמרו שזה החמרה שאין לה סיבה בנעל
נשות הטליבאן מה הלוז?! זה לא מושך יותר?! מושך ועוד איך מושך אין אחד שלא מסתכל אחורה כשהוא רואה אחת מהם

וזה ממשיך עוד

לא טענתי שלחרדים אין חומרות מופרכות, טענתי שגם אצל דתיים ישנן חומרות כאלה.

זה חומרות של חסידיות יסטלנים
חרדים לא ככה.

שואל השאלה:
הושענא | hosanna, אם לדתיים ולחרדים יש חומרות מופרכות - מי כן בסדר?

^למה סטלנים? מה שהיא אמרה זה נכון לגבי החסידים שהם גכ חלק מהציבור החרדי.
תוצאה, לא טענתי שזה לא בסדר שיש חומרות מופרכות, ישראל קדושים החמירו על עצמם, אמנם ללא היגיון, אבל בכל זאת. זה לא בסדר כשכופים חומרות והופכים אותן לנורמה הלכתית מחייבת.

כן אבל הם לא נחשבים ככ
סליחה אבל הם מאוד קיצוניים מה זה הדברים האלה

אני עונה לשאלה, ופחות לך כבן אדם. אתה צריך ללכת לבית מדרש, ומכלה את זמנך בהבלים באתר הזה.

אז ככה:
קודם כל, ההסתייגות היא של החרדים בעיקר. ולא של הדתיים.

עכשיו, בלי קשר, הסתייגות של דתיים לאומיים היא אידיאלית:
ה' עשה נס, נתן לנו את המדינה, את הארץ, את העצמאות.
צריך להודות על כך, ולהלל ולשבח על הנס הזה.
צריך לשמר אותו. לטפח אותו. לתמוך בו. להתגייס לצבא שלו.

בכל המקורות היהודיים לא נמצא שבשל לימוד תורה תלמידי חכמים לא יתגייסו לצבא. אין דבר כזה. פשוט אין.

מאז ומתמיד, במרד בר כוכבא, ובמלחמות ישראל בתנ"ך ובהיסטוריה, השתתפו תלמידי חכמים גדולים בצבא העם.

תמיד.

והחרדים, שמצאו לעצמם דרך פרזיטית להתחמק מזה ועדיין להנות מהטבות המדינה, בהחלט יכולים להתפס כנתעבים בעיני דתיים לאומיים אידיאליסטים אלה.

החרדים שעשו צבא או שירות לאומי, הרי הם כיוצאים מן הכלל, ואין דתיים שמסתייגים מחרדים כאלה.

סוגיות המחלקות בין החרדים לדתיים, הן הסיבות להסתייגות של שני הצדדים זה מזה: חג העצמאות, יום ירושלים, גיוס, להיות חלק מהעם והלאום, יוזמה תורנית עצמית, עבודת ה' מאהבה.

נ.ב.
קשקוש. חרדים לא מחמירים יותר מדתיים. אין כלל כזה.

ההסתייגות נובעת מגישות שונות לתורה אחת.
הדתיים הלאומיים הם לפי גישת הרב קוק (סליחה התבלבלתי-הושענא)שמשלבת את התורה עם ערך האנושיות(השכלה,לימוד מדע) וערך הלאומיות(צבא,מדינה..) הדתיים שואפים לשלמות בכל אחד מהערכים כמובן עם דגש על התורה והמצוות, לכן לכאורה נראה כי הדתיים פחות מדקדקים בתורה מהחרדים, ולפי דעתי זה ממש לא נכון. אני לא מזלזלת בדרך של החרדים ואף לומדת מהם הרבה אך הגישות השונות מביאות הסתייגות אחת כלפי השניה.
שבעז"ה נזכה להיות עם מאוחד!!

^מה הקשר לגישת הרמב"ן, אם כבר הרב קוק או הרב מוהליבר, כל הכבוד על התיקון!

"אם כבר" אז עשרות או מאות רבנים.
הרמב"ן, גם, מכיר בערך הלאומיות ממש כמו רוב הרבנים, ולא נתן פטור לאף תלמיד חכם ממצוות העם.
ייתכן שהיא התכוונה לרמב"ם, שכתב רבות אודות החשיבות של הלאום.

שואל השאלה:
אנונימי (חבל שאתה, בניגוד אלי, - מסתתר).
אגיב לך על כמה דברים:

"אתה צריך ללכת לבית מדרש, ומכלה את זמנך בהבלים באתר הזה."
-אם הייתי יכול - הייתי עושה את זה.

-קודם כל, ההסתייגות היא של החרדים בעיקר. ולא של הדתיים."
-מסכים שזה קיים (אני חרדי) , אבל השאלה ייתה על ההסגייגות של חלק מהדתיים מהחרדים שהיא גם קיימת.

"ה' עשה נס, נתן לנו את המדינה, את הארץ, את העצמאות.
צריך להודות על כך, ולהלל ולשבח על הנס הזה.
צריך לשמר אותו. לטפח אותו. לתמוך בו. להתגייס לצבא שלו."
- מטרת הקמת המדינה הייתה עכיקרת הדת" "בזכות" המדינה למעלה ממליון יהודים נותקו מהדת? על דבר כזה נגיד את ההלל?

"בכל המקורות היהודיים לא נמצא שבשל לימוד תורה תלמידי חכמים לא יתגייסו לצבא. אין דבר כזה. פשוט אין."
-יש לך טעות עצומה.
"אמר רבי אלעזר: מפני מה נענש אברהם אבינו ונשתעבדו בניו למצרים מאתים ועשר שנים? - מפני שעשה אנגרייא בת"ח שנאמר (בראשית יד) "וירק את חניכיו ילידי ביתו" (נדרים לב ע"א).

"אלף למטה וגו'" - י"א שני אלפים מכל שבט ושבט שלח וי"א ג' אלפים מכל שבט ושבט: י"ב אלף משמרים את כליהם עליהם נאמר (שיר ד, ב): "שניך כעדר הקצובות (וגו') שכולם מתאימות" וי"ב אלף לתפלה ומנין שכן שנאמר "אלף למטה אלף למטה" הרי כ"ד אלפים "וימסרו מאלפי ישראל אלף למטה" הרי י"ב אחרים. מהו "וימסרו מאלפי ישראל אלף למטה"? - שהיו נמסרין זוגות זה לזה " (במדבר רבה כב, ג).
רואים מפה שכנגד כל לוחם היה לומד תורה ותפקידו היה רק ללמוד תורה. וכמו שלא היינו מצפים מטייס שהיה גם טבח - לא שייך לדרוש ממי שנמצא בחיל התורה שילך גם להילחם בחזית, כל אחד בתפקיד שלו.

"ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו? - מפני שהובדל לעבוד את ה' ולשרתו, ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים--שנאמר "יורו משפטיך ליעקוב, ותורתך לישראל" (דברים לג,י). לפיכך הובדלו מדרכי העולם--לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, ולא נוחלין, ולא זוכין לעצמן בכוח גופן; אלא הם חיל ה', שנאמר "ברך ה' חילו" (דברים לג,יא), והוא ברוך הוא זיכה להם, שנאמר "אני חלקך ונחלתך" (במדבר יח,כ).

ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים. הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי" (תהילים טז,ה)" (משנה תורה, הלכות שמיטה ויובל, פרק יג, הלכות יב-יג).

"והחרדים, שמצאו לעצמם דרך פרזיטית להתחמק מזה ועדיין להנות מהטבות המדינה, בהחלט יכולים להתפס כנתעבים בעיני דתיים לאומיים אידיאליסטים אלה."
-מה זה "פרזיטים" (עפר לפיך הטמא!)? "אפיקורוס" - כגון מאן? - אמר רב יוסף: "כגון הני דאמרי "מאי אהנו לן רבנן?" - לדידהו קרו, לדידהו תנו". אמר ליה אביי: "האי מגלה פנים בתורה נמי הוא דכתיב (ירמיהו לג) "אם לא בריתי יומם ולילה - חקות שמים וארץ לא שמתי". אמר רב נחמן בר יצחק: "מהכא נמי שמע מינה שנאמר (בראשית יח) "ונשאתי לכל המקום בעבורם" (סנהדרין צט עמוד ב).

"קשקוש. חרדים לא מחמירים יותר מדתיים. אין כלל כזה."
-אז למה החרדים נקראים "חרדים"? "שִׁמְעוּ דְּבַר ה', הַחֲרֵדִים אֶל דְּבָרוֹ" (ישעיה סו, ה).
רש"י: "החרדים אל דברו" - הצדיקים הממהרים בחרדה להתקרב אל דבריו.

לגבי הטענה שמטרתה של הקמת המדינה היא עכירת הדת, לא ידעתי לזה מקור היסטורי, זו קונספירציה חסרת שחר. גם אם הדת נעכרה ישנו הק"ו של ממוות לחיים ויהיה צריך לומר הלל.
לגבי הטענה השנייה, אכן ישנם מקורות שיסמכו את הטענה שאין על ת"ח להתגייס לצבא, אומנם הם בטלים נוכח מצווה לצאת למלחמה משום עזרת ישראל מיד צר, שזה לצערנו הסטטוס קוו, ועוד מקורות רבים אחרים ואכמ"ל.
לא התייחסת עניינית לטענה הגורסת כי חרדים משתמטים מהצבא ונהנים מטובת המדינה, שהיא אגב טענה נכונה.
ולפי ההגדרה שלך לחרדי, הרבה אנשים מהציבור הדתי לאומי ייקראו חרדים. אלא א"כ אתה מדבר על הגדרה סוציולוגית, ואז הטיעון שלך שגוי.

שואל השאלה:
"לגבי הטענה שמטרתה של הקמת המדינה היא עכירת הדת, לא ידעתי לזה מקור היסטורי, זו קונספירציה חסרת שחר. גם אם הדת נעכרה ישנו הק"ו של ממוות לחיים ויהיה צריך לומר הלל."
-כך שמעתי בשם הסטייפלר זיע"א.

"לגבי הטענה השנייה, אכן ישנם מקורות שיסמכו את הטענה שאין על ת"ח להתגייס לצבא, אומנם הם בטלים נוכח מצווה לצאת למלחמה משום עזרת ישראל מיד צר, שזה לצערנו הסטטוס קוו, ועוד מקורות רבים אחרים ואכמ"ל."
-מה הקשר "מלחמת מצוה"? גם להילחם במדיין - הייתה מלחמת מצוה (בציווי ה' יתברך) ובכל זאת "אלף למטה, אלף למטה".

"לא התייחסת עניינית לטענה הגורסת כי חרדים משתמטים מהצבא ונהנים מטובת המדינה, שהיא אגב טענה נכונה."
-מה זה "נהנהנים מהמדינה? המדינה לא נותד לחרדים מתנות בגלל שהם חרדים. החרדים משלמים מיסים (בין עם זה חרדים שעובדים ולאה שלא בקניות במע"מ) כך שהם לוקחים את מה שמגיע להם (הרבה םחות מזה) בחזרה.

"ולפי ההגדרה שלך לחרדי, הרבה אנשים מהציבור הדתי לאומי ייקראו חרדים"
-אין לי בעיה איתם, אני אפילו אוהב אותם, למרות שאני לא מסכים עם ההשפקה הציונית.

הקהילות הוא לא מקור היסטורי. וחוץ מזה זה לא סותר את הק"ו של ממוות לחיים.
אין למדים הלכה מדברי הגדה (ירושלמי, פאה ב, ו), הכלל תופס גם לדברי הרמב"ם ומדרש רבה (שהוא אגב מאוחר ומייסודו של ר"מ הדרשן).
אכן, הם אזרחי המדינה, ודאי שייהנו. אבל ישנן גם חובות אזרחיות כמו להתגייס לצבא.
הקיצור העגלה המלאה של הציבור החרדי התרוקנה, והיא כבר לא כזו מלאה נוכח עגלתה של הציונות הדתית.

שואל השאלה:
"הקהילות הוא לא מקור היסטורי. וחוץ מזה זה לא סותר את הק"ו של ממוות לחיים."
-זה ידוע במציאות. אנחנו רואים בשטח את הנזק המדינה גרמה לעם ישראל,כל שקל וחומר שלך בטל.

"אין למדים הלכה מדברי הגדה (ירושלמי, פאה ב, ו), הכלל תופס גם לדברי הרמב"ם ומדרש רבה (שהוא אגב מאוחר ומייסודו של ר"מ הדרשן)."
-מסכים עם מה שאמרת, אבל זה לא רק אגדות, אלא רואים משם שככה התנהגו למעשה. ובפרט שדברי הרמב"ם בהלכות שמיטה ויבל נפסקו כהלכה למעשה, במשנה ברורה (ביאור הלכה בסימן קנו, ד"ה "סופה בטלה וגוררת עון".

"אכן, הם אזרחי המדינה, ודאי שייהנו. אבל ישנן גם חובות אזרחיות כמו להתגייס לצבא."
-מי שתורתו אומנותו - פטור מכך.

"הקיצור העגלה המלאה של הציבור החרדי התרוקנה, והיא כבר לא כזו מלאה נוכח עגלתה של הציונות הדתית."
-נו באמת, הדרך של החרדים - זה דרך של דורות והדרך של הציונות הדתית - היא הדרך החדשה. למי יש מסורת של דורות גדולה יותר?

גם בחנוכה, אעפ"י שבני חשמונאי לקחו את המלוכה שלא כהוגן, ואם כל הבעיות שהיו אתם, עדיין קבעו הלל. נראה שלדעת חכמינו ק"ו לא בטל גם אם ישנו נזק מחמת הנס.
המ"ב הוא לא המילה האחרונה בעולם ההלכה. מה גם שהוא ספר לא שיטתי, שחובר לפחות ע"י שלושה אנשים שדעתם לא שווה בכל הסוגיות.
דברי הר"מ שם הם דברי הגדה, וגם אם לא הבעיה היא שאף אחד לא הבדיל את בני הישיבות שאינם לויים.
דיברתי על חובה אזרחית מבחינה פילוסופית-פוליטית, לא מבחינת חוקי המדינה.
אתה מדבר על דרך של דורות שהיו בגלות, כולם חכמים צדיקים וישרים, אומנם מה נעשה מול המציאות שהשתנתה שמחייבת לאמץ דרכים חדשות.

שואל השאלה:
בחנוכה לא היה הנזק מחמת הנס (שלא נדבר על כך החשחנואים כן היו צדיקים למרות שלקחו את המלוכה שלא כהוגן, אלא שהם סברו שאין ברירה אחרת).

אתה יכולה להגיד שהמשנה ברורה - לא מילה האחרונה, אבל אתה לא יכול לבטל א תדבר יהמשנה לגמרי מההלכה, בופרט שמשנה ברורה נחשב מאחד האחרונים החשובים.

"דברי הר"מ שם הם דברי הגדה, וגם אם לא הבעיה היא שאף אחד לא הבדיל את בני הישיבות שאינם לויים."
-עניתי על זה, שהמשנה ברורה הביא את זה להלכה, כך שזה אל נשאר כהגדה. מה גם שהרמב"ם כתב "ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' וכן"...


"דיברתי על חובה אזרחית מבחינה פילוסופית-פוליטית, לא מבחינת חוקי המדינה."
-שים את זה בצד. זה לא אמור להיות יותר חחושב מחוקי המדינה, כל שכן שלא יותר חשובים מההלכה.

השאלה את מה בדיוק אתה אומר "למאץ"? את התרבות הרעה שיש בחוץ?
"אִם לֹא תֵדְעִי לָךְ, הַיָּפָה בַּנָּשִׁים; צְאִי לָךְ בְּעִקְבֵי הַצֹּאן" (שיר השירים א, ח).

הבורות והחוצפה שלך גרמו לכל כך הרבה מקורות, טענות והגדרות המופיעות בהודעה שלך לאבד את הקשרן.
תתפכח.

שואל השאלה:
ממש לא, אני ההבאתי את הראיות בצורה מסודרת. את זה שטענת דברים לא נכונים (שתלמידי חכמים אין להם פטור מלהתגייס לצבא והראתי לך שכן) ואפילו קראת למי שתורותו אומנותו - "פרזיט" שזה אפיקורסות, כי בזה אתה מראה שתאה לא מאמין שההעולם קיים בזכותם (עיין בסנהדרין צט ע"ב).