23 תשובות
אני לא יודע יש כאלה מאמינים שאלוהים יצר את המפץ...
אני חושב שסיפור הבריאה המדעי איננו סותר בכלל את התנכי, מוזמנת לפנות לפרטי ואסביר לך
אין הוכחות למפץ כמובן, יש תיאוריות יחסית מבוססות אבל הוכחות אין
להגיד שיש הוכחות חותכות למפץ הגדול לא ניתן (כי תדעי מה היה לפני) ,אלא יש סימנים על זה.
בכל אופן, ברור שאם מפץ הגדול באמת קרה -אז הוא לא קרה לבד. מי יצר את הנקודה סינגולריות? מי גרם מה להתרחב?
בכל אופן, אין יותר אמין מהמסורת שלנו (התגלותו של אלוקים במעמד הר סיני לעיני כל עם ישראל.). שום ניסוי מדעי (שאינו הוכחה חותכחת) לא יכול להפרחך את המסורת האמונה של עם שלם.
בכל אופן, ברור שאם מפץ הגדול באמת קרה -אז הוא לא קרה לבד. מי יצר את הנקודה סינגולריות? מי גרם מה להתרחב?
בכל אופן, אין יותר אמין מהמסורת שלנו (התגלותו של אלוקים במעמד הר סיני לעיני כל עם ישראל.). שום ניסוי מדעי (שאינו הוכחה חותכחת) לא יכול להפרחך את המסורת האמונה של עם שלם.
תוצאה, ברור שהנקודה הסינגולרית לא נוצרה לבד. הרי לכל דבר חייב שיהיה יוצר אז אלוהים יצר אותה.
אבל אם לכל דבר חייב להיות יוצר אז מי יצר את אלוהים? אתה יכול בבקשה להסביר לי אני פשוט לא מבינה את זה .
לא אומרת בקטע של להתפלסף זה פשוט לא הגיוני.
אבל אם לכל דבר חייב להיות יוצר אז מי יצר את אלוהים? אתה יכול בבקשה להסביר לי אני פשוט לא מבינה את זה .
לא אומרת בקטע של להתפלסף זה פשוט לא הגיוני.
אנונימית
אין הוכחות.. אלה פשוט תאוריות מבוססות על המדע
לשואלת השאלה - נכון, העובדה שהמפץ הגדול התרחש כולל כל מה שאנחנו יודעים לגבי המציאות - מראים שכל סיפור בריאה של כל דת (אם לוקחים את זה פשוטו כמשמעו כמובן) - לא נכון.
אבל זה לא בהכרח מוכיח ש*אין* שום ישות אלוהית שקיימת, ולכן זו לא הוכחה שאלוהים לא קיים.
המדע עובד עם מתודולוגיות נטורליסטיות, כלומר הגדרתית הוא לא יכול לחקור את העל טבעי אפילו אם היה קיים.
כרגע אנחנו לא לוקחים בחשבון שום הסבר על טבעי, עד שיבוא מישהו ויראה קודם כל שהעל טבעי אכן קיים, ולאחר מכן - שיראה דרך שבה נוכל לחקור את העל טבעי - ואז נוכל לפתח ענפים במדע גם על כך. עד אז אנחנו יכולים לפתח רק שיטות שמבוססות על תופעות טבעיות.
יש הרבה סיבות למה אנשים מאמינים באלוהים, זה יכול להיות היגיון לקוי, חשיבה רצונית או אפילו חוסר מחשבה על הנושא ואמונה מחינוך.. יכולות להיות עוד אלפי סיבות. עד עכשיו לא שמעתי טיעון משכנע לקיום אלוהים, ואני די בטוח שאם היה אחד כזה - זה היה בכל החדשות והרבנים היו נדבקים רק אליו ובעזרתו יהיה ניתן להדגים מה שהם אומרים.
אבל כבר אלפי שנים שהאפולוגטיקנים חוזרים על אותם טיעונים שוב ושוב, אותם טיעונים שהופרכו כבר לפני מאות ואלפי שנים.
לתוצאה - "להגיד שיש הוכחות חותכות למפץ הגדול לא ניתן (כי תדעי מה היה לפני)"
זה כלל לא נכון, מהסיבה הפשוטה שהמפץ הגדול לא מתיימר לדעת מה קרה לפני, ואם בכלל היה לפני.
אלו לא סתם סימנים, יש לנו הרבה ראיות עצמאיות שמצביעות כולן לאותו דבר - היקום בעברו היה חם יותר וקטן יותר.
אומנם אין סיבה להסיק שהנקודה הסינגולרית היתה קיימת, והאסטרופיזיקאים כבר מתחילים לעלות על הסירה הזו, אבל גם אם כן - הדבר הכנה לעשות יהיה להגיד "אנחנו לא יודעים מה היה לפניה ואם בכלל היה, או אם בכלל היה צריך להיות".
המפץ הגדול לא טוען שהכל פשוט נוצר מכלום, למעשה זה בדיוק מה שאתה טוען, שאלוהים יצר הכל יש מאין, ולזה אתה תצטרך לתת הדגמה.
