40 תשובות
לגמרי שכנעת
לא, אני עדיין לא מאמין
אלו לא הוכחות
יש תאוריה כזאת שאלוהים היה ועכשיו הוא הלך, והוא לא שולט בעולם, כאילו הוא ברא אותו ועזב.
כל הטענות שלך וה"הוכחות" מגיעות מההנחה שאם אנחנו לא יודעים מה גרם לזה- זה חייב להיות בורא עולם.
בעבר לא ידעו שהיה המפץ הגדול. אז אמרו שאלוהים בנה את הארץ.
בעבר חשבו שהארץ נסחבת על גבם של צבים.
אז ...
בעבר לא ידעו שהיה המפץ הגדול. אז אמרו שאלוהים בנה את הארץ.
בעבר חשבו שהארץ נסחבת על גבם של צבים.
אז ...
השגחה פרטית זו ההוכחה הכי טובה
ותחושות בטן? שום מדען לא הצליח להסביר את התופעה של תחושות בטן מעניין למה?
כי אלוקים שותל אותן.
ותחושות בטן? שום מדען לא הצליח להסביר את התופעה של תחושות בטן מעניין למה?
כי אלוקים שותל אותן.
לא. אני חושבת שחבל להשקיע זמן ומאמצים לכתוב את כל זה ולחשוב על כל זה, ואז לקבל תשובות שליליות. מה הסיבה שחשוב לך שאתאיסטים ישתכנעו?
וואוו, אהבתי!
שואל השאלה:
^^בואי תביאי לי טענות אחרות שסותרות
^^בואי תביאי לי טענות אחרות שסותרות
אנונימית
נחמד שהשקעת בזה זמן,עדין לא גורם לי להאמין שיש דבר כזה שנקרא אלוהים.
תביני אנשים לא ישתכנעו כשהם באים לדיון עם אגנדה, צריך לבוא נקי ובאמת לרצות להבין שיש משהו אחר,אחרת זה לא שווה כלום.
מצטערת...לא שכנעת אותי
שואל השאלה:
אני רוצה לבכות
אני רוצה לבכות
אנונימית
שואל השאלה:
אתם פשוט לא רוצים להאמין
אתם פשוט לא רוצים להאמין
אנונימית
עזבי אותם יקירה שלי לא כל אחד צריך להאמין
"מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו".
"מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו".
לא שכנעת אבל מחשבה יפה
ממש אמיתי!!! והכי הגיוני שיש!!
שואל השאלה:
וואו תודה!^
וואו תודה!^
אנונימית
כדי להאמין לא צריך רק להשתכנע, צריך גם להרגיש אותו. אני אישית לא מרגישה ולא מסוגלת לדמיין שיש באמת מישהו כזה.
אם לא תאמיני לא תרגישי... מניסיון;)
למה שארצה להאמין? אני לא מרגיש שיש אלוהים, אף פעם לא הרגשתי
גם אם היה, לא היה לי אכפת ולא הייתי הולך בדרכו
גם אם היה, לא היה לי אכפת ולא הייתי הולך בדרכו
שואל השאלה:
יש פה הרבה אנשים שאני שונאת
כרגע גיליתי את זה
יש פה הרבה אנשים שאני שונאת
כרגע גיליתי את זה
אנונימית
שואל השאלה:
צודקת זה בכלל לא נורא
בהתחשב שאת אחת מהם
צודקת זה בכלל לא נורא
בהתחשב שאת אחת מהם
אנונימית
זה שאתם קמים בבוקר זה נס של אלוקים!!! זה שאתם מדברים, שומעים, עומדים ... הכל זה נס!!! ויש הרבה על מה להודות!!! זה שאתם לא רוצים להרגיש זה כבר בעיה שלכם...
שואל השאלה:
^נכון!! צודקת לגמרי!
^נכון!! צודקת לגמרי!
אנונימית
תודה על הווידוי הנפלא
יש פה מישהי שאני מתחיל לאהוב
צודקת בהחלט!
לא הוכחות, עדיין לא מאמינה
איפה פרס הנובל שלך אז? הוכחת כרגע את קיומו של אלוהים לא?
אז זהו שלא. כל הטענות שהצגת מעורבת בהן מסקנה לא נכונה, פשוט שגיאות לוגיות על ימין ועל שמאל.
לדוגמא הטענה הראשונה: ידוע לנו שהיה מפץ גדול על סמך הראיות והממצאים, אין לנו דרך לדעת מה גרם לו לקרות ואם צריך היה בכלל משהו שיגרום לו לקרות וזהו! כאן צריך לעצור! להסיק מזה שקיים אלוהים זה פשוט שגוי.
מעבר לשגיאות הלוגיות והסקת המסקנות השגויה לאף אחד לא אכפת מה את מרגישה, זה לא משכנע אף אחד שאת מרגישה שאלוהים קיים או שאת חושבת שיש משהו מיוחד ביצורים החיים שמצריך קיום של אלוהים, זה פשוט לא משכנע ובטח שלא הוכחה.
פעם אנשים חשבו שההסבר לברקים זה האלים, ככה הם הרגישו, הרי ברק זה דבר עוצמתי ומפחיד, עם התקדמות המדע תופעת הברקים הוסברה כפריקה של מטען חשמלי מהעננים ולא שום אלים.
להאמין באלוהים זה לא דבר פסול, אבל להגיד שזה מוכח או שיש לכך ראיות זה פשוט שקר.
אז זהו שלא. כל הטענות שהצגת מעורבת בהן מסקנה לא נכונה, פשוט שגיאות לוגיות על ימין ועל שמאל.
לדוגמא הטענה הראשונה: ידוע לנו שהיה מפץ גדול על סמך הראיות והממצאים, אין לנו דרך לדעת מה גרם לו לקרות ואם צריך היה בכלל משהו שיגרום לו לקרות וזהו! כאן צריך לעצור! להסיק מזה שקיים אלוהים זה פשוט שגוי.
מעבר לשגיאות הלוגיות והסקת המסקנות השגויה לאף אחד לא אכפת מה את מרגישה, זה לא משכנע אף אחד שאת מרגישה שאלוהים קיים או שאת חושבת שיש משהו מיוחד ביצורים החיים שמצריך קיום של אלוהים, זה פשוט לא משכנע ובטח שלא הוכחה.
פעם אנשים חשבו שההסבר לברקים זה האלים, ככה הם הרגישו, הרי ברק זה דבר עוצמתי ומפחיד, עם התקדמות המדע תופעת הברקים הוסברה כפריקה של מטען חשמלי מהעננים ולא שום אלים.
להאמין באלוהים זה לא דבר פסול, אבל להגיד שזה מוכח או שיש לכך ראיות זה פשוט שקר.
https://www.alysefer.com/science-and-technology-teachings-of-the-lubavitcher-rebbe/ כדי שתקראו את זה, ותבינו הכל!!!! *מעניין מאוד
לא מצליחה לשלוח... הנסה מאוחר יותר..
מה כואב לכם שלא כולם מאמינים כמוכם? לא חייבים להיות זהים בהכל, תתמודדו שיש עוד דעות ואמונות
אני פשוט אענה אחד אחד.
1- מה התחיל את אלוהים, אם הוא יכל להתחיל את עצמו אז למה היקום לא יכול גם.
2 + 3 (נראלי) אני לא הבנתי את זה.
יש חוקי טבע שמקיימים אותנו, ולחוקים האלו יש מחוקק. היקום. תקרא קצת על זהה יש הסברים למה כל דבר קורה. אם היה מתכנן קסום שכזה אז לא היו ככ הרבה הסברים על כל זה. זה פשוט היה קסם שכזה.
העובדה שיש חיים על פני כדור הארץ זה לא כי בורא התאים את העולם בשבילינו. אלא כי כדור הארץ היה מקום שאיפשר חיים.
כל התנאים האלה ביחד יצרו חיים. אף אחד לא התאים בפינצטה את כל התנאים עבורינו. זה מגוחך.
4- נע. לא חייבת להיות סיבת כל הסיבות. וגם אם כן זה לאו דווקא אלוהי. גם בום גדול כזה יכול להיות הסיבה.
5- אני לא מרגישה שום רוחניות. בני אדם היו היחידים שחשבו על הדבר הזה שנקרא אלוהים. זה הכל. היה לאיזה מישו יותר מידי זמן פנוי והוא החליט לכתוב את התנך.
6- אני הייתי מאמינה, אני האמנתי בכל נשמתי. האמת? החיים שלי לא היו דבש. רק מעטים חוו השגחה פרטית מאלוקים. ולמעטים האלה אני קוראת אופטימיים עם מזל.
אלו לא הוכחות.
ממש ממש לא.
זו אמונה אתה לא יכול לשכנע אף אחד בקיומו של אלוהים או לשכנע אותו שהוא לא קיים.
זה לטחון מים, זה סתם דיון שימשך לנצח.
לא משנה כמה הטיעונים האלו נראים משכנעים בעיניך בעיני הם לא ומה שכתבתי יראה דפוק בעיניך ויהיו לך תשובות לזה. אני בטוחה שכן. אבל אני לא אשתכנע משום דבר שתכתוב ואתה לא תשתכנע משום דבר שאני אכתוב.
מעבר למגילה שכתבתי גם לי יש טיעונים למה אלוהים לא קיים.. ושוב, לא הוכחות- ט י ע ו נ י ם. לא ניתן להוכיח או להפריח את קיום האל.
1- מה התחיל את אלוהים, אם הוא יכל להתחיל את עצמו אז למה היקום לא יכול גם.
2 + 3 (נראלי) אני לא הבנתי את זה.
יש חוקי טבע שמקיימים אותנו, ולחוקים האלו יש מחוקק. היקום. תקרא קצת על זהה יש הסברים למה כל דבר קורה. אם היה מתכנן קסום שכזה אז לא היו ככ הרבה הסברים על כל זה. זה פשוט היה קסם שכזה.
העובדה שיש חיים על פני כדור הארץ זה לא כי בורא התאים את העולם בשבילינו. אלא כי כדור הארץ היה מקום שאיפשר חיים.
כל התנאים האלה ביחד יצרו חיים. אף אחד לא התאים בפינצטה את כל התנאים עבורינו. זה מגוחך.
4- נע. לא חייבת להיות סיבת כל הסיבות. וגם אם כן זה לאו דווקא אלוהי. גם בום גדול כזה יכול להיות הסיבה.
5- אני לא מרגישה שום רוחניות. בני אדם היו היחידים שחשבו על הדבר הזה שנקרא אלוהים. זה הכל. היה לאיזה מישו יותר מידי זמן פנוי והוא החליט לכתוב את התנך.
6- אני הייתי מאמינה, אני האמנתי בכל נשמתי. האמת? החיים שלי לא היו דבש. רק מעטים חוו השגחה פרטית מאלוקים. ולמעטים האלה אני קוראת אופטימיים עם מזל.
אלו לא הוכחות.
ממש ממש לא.
זו אמונה אתה לא יכול לשכנע אף אחד בקיומו של אלוהים או לשכנע אותו שהוא לא קיים.
זה לטחון מים, זה סתם דיון שימשך לנצח.
לא משנה כמה הטיעונים האלו נראים משכנעים בעיניך בעיני הם לא ומה שכתבתי יראה דפוק בעיניך ויהיו לך תשובות לזה. אני בטוחה שכן. אבל אני לא אשתכנע משום דבר שתכתוב ואתה לא תשתכנע משום דבר שאני אכתוב.
מעבר למגילה שכתבתי גם לי יש טיעונים למה אלוהים לא קיים.. ושוב, לא הוכחות- ט י ע ו נ י ם. לא ניתן להוכיח או להפריח את קיום האל.
תכלס!! צודק! הגעתי למסקנה!;)
כל אחד שימשיך בדרכו (נקווה שלטוב)...
את ממש תמימה
1. אולי התכוונת שהיתה ל*יקום* התחלה, וגם פה אתה לא בדיוק נותן לתאוריה את מקומה.
כשאנחנו ופיזיקאים אומרים שהיקום התחיל להתקיים, אנחנו *לא* אומרים שפשוט היה כלום ואז היקום צץ, אנחנו לא מתכוונים שהיתה התחלה ל*הכל*, אנחנו אומרים שהיקום התחיל להתקיים *כמו שהוא עכשיו*, כלומר - כמו שאנחנו מכירים אותו עכשיו, ואין לנו מושג מה היה לפני זה.
אין לך דוגמא אחת לדבר שנוצר ex nhilio (נוצר מכלום), בטח שאתה לא יכול לטעון דבר כזה על היקום.. אתה צריך להדגים שזה אפשרי.
אתה טוען ש"לכל התחלה יש מתחיל", לא רק שזה לא הוכח כנכון, זה גם הוכח כלא נכון.
אם אתה מתכוון להתחלה באופן הכללי של המילה, אז שאלה - האם גשם ש*מתחיל* לרדת, האם יש לו מתחיל? או שזה רק התוצאה של תופעות טבעיות ביקום דינאמי? ואם התכוונת למתחיל כ"מתחיל להתקיים כשלפניו לא היה כלום", אז אין לך דוגמא למשהו כזה.
למעשה כל דבר שאנחנו מכירים שמתחיל להיווצר זה רק דבר שנוצר מחומר שהיה כבר קיים (ידוע בפילוסופיה בתור creation ex materia), אין לנו שום דוגמא למשהו שנוצר מכלום. למעשה אתה טוען שהיקום נוצר כשהוא לא היה לפני, אתה תצטרך להדגים למה זה נכון.
לאחר שתצליח להראות שדברים יכולים להיווצר מכלום, ולאחר שתצליח להראות שהיקום נוצר מכלום, אתה גם תצטרך להראות למה לכל התחלה יש מתחיל.
"המדע הוכיח שהיקום הופיע בנקודת זמן מסויימת ולא היה קיים תמיד"
המשפט הזה שגוי מכל כך הרבה בחינות, זמן זו פונקציה של היקום, היקום לא יכול "להופיע בנקודת זמן מסוימת".
וכדי להתייחס לחצי השני של המשפט כנכון, אתה תצטרך להיות כנה ולהשתמש בהגדרה המדעית של המילה "יקום", כי אומנם פיזיקאים הוכיחו באיזשהו מובן שליקום היתה התחלה, אבל ההגדרה שלהם שונה מההגדרה הכללית של היקום.
ואם אתה באמת תשמש בהגדרה המדעית - אתה תבין שהטיעון שלך לא מחזיק מים.
למעשה גם אם הטיעון הזה היה תקין (והוא לא), כל מה שהיינו יכולים להסיק ממנו זה שהיה ליקום גורם, זה הכל. כלומר - זה לא טיעון בשביל אלוהים. גם אם נסכים לגבי הכל - הטיעון הזה לא טוען שאלוהים קיים (אלוהים לא נמצא לא בהנחות ולא במסקנה), ואפילו אם תוכיח איכשהו (מה שלא עשית) שהגורם הזה (שלא הוכחת שקיים) הוא אלוהי באיזשהו מובן, כל מה שזה היה מוביל אותנו זה לדאיזם.
ואצטט משפט מכריסטופר היצ'נס:
"גם אם הגעת לדאיזם, יש לך את כל הדרך לפניך עדיין כדי להגיע לתאיזם".
והוא צודק, אתה לא יכול לדעת שהגורם הזה הוא על טבעי ולא טבעי, שהוא לא מוגבל, שהוא מחוץ לכל זמן שיכול להיות קיים, שהוא הכי מוסרי שיש, שהוא כל יכול, שהוא יודע הכל, שהוא שחרר את בני ישראל ממצרים ושבכלל אכפת לו מאיתנו, ויותר מזה - אפילו אתה לא יכול לדעת שהוא עדיין קיים.
אז שוב, גם אם הטיעון תקף (והוא לא), הוא רחוק מלתמוך באל שלך.
2. זה לא עובד ככה. באמת.
פיזיקאי מסתכל על העולם, ומנסה לתאר אותו. הם מסתכלים על סלע נופל ואומרים "מעניין.. זה תמיד קורה? ". הם לוקחים תפוח ומבצעים ניסוי: הוא גם נופל.. מה עם חתול? הם לוקחים את החתול ומניחים לו ליפול, וזה עובד.
וכך הם אומרים ומסיקים, "זה עבד עבור חתול, תפוח, ועל סלע. אני חושב שזה עובד על כל דבר, אתאר את זה ".
והם עושים. הם כותבים חוק: "דברים נופלים".
זה מה שהחוקים הם: תיאורים. כשאתה זורק מיליארדים של סלעים, חתולים ותפוחים, אתה יכול להיות די בטוח שהתיאור שלך מדויק.
אבל אז קורה משהו. אתה זורק בלון, והוא לא נופל! אלא עולה.
הבלון לא ציית לחוק שלך, כי זה לא היה חייב. חוקים הם תיאורים, לא פקודות: להגיד "השמים ירוקים" לא עושה את השמים ירוקים.
ובכך הם משנים את התיאור. עכשיו, במקום "דברים נופלים", זה אומר: "דברים שאינם בלונים נופלים".
וזה יותר מדויק, וכפי שאת עלולה למצוא בכך שתזרקי יותר בלונים עם הליום - זה יסכים עם עוד ניסויים.
אז לסיכום: החומר לא מציית לפיזיקה, הפיזיקה מנסה להסכים עם החומר.
חוק פיזיקה זה לא כמו חוק מדינה, החומר לא צריך לציית ליקום. אבל מה שכן, ה"חוקים" של הטבע או ה"תופעות" הם פשוט תצפיות על אינטרקציה בין חלקיקים, אין איזה סט של חוקים שנכתבו לפני הרבה זמן שאנחנו צריכים למצוא או דבר דומה...
אלא זה פשוט הסבר על אינטרקציה של חלקיקים ואיך הם באים במגע זה עם זה, והכוחות שפועלים ביניהם וכו.. זה לא איזשהו סט של חוקים שמישהו רשם.
שאלה יותר סבירה והגיונית תהיה "למה אותם חוקים הם כמו שהם ולא אלטרנטיבות?"
ההגדרה של חוק פיזיקלי זה פשוט תיאורים שמתארים או מנבאים טווח של תופעות טבע. חוק פיזיקלי הוא הצהרה שמבוססת על ניסויים חוזרים ונשנים או תצפיות שמתארות היבט כלשהו של היקום.
הם לא מסבירים וגם לא מתיימרים להסביר "איך" תופעה כלשהי מתרחשת, אלא פשוט מתארים תופעות שחוזרות על עצמן במצבים מסוימים, אם אתה רוצה לדעת מה דווקא כן מתאר את ה"איך" - אלו תאוריות מדעיות.
ברטראנד ראסל התייחס לטיעון הזה בספר הקצר שלו "למה אני לא נוצרי", אעתיק את מה שכתב.
"הטיעון הזה התחיל כשאנשים ראו את כוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש על פי חוק הכבידה, והם חשבו שאלוהים נתן הוראה לכוכבים האלה לזוז בצורה מסוימת, ולכן הם עשו את זה. זה היה כמובן הסבר נוח ופשוט שהציל להם את הטרחה לחפש כל הסבר נוסף על חוק הכבידה. היום אנחנו מסבירים את חוק הכבידה בצורה יחסית מסובכת על פי מה שאיינשטיין הדגים. אני לא אתן לך הרצאה עכשיו על תאוריית היחסות הכללית, אבל אחרי שמבינים אותה, אתה מבין שכבר אין לך את חוק הטבע שהיה לך במערכת הניוטונית, רק שם, משום מה שאף אחד לא יכול היה להבין, הטבע התנהג בצורה אחידה.
כשאתה יורד עמוק לכל ידע לגבי מה אטומים למעשה באמת עושים, אתה מוצא שהם הרבה פחות כפופים לחוקים ממה שחשבנו, והחוקים שאליהם אתה מגיע מממוצעים סטטיסטיים הם בדיוק אלה שהיית מצפה אליהם אם העניין היה נגרם במקרה. יש חוק למשל כמו שכולנו יודעים, שאם אתה זורק 2 קוביות תקבל דאבל שש רק פעם אחת בשלושים ושש ניסיונות, ואנחנו לא רואים את זה כראיה שנפילת הקוביות נקבע על ידי עיצוב; להיפך, אם הדאבל שש בא כל פעם שאנחנו צריכים לחשוב שיש עיצוב, חוקי הטבע הם בדיוק מהסוג הזה.
הם סהכ ממוצעים סטטיסטיים שיצאו מחוקי המקריות; וזה עושה את כל העסק של החוק הטבעי הרבה פחות מרשים ממה שהיה בעבר. בנוסף, כל הרעיון שחוקי הטבע מרמז על מעניק חוקים נובע מבלבול בין חוקי הטבע לחוקים אנושיים שאנחנו נותנים כחלק מארגון משותף. חוקי האדם הם מצוות שמצוות עליך להתנהג בדרך מסוימת, וקובעות באיזו דרך אתה יכול לבחור להתנהג, או שאתה יכול לבחור לא להתנהג; אבל חוקי הטבע הם תיאור של איך דברים למעשה *כן* מתנהגים , והם בעצם רק תיאור של מה שהם למעשה עושים, אתה לא יכול לטעון שחייב להיות מישהו שאמר להם לעשות את זה, כי אפילו בהנחה שזה נכון, אתה צריך להתמודד עם השאלה, מדוע אלוהים הביע רק חוקי הטבע האלו ולא אחרים? אם אתה אומר שהוא עשה את זה פשוט מתוך הנאה משלו, ללא כל סיבה, אז אתה מוצא שיש משהו ש*לא* כפוף לחוק, ולכן הרכבת של חוקי הטבע שלך נעצרת ומוכיחה את עצמה כשגויה. אם אתה אומר כמו שהרבה תאולוגים אורתודוקסים עושים, שבכל החוקים שאלוהים נותן היו לו סיבה לתת את החוקים האלה ולא אחרים - הסיבה, כמובן, להיות היקום הטוב ביותר (או דבר דומה), אז אם יש סיבה לחוקים שאלוהים נתן, אז אלוהים בעצמו כפוף לחוקים, ולכן אתה לא מקבל שום יתרון על ידי הצגת אלוהים כמתווך.
בקיצור, כל הוויכוח הזה מן החוק הטבעי כבר אינו דומה למשהו שהיה לו בעבר. אני מטייל הרבה בבדיקת הטיעונים האלה. הטיעונים המשמשים כדי להוכיח את קיומו של אלוהים היו בתחילה ויכוחים אינטלקטואליים קשים שמצביעים על כשלים ברורים. ככל שאנחנו מגיעים אל הזמן המודרני הם הופכים לפחות מכובדים אינטלקטואלית ויותר ויותר מושפעיפ על ידי סוג של הסבר מעורפל."
3. לא תיתכן חכמה בלי חכם?
קודם כל, שוב, לא רק שזה לא הוכח כנכון, אלא זה גם הוכח כלא נכון.
ואתה טוען שלא תיתכן חכמה בלי חכם, תזכור את זה טוב.
אז אתה טוען דבר כזה:
- לא תיתכן חכמה בלי חכם שיצור את החכמה
- יש דברים חכמים ביקום
-- ולכן, מישהו חכם יצר את אותם דברים (ואת היקום)
עכשיו, הגענו לבעיה מבחינתך, הגענו למסקנה שאלוהים חכם בעצמו, ואם נסתכל על ההנחה הראשונה - לא תיתכן חכמה (של אלוהים), מבלי חכם אחר שיצור את החכמה. ולכן לאלוהים חייב להיות יוצר לפי ההיגיון שלך.
אתה לא יכול לפתור מסתורין בעזרת מסתורין גדול עוד יותר.
ויש סיבה למה האטומים מסודרים בצורה כזו, ולמה המולקולות בצורה כזו, יש הסברים מדעיים למה זה כך.
אתה טוען שהחמצן והאוזון מתאימים, אבל מה היה קורה אם הם לא היו מתאימים? מה שהיה קורה זה שלא היינו חיים פה, זה הכל. או שהיינו חיים אבל לא כמו שאנחנו עכשיו.
תסתכל על מיליארדי כוכבי הלכת האחרים שאין בהם את הדיוק הזה. למה דווקא כשבמקרה יש - אז לקרוא לזה נס?
ההוכחה ה"לוגית" שלך נופלת מכל בחינה.
4. זה פשוט מלא טיעונים מבלי ביסוסים.
ותפסיק להרוס לעצמך את הטיעונים, אתה טוען שהוא סיבת כל הסיבות, ואם הוא סיבת כל הסיבות, אז אתה טוען שיש סיבה ל*כל* הסיבות, ואם הוא עצמו סיבה ויש סיבה