"אין יותר אמין מהמסורת שלנו (התגלות של אלוקים במעמד הר סיני לעיני כל עם ישראל)"
לא כבר הפרכתי את הטענה הזו כמה פעמים?
ואני מאוד מסכים עם אנונימית, שהצביעה בפירוש לאחת הבעיות של ההיגיון בו אתה משתמש, אם אתה דורש לכל דבר שחייב להיות לו יוצר, ואתה שואל "אוקיי אז אם זה קיים - אז מה גרם לו להתקיים? ואם זה קיים - אז מה גרם לו להתקיים?"
אז בהכרח זה יעקוב גם לגבי האלוהים שלך, אתה לא יכול לעצור פשוט עם הדדוקציה שלך כשזה מגיע לאלוהים, זה כשל לוגי שנקרא special pleading (התייחסות/תחינה מיוחדת)
שמתרחש כשמישהו מנסה להפוך משהו ליוצא דופן לחוק/עיקרון כללי מבלי לתת הצדקה לסיבה שהוא יוצא דופן.
אבל זה לא בהכרח מוכיח ש*אין* שום ישות אלוהית שקיימת, ולכן זו לא הוכחה שאלוהים לא קיים.
המדע עובד עם מתודולוגיות נטורליסטיות, כלומר הגדרתית הוא לא יכול לחקור את העל טבעי אפילו אם היה קיים.
כרגע אנחנו לא לוקחים בחשבון שום הסבר על טבעי, עד שיבוא מישהו ויראה קודם כל שהעל טבעי אכן קיים, ולאחר מכן - שיראה דרך שבה נוכל לחקור את העל טבעי - ואז נוכל לפתח ענפים במדע גם על כך. עד אז אנחנו יכולים לפתח רק שיטות שמבוססות על תופעות טבעיות.
יש הרבה סיבות למה אנשים מאמינים באלוהים, זה יכול להיות היגיון לקוי, חשיבה רצונית או אפילו חוסר מחשבה על הנושא ואמונה מחינוך.. יכולות להיות עוד אלפי סיבות. עד עכשיו לא שמעתי טיעון משכנע לקיום אלוהים, ואני די בטוח שאם היה אחד כזה - זה היה בכל החדשות והרבנים היו נדבקים רק אליו ובעזרתו יהיה ניתן להדגים מה שהם אומרים.
אבל כבר אלפי שנים שהאפולוגטיקנים חוזרים על אותם טיעונים שוב ושוב, אותם טיעונים שהופרכו כבר לפני מאות ואלפי שנים.
לתוצאה - "להגיד שיש הוכחות חותכות למפץ הגדול לא ניתן (כי תדעי מה היה לפני)"
זה כלל לא נכון, מהסיבה הפשוטה שהמפץ הגדול לא מתיימר לדעת מה קרה לפני, ואם בכלל היה לפני.
אלו לא סתם סימנים, יש לנו הרבה ראיות עצמאיות שמצביעות כולן לאותו דבר - היקום בעברו היה חם יותר וקטן יותר.
אומנם אין סיבה להסיק שהנקודה הסינגולרית היתה קיימת, והאסטרופיזיקאים כבר מתחילים לעלות על הסירה הזו, אבל גם אם כן - הדבר הכנה לעשות יהיה להגיד "אנחנו לא יודעים מה היה לפניה ואם בכלל היה, או אם בכלל היה צריך להיות".
המפץ הגדול לא טוען שהכל פשוט נוצר מכלום, למעשה זה בדיוק מה שאתה טוען, שאלוהים יצר הכל יש מאין, ולזה אתה תצטרך לתת הדגמה.
"אין יותר אמין מהמסורת שלנו (התגלות של אלוקים במעמד הר סיני לעיני כל עם ישראל)"
לא כבר הפרכתי את הטענה הזו כמה פעמים?
ואני מאוד מסכים עם אנונימית, שהצביעה בפירוש לאחת הבעיות של ההיגיון בו אתה משתמש, אם אתה דורש לכל דבר שחייב להיות לו יוצר, ואתה שואל "אוקיי אז אם זה קיים - אז מה גרם לו להתקיים? ואם זה קיים - אז מה גרם לו להתקיים?"
אז בהכרח זה יעקוב גם לגבי האלוהים שלך, אתה לא יכול לעצור פשוט עם הדדוקציה שלך כשזה מגיע לאלוהים, זה כשל לוגי שנקרא special pleading (התייחסות/תחינה מיוחדת)
שמתרחש כשמישהו מנסה להפוך משהו ליוצא דופן לחוק/עיקרון כללי מבלי לתת הצדקה לסיבה שהוא יוצא דופן.
ואם מישהו אומר לך "אלו רק תאוריות", אל תקשיבי לשטות הזו, זה רק מראה את חוסר ההבנה שלהם בשיטה המדעית ובמונחים מדעיים. את יכולה לפנות אליי ואסביר לך בדיוק מה אומרת תאוריה מדעית.
זה לא סותר.
מה הקשר למדע????? למה מכניסים בכל מקום מדע?
ולמה לא להאמין כפשוטו באלוקים?????? כל מי שנגד סתם מחפש לריב...
ומי שקשה לו עדיין להאמין שיפתח תנ"ך או כל דבר אחר ,יש לכם בכלל מושג מי בנה את המדע? כנראה שאלוקים! ונחייה ונראה מי הצודק...
ולמה לא להאמין כפשוטו באלוקים?????? כל מי שנגד סתם מחפש לריב...
ומי שקשה לו עדיין להאמין שיפתח תנ"ך או כל דבר אחר ,יש לכם בכלל מושג מי בנה את המדע? כנראה שאלוקים! ונחייה ונראה מי הצודק...
אני לא מבין איך אתם בכלל אפילו מעלים את המחשבה הזו בראש שדמות מאמונה מסוימת (שאגב מומצאת) אשכרה קיימת ועשתה פשוט וקל את הכל.. זה לא נשמע לכם טיפה מופרך? ואתם יודעים שזה כן
דברים קרו אבל לכל דבר יש סיבה הגיונית
וכדור הארץ יכל להיווצר בכל דרך (הגיונית כמובן)
ומדע זה הכי קשור, כי מן הסתם מדענים אלו בעצם אנשים שחוקרים דברים כאלו כמו אסטרונומיה ומחלות והם מנסים לפחות להבין הגיון ולא מאמינים לכל סיפור שמקריאים להם
דברים קרו אבל לכל דבר יש סיבה הגיונית
וכדור הארץ יכל להיווצר בכל דרך (הגיונית כמובן)
ומדע זה הכי קשור, כי מן הסתם מדענים אלו בעצם אנשים שחוקרים דברים כאלו כמו אסטרונומיה ומחלות והם מנסים לפחות להבין הגיון ולא מאמינים לכל סיפור שמקריאים להם
איך זה שאתה קם בבוקר?? עומד,הולך, נושם,מדבר... איךך??????? זה לא מובן מעליו!! ממש לא!! וכל זה מהמדע??!! ממש לא!!!! לא מתקרב!!
מאיפה הנשמה שלך??? המדע בנתה אותך????? אם אתה חושב כך ,אז יש לך הרבה מה ללמוד...
מושית, אני מקווה שאת מודעת לכך שלכל השאלות שאת שואלת יש תשובות עם ראיות והסברים.
ולא, המדע לא יצר אותנו, המדע זה כלי שבו אנחנו משתמשים כדי להבין את המציאות.
למדע יש שיטות לגלות את האמת, זה לא איזה קסם פוף.
אם יש לך שאלות לגבי המציאות, תפתחי ספר או 2 ותתחילי לקרוא.
להגיד "זה מה שאתה חושב????? אז אתה טועה! מדע???? מה פתאום!!! אלא אלוהייםםם" - לא יעזור בכלום, אם יש לך טיעונים רציניים לקיום אלוהים אשמח לשמוע.
ולא, המדע לא יצר אותנו, המדע זה כלי שבו אנחנו משתמשים כדי להבין את המציאות.
למדע יש שיטות לגלות את האמת, זה לא איזה קסם פוף.
אם יש לך שאלות לגבי המציאות, תפתחי ספר או 2 ותתחילי לקרוא.
להגיד "זה מה שאתה חושב????? אז אתה טועה! מדע???? מה פתאום!!! אלא אלוהייםםם" - לא יעזור בכלום, אם יש לך טיעונים רציניים לקיום אלוהים אשמח לשמוע.
כן... הבנתי, רק שאני כבר סיימתי לקרוא... וכדי שגם את תתחילי
אני בן, ואני קורא המון, אם יש לך המלצה לספר - אשמח.
למה סיימת לקרוא? אולי זו הבעיה...
לעולם לא יכול להגיע מצב שבו אדם קרא יותר מדי ועדיף לא להפסיק לקרוא וללמוד, ידע זה כוח כמו שאומרים. את תקראי יותר - את תדעי יותר.
לא הייתי ממליץ להפסיק.
בנוגע למה את קוראת - אם יש לך שאלות מדעיות (וחלק מהשאלות ששאלת הן כאלו), אז תקני ספר מדעי.
בדיוק כמו שאם יש לך שאלות תאולוגיות את תקני ספר דתי או תשמעי הרצאה דתית לגבי הנושא.
למה סיימת לקרוא? אולי זו הבעיה...
לעולם לא יכול להגיע מצב שבו אדם קרא יותר מדי ועדיף לא להפסיק לקרוא וללמוד, ידע זה כוח כמו שאומרים. את תקראי יותר - את תדעי יותר.
לא הייתי ממליץ להפסיק.
בנוגע למה את קוראת - אם יש לך שאלות מדעיות (וחלק מהשאלות ששאלת הן כאלו), אז תקני ספר מדעי.
בדיוק כמו שאם יש לך שאלות תאולוגיות את תקני ספר דתי או תשמעי הרצאה דתית לגבי הנושא.
לאנונימית וגם ל- ?why are we here
גם פעמים צריך להסיבר לכם שאלוקים הוא לא מגובל, וולכן אינו זקוק לבורא? רק דבר מוגבל (כמו העולם) זקוק לבורא.
אתם מפעלילם "כשל לוגי" על אלוקים"? אלוקים הוא באמת יחדי ומיוחד ואינן דומה לו. לא ניתן לדמות את האלוקים לשום דבר: " וְאֶל מִי תְדַמְּיוּנִי, וְאֶשְׁוֶה?" -יֹאמַר,קָדוֹשׁ" (ישעיה מ, כה)
גם פעמים צריך להסיבר לכם שאלוקים הוא לא מגובל, וולכן אינו זקוק לבורא? רק דבר מוגבל (כמו העולם) זקוק לבורא.
אתם מפעלילם "כשל לוגי" על אלוקים"? אלוקים הוא באמת יחדי ומיוחד ואינן דומה לו. לא ניתן לדמות את האלוקים לשום דבר: " וְאֶל מִי תְדַמְּיוּנִי, וְאֶשְׁוֶה?" -יֹאמַר,קָדוֹשׁ" (ישעיה מ, כה)
!!!
תוצאה, אנחנו מבינים את זה טוב מאוד.
אבל עדיין לא הדגמת למה אלוהים יוצא פתאום מהמשוואה, אתה צריך להדגים את זה, אתה לא יכול להגיד "כי אלוהים לא מוגבל אז הוא לא יעקוב אחרי החוקים שהשתמשתי בהם *כדי להגיע לכך שהוא קיים*", זה חסר כל היגיון וזה בדיוק הכשל הלוגי שנתתי.
בעצם בצורה דדוקטיבית אתה אומר:
- כל דבר שקיים מצריך בורא.
- היקום קיים.
-- ולכן, היקום מצריך בורא.
אז אני אומר, לפי ההיגיון שלך, אלוהים הוא דבר שאתה אומר שקיים, ולכן הוא גם עצמו מצריך בורא.
אין סיבה (שנתת לפחות) שתשתמש לפתע פתאום בקייס מיוחד כשמדובר באלוהים.
ויותר מזה, אם כבר אתה עושה כזה דבר, אז למה ללכת עוד צעד מיותר? למה להוסיף את אלוהים למשוואה? יותר קל להגיד שהיקום לא מצריך בורא, ההבדל העיקרי פה זה שאנחנו *כן* יודעים שהיקום קיים.
להוסיף את אלוהים למשוואה הזו זה יפר את התער של אוקאם, למה להוסיף עוד הסבר כל כך מורכב סתם? אתה מנסה לפתור מסתורין בעזרת מסתורין יותר גדול, זה לא עזר לנו בשום דבר ולמעשה זה רק מונע מאיתנו לגלות באמת את האמת.
אלוהים, כישות כל יכולה, שווה לתרופת פלא, לתרופה לכל - שיכולים להציע אותה כתשובה להכל, והסבר לכלום.
אבל עדיין לא הדגמת למה אלוהים יוצא פתאום מהמשוואה, אתה צריך להדגים את זה, אתה לא יכול להגיד "כי אלוהים לא מוגבל אז הוא לא יעקוב אחרי החוקים שהשתמשתי בהם *כדי להגיע לכך שהוא קיים*", זה חסר כל היגיון וזה בדיוק הכשל הלוגי שנתתי.
בעצם בצורה דדוקטיבית אתה אומר:
- כל דבר שקיים מצריך בורא.
- היקום קיים.
-- ולכן, היקום מצריך בורא.
אז אני אומר, לפי ההיגיון שלך, אלוהים הוא דבר שאתה אומר שקיים, ולכן הוא גם עצמו מצריך בורא.
אין סיבה (שנתת לפחות) שתשתמש לפתע פתאום בקייס מיוחד כשמדובר באלוהים.
ויותר מזה, אם כבר אתה עושה כזה דבר, אז למה ללכת עוד צעד מיותר? למה להוסיף את אלוהים למשוואה? יותר קל להגיד שהיקום לא מצריך בורא, ההבדל העיקרי פה זה שאנחנו *כן* יודעים שהיקום קיים.
להוסיף את אלוהים למשוואה הזו זה יפר את התער של אוקאם, למה להוסיף עוד הסבר כל כך מורכב סתם? אתה מנסה לפתור מסתורין בעזרת מסתורין יותר גדול, זה לא עזר לנו בשום דבר ולמעשה זה רק מונע מאיתנו לגלות באמת את האמת.
אלוהים, כישות כל יכולה, שווה לתרופת פלא, לתרופה לכל - שיכולים להציע אותה כתשובה להכל, והסבר לכלום.
אלוקים - הוא מה שהוא (כל יכול ותמיד היהף הוא והיה, לכן חלק מהשמות שלו זה הויה ואלוקים), לא קשור להגיון השלי שלי. אני רק השתמשי בהגיון האנושי בשביל לתת הסבר שהיה מובן גם על פי ההגיון הלוגי למה אלוקים לא מצריך בורא: מי שלא מוגבל בזמן ותמיד היה - לא מצריך בורא.
למה אתה רואה את אלוקים שהוספה למשוואה ללא צורך? למה "יותר הגיוני" להגיד שהמפץ הגדול (אם הוא באמת קרה, לא מה שאננו יכולים לדעת בוודאות, אבל ייתכן שהוא באמת קרה) קרה לבד ושהנקודה הסינגולריות פתאום התחילה להתרחב לבד? מה, יש לה רצון? הייתה אמורה להיות סיבה שזה יקרה וכח שיוצא את זה לפועל. אני כבר לא מדבר על הסדר הנפלא ששי בעולם: כל דבר במקום המתאים לו: כדור הארץ נמצא במרחק המתאים מהשמש כדי שלא נקפא המקור (אם הוא היה יותר רחוק) ולא נשרף מהחום (אם הוא ההי יותר קרוב). זאת רק דןגמא, באמת יש הרבה חכמה בביראה, כפי שהדגים רבנו בחיי בספרו "חובות הלבבות", שער הבחינה. פעם המלצתי לך ללמוד אותו ואתר שעשית את זה. שום דבר בבריאה (ולא רק בבריאה) לא שכנע אותך?
למה אתה רואה את אלוקים שהוספה למשוואה ללא צורך? למה "יותר הגיוני" להגיד שהמפץ הגדול (אם הוא באמת קרה, לא מה שאננו יכולים לדעת בוודאות, אבל ייתכן שהוא באמת קרה) קרה לבד ושהנקודה הסינגולריות פתאום התחילה להתרחב לבד? מה, יש לה רצון? הייתה אמורה להיות סיבה שזה יקרה וכח שיוצא את זה לפועל. אני כבר לא מדבר על הסדר הנפלא ששי בעולם: כל דבר במקום המתאים לו: כדור הארץ נמצא במרחק המתאים מהשמש כדי שלא נקפא המקור (אם הוא היה יותר רחוק) ולא נשרף מהחום (אם הוא ההי יותר קרוב). זאת רק דןגמא, באמת יש הרבה חכמה בביראה, כפי שהדגים רבנו בחיי בספרו "חובות הלבבות", שער הבחינה. פעם המלצתי לך ללמוד אותו ואתר שעשית את זה. שום דבר בבריאה (ולא רק בבריאה) לא שכנע אותך?
שוב, אם אתה משנה את הכללים, אתה צריך לשנות את ההנחות בהתאם.
הרי די ברור שאלוהים הוא דבר שקיים לפי הטענה שלך, ועוקב לזה שחייב להיות גם לו יוצר. זו בדיוק הסיבה שבמשך אלפי שנים אף פילוסוף לא העלה בדעתו את הטענה הזו.
הפילוסופים המודרנים הבינו שהטענה הזו מביאה לטיעון מעגלי, ולכן הם שינו אותו במקצת ויצרו את הטיעון הקלאם הקוסמולוגי, שהוא קצת שונה.
הוא הולך ככה:
- כל דבר שמתחיל להתקיים - יש לו גורם.
- היקום התחיל להתקיים.
-- ולכן, ליקום יש גורם.
עכשיו, עם הטיעון הזה - לא נכלאת לבעיה הספציפית הזו. אבל עם הטיעון הקודם - כן.
אתה לא יכול לטעון ש*כל דבר* מצריך גורם אבל להתעלם כשזה מגיע לגורם עצמו,כי הוא גם קיים לפי הטענה שלך.
עם הטיעון הקלאם הקוסמולוגי כמו שאמרתי, אין את הבעיה הזו.
אבל גם הוא סובל מהמון בעיות שאוכל להרחיב עליהם.
"למה אתה רואה את אלוקים שהוספה למשוואה ללא צורך?"
כי אתה מנסה להסביר איך הדברים הגיעו לפה בעצם, למה יש משהו במקום אין, ומשם הגעת לכך שחייב להיות יוצר.
אבל אנחנו מגלים דברים חדשים בכך שאנחנו משתמשים בידע קודם שלנו, אנחנו לא יכולים לפתור מסתורין בעזרת מסתורין עוד יותר גדול.
התער של אוקאם טוען שאנחנו לא צריכים להוסיך עוד הסברים, מונחים וחוקים לא נחוצים להסבר של תופעה כלשהי.
בקשר למציאות, אנחנו יודעים שהיקום קיים, עד כמה שאנחנו יודעים האנרגיה והחומר הם נצחיים, כלומר אפשר לעצור פה, אבל אתה מתעקש להוסיף את אלוהים לתמונה כאילו יש לו איזשהו כוח הסבר, ואין לו.
לשאול "למה יש גשם?/איך הגשם יורד?" לענות "בגלל אלוהים", זה לא באמת עונה על השאלה, אין לתשובה הזו שום כוח הסבר. בעצם יש לך מסתורין (לא יודע איך הגשם יורד) ואתה מנסה להכניס מסתורין עוד יותר גדול ללא כוח הסבר על מנת לפתור את הבעיה (להכניס אלוהים).
וזה יפה שאתה מתחיל להיפתח למפץ, הייתי מציע לך לקרוא על ראיות למפץ הגדול, אם אתה רוצה להשתכנע.
ואני לא חושב שהיתה נקודה סינגולרית, אבל זה כבר לדיון אחר.
מה שכן בוודאות נכון, זה שהדרכים שלנו לחקור את היקום מתמוטטים בנקודה מסוימת בזמן.
אנחנו לא יודעים מה קרה לפני זה או אם בכלל היה לפני זה. וגם לא טענתי שלנקודה יש רצון, בדיוק כמו שלגשם שמחליט כל יום לרדת איפשהו בעולם - גם לו אין רצון והוא יורד לבד. איך בדיוק אתה מגיע מפה לאלוהים?
וגם אם אתה דורש הסבר, למה לקפוץ מפה לאלוהים? אני לא טענתי שאין סיבה שהיקום מתרחב.
אבל איך אתה יודע שזה לא תופעה טבעית לגמרי? אין לך שום סיבה לקפוץ למסקנה של העל טבעי (בלי זה שהעל טבעי גם לא מסביר כלום).
למעשה אם מסתכלים על כל הפעמים (והיו המון המון פעמים) שלא הבנו משהו וקפצנו להסבר על טבעי - ברגע שהצלחנו לחקור אותו, תמיד תמיד גילינו הסבר טבעי לגמרי של תופעה טבעית לגמרי.
אתה בעצם אומר שאם אנחנו לא יודעים או מבינים משהו, אנחנו צריכים לקפוץ למסקנה שאלוהים עשה את זה. זה כשל לוגי שנקרא argument from ignorance.
ועכשיו קפצת לטיעון טלאולוגי, "כל דבר במקום המתאים לו: כדור הארץ נמצא במרחק המתאים מהשמש כדי שלא נקפא המקור (אם הוא היה יותר רחוק) ולא נשרף מהחום (אם הוא ההי יותר קרוב)."
אתה מבין שאנחנו לא המקום היחיד ביקופ נכון? תראה כמה מערכות שמש יש, שבהן זה לא ככה - שבהן אין את ה"דיוק" הזה.
אז למה להסתכל רק על מתי שיש, ואז לקרוא לזה נס? כמובן שאם יש ככ הרבה כוכבים, כל כך הרבה גלקסיות, כל כך הרבה מערכות שמש (ואני מדבר על מספרים אסטרונומים), אז יהיה איפשהו מקום שמאפשר דברים כאלו(ולא רק אחד שזה אנחנו, אלא עוד מיליונים אחרים, ומצאנו כאלה דומים) - ובמקומות שלא, אז פשוט לא יהיה חיים. פה יש אז נוצר חיים לאט לאט בתהליך שלקח מיליארדי שנים.
וגם מאדים נמצא באזור המושלם הזה, בגלל זה בעתיד נוכל לעבור אל מאדים (הבעיה העיקרית שם זה שאין אטמוספרה). אנחנו התאמנו את עצמנו לסביבה זה לא כאילו הופענו פה פתאום יום אחד ובמקרה הכל התאים לנו.
אתה שוכח כמה דברים, מה עם העובדה ש+99.999999999 אחוז מהיקום אלו מקומות שיהרגו אותנו? מה עם העובדה ש97 אחוז מהמים בכדור הארץ הם לא מותאמים לשתייה? מה עם העובדה שאנחנו יכולים לחיות רק על שליש מכדור הארץ? מה עם העובדה שיש כל כך הרבה מחלות?
אנחנו התאמנו את עצמנו לסביבה, הסביבה לא נוצרה בשבילנו, וכל ענף שחוקר את החיים ואת הסביבה מבין את זה. ולמעשה זה מאוד מזכיר לי אנלוגיה בספר אחד של דאגלס אדאמס:
"זה כמו שאתה מדמיין שלולית מתעוררת בוקר אחד וחושבת, זה עולם מעניין שאני מוצאת את עצמי בו - חור (קער) מעניין שאני מוצאת את עצמי בו - הוא מתאים לי בצורה מסודרת, לא? למעשה הוא מתאים לי בצורה מדהימה, הוא מתאים לי בצורה כה מדהימה שבטח הוא נעשה במיוחד בשבילי".
ואתה צודק, קראתי את הקישור ששלחת לי מלפני כמה חודשים, אבל לא, אשמח אם תכוון לדבר ספציפי שם שהיה אמור לשכנע אותי.
הרי די ברור שאלוהים הוא דבר שקיים לפי הטענה שלך, ועוקב לזה שחייב להיות גם לו יוצר. זו בדיוק הסיבה שבמשך אלפי שנים אף פילוסוף לא העלה בדעתו את הטענה הזו.
הפילוסופים המודרנים הבינו שהטענה הזו מביאה לטיעון מעגלי, ולכן הם שינו אותו במקצת ויצרו את הטיעון הקלאם הקוסמולוגי, שהוא קצת שונה.
הוא הולך ככה:
- כל דבר שמתחיל להתקיים - יש לו גורם.
- היקום התחיל להתקיים.
-- ולכן, ליקום יש גורם.
עכשיו, עם הטיעון הזה - לא נכלאת לבעיה הספציפית הזו. אבל עם הטיעון הקודם - כן.
אתה לא יכול לטעון ש*כל דבר* מצריך גורם אבל להתעלם כשזה מגיע לגורם עצמו,כי הוא גם קיים לפי הטענה שלך.
עם הטיעון הקלאם הקוסמולוגי כמו שאמרתי, אין את הבעיה הזו.
אבל גם הוא סובל מהמון בעיות שאוכל להרחיב עליהם.
"למה אתה רואה את אלוקים שהוספה למשוואה ללא צורך?"
כי אתה מנסה להסביר איך הדברים הגיעו לפה בעצם, למה יש משהו במקום אין, ומשם הגעת לכך שחייב להיות יוצר.
אבל אנחנו מגלים דברים חדשים בכך שאנחנו משתמשים בידע קודם שלנו, אנחנו לא יכולים לפתור מסתורין בעזרת מסתורין עוד יותר גדול.
התער של אוקאם טוען שאנחנו לא צריכים להוסיך עוד הסברים, מונחים וחוקים לא נחוצים להסבר של תופעה כלשהי.
בקשר למציאות, אנחנו יודעים שהיקום קיים, עד כמה שאנחנו יודעים האנרגיה והחומר הם נצחיים, כלומר אפשר לעצור פה, אבל אתה מתעקש להוסיף את אלוהים לתמונה כאילו יש לו איזשהו כוח הסבר, ואין לו.
לשאול "למה יש גשם?/איך הגשם יורד?" לענות "בגלל אלוהים", זה לא באמת עונה על השאלה, אין לתשובה הזו שום כוח הסבר. בעצם יש לך מסתורין (לא יודע איך הגשם יורד) ואתה מנסה להכניס מסתורין עוד יותר גדול ללא כוח הסבר על מנת לפתור את הבעיה (להכניס אלוהים).
וזה יפה שאתה מתחיל להיפתח למפץ, הייתי מציע לך לקרוא על ראיות למפץ הגדול, אם אתה רוצה להשתכנע.
ואני לא חושב שהיתה נקודה סינגולרית, אבל זה כבר לדיון אחר.
מה שכן בוודאות נכון, זה שהדרכים שלנו לחקור את היקום מתמוטטים בנקודה מסוימת בזמן.
אנחנו לא יודעים מה קרה לפני זה או אם בכלל היה לפני זה. וגם לא טענתי שלנקודה יש רצון, בדיוק כמו שלגשם שמחליט כל יום לרדת איפשהו בעולם - גם לו אין רצון והוא יורד לבד. איך בדיוק אתה מגיע מפה לאלוהים?
וגם אם אתה דורש הסבר, למה לקפוץ מפה לאלוהים? אני לא טענתי שאין סיבה שהיקום מתרחב.
אבל איך אתה יודע שזה לא תופעה טבעית לגמרי? אין לך שום סיבה לקפוץ למסקנה של העל טבעי (בלי זה שהעל טבעי גם לא מסביר כלום).
למעשה אם מסתכלים על כל הפעמים (והיו המון המון פעמים) שלא הבנו משהו וקפצנו להסבר על טבעי - ברגע שהצלחנו לחקור אותו, תמיד תמיד גילינו הסבר טבעי לגמרי של תופעה טבעית לגמרי.
אתה בעצם אומר שאם אנחנו לא יודעים או מבינים משהו, אנחנו צריכים לקפוץ למסקנה שאלוהים עשה את זה. זה כשל לוגי שנקרא argument from ignorance.
ועכשיו קפצת לטיעון טלאולוגי, "כל דבר במקום המתאים לו: כדור הארץ נמצא במרחק המתאים מהשמש כדי שלא נקפא המקור (אם הוא היה יותר רחוק) ולא נשרף מהחום (אם הוא ההי יותר קרוב)."
אתה מבין שאנחנו לא המקום היחיד ביקופ נכון? תראה כמה מערכות שמש יש, שבהן זה לא ככה - שבהן אין את ה"דיוק" הזה.
אז למה להסתכל רק על מתי שיש, ואז לקרוא לזה נס? כמובן שאם יש ככ הרבה כוכבים, כל כך הרבה גלקסיות, כל כך הרבה מערכות שמש (ואני מדבר על מספרים אסטרונומים), אז יהיה איפשהו מקום שמאפשר דברים כאלו(ולא רק אחד שזה אנחנו, אלא עוד מיליונים אחרים, ומצאנו כאלה דומים) - ובמקומות שלא, אז פשוט לא יהיה חיים. פה יש אז נוצר חיים לאט לאט בתהליך שלקח מיליארדי שנים.
וגם מאדים נמצא באזור המושלם הזה, בגלל זה בעתיד נוכל לעבור אל מאדים (הבעיה העיקרית שם זה שאין אטמוספרה). אנחנו התאמנו את עצמנו לסביבה זה לא כאילו הופענו פה פתאום יום אחד ובמקרה הכל התאים לנו.
אתה שוכח כמה דברים, מה עם העובדה ש+99.999999999 אחוז מהיקום אלו מקומות שיהרגו אותנו? מה עם העובדה ש97 אחוז מהמים בכדור הארץ הם לא מותאמים לשתייה? מה עם העובדה שאנחנו יכולים לחיות רק על שליש מכדור הארץ? מה עם העובדה שיש כל כך הרבה מחלות?
אנחנו התאמנו את עצמנו לסביבה, הסביבה לא נוצרה בשבילנו, וכל ענף שחוקר את החיים ואת הסביבה מבין את זה. ולמעשה זה מאוד מזכיר לי אנלוגיה בספר אחד של דאגלס אדאמס:
"זה כמו שאתה מדמיין שלולית מתעוררת בוקר אחד וחושבת, זה עולם מעניין שאני מוצאת את עצמי בו - חור (קער) מעניין שאני מוצאת את עצמי בו - הוא מתאים לי בצורה מסודרת, לא? למעשה הוא מתאים לי בצורה מדהימה, הוא מתאים לי בצורה כה מדהימה שבטח הוא נעשה במיוחד בשבילי".
ואתה צודק, קראתי את הקישור ששלחת לי מלפני כמה חודשים, אבל לא, אשמח אם תכוון לדבר ספציפי שם שהיה אמור לשכנע אותי.
evil morty, קודם כל שיהיה סיבה (לא שייך, אם ברור שכל יכול להיות רק אחד) לחשוב שכאילו "קיימים" עוד אלוהים. להפך, ניתן לסתור את זה בקלות (לא שיש צורך לעשות את זה).
יש מרבותינו הקדושים שעשו את זה לפי צורך שעה (רבנו חיי בספרו "חובות הלבבות", שער היחוד, הרמב"ם ועוד). זה בשביל להכויח שהאמונה באלוקים היחדי עומדת גם במבחן הפילוסופי.
מה שכן, המסורת שלנו יותר טובה מכל פילוסופיה: לא שמענו על שום אלוהים חוץ מהקב"ה שהתגלה לעם שלם במעצד של כל העם ושמנע משהו או עשה משהו.
יש מרבותינו הקדושים שעשו את זה לפי צורך שעה (רבנו חיי בספרו "חובות הלבבות", שער היחוד, הרמב"ם ועוד). זה בשביל להכויח שהאמונה באלוקים היחדי עומדת גם במבחן הפילוסופי.
מה שכן, המסורת שלנו יותר טובה מכל פילוסופיה: לא שמענו על שום אלוהים חוץ מהקב"ה שהתגלה לעם שלם במעצד של כל העם ושמנע משהו או עשה משהו.
evil morty,
א. מי שממציא את אלוהים סתם ככה - באמת שזה בעיה שלו. זה מה שאתה חושב על רבותינו הגדולים שהיו ממש רציונלים (הרבמ"ם, רבנו בחי, הרב סעדיה גאון ועוד)?
ב. לא הבנתי את הטענה.
ג. התוכן של התרוה לא מאפשר למסור אותה בדור מאוחר בטענה שהיא ניתנה בעבר. אם בתורה הקדושה כתוב בפירוש משה רבינו כתב את התורה ומסרה אותה לכל השבטים (דברים לא) - אז לא ייתכן שיבוא מישהו ויגיד לעם ישראל שהוא מוסר להם את התורה, כי יאמרו לו שהוא לא משה. ואם יטען שהתורה נשתכחה מהם ורק אצלו היא נשארה, גם יהיה מוזר, כי יטענו לו "איך יכול להיות שרק לך נשארה התורה מכל העם? ועוד שהתורה עצמה הבטיחה שהיא "לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ" (דברים לא, כא). אם כך, למה שהעם יקבל את התורה שסתרה את עצמה בהבטחה הזאת?
א. מי שממציא את אלוהים סתם ככה - באמת שזה בעיה שלו. זה מה שאתה חושב על רבותינו הגדולים שהיו ממש רציונלים (הרבמ"ם, רבנו בחי, הרב סעדיה גאון ועוד)?
ב. לא הבנתי את הטענה.
ג. התוכן של התרוה לא מאפשר למסור אותה בדור מאוחר בטענה שהיא ניתנה בעבר. אם בתורה הקדושה כתוב בפירוש משה רבינו כתב את התורה ומסרה אותה לכל השבטים (דברים לא) - אז לא ייתכן שיבוא מישהו ויגיד לעם ישראל שהוא מוסר להם את התורה, כי יאמרו לו שהוא לא משה. ואם יטען שהתורה נשתכחה מהם ורק אצלו היא נשארה, גם יהיה מוזר, כי יטענו לו "איך יכול להיות שרק לך נשארה התורה מכל העם? ועוד שהתורה עצמה הבטיחה שהיא "לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ" (דברים לא, כא). אם כך, למה שהעם יקבל את התורה שסתרה את עצמה בהבטחה הזאת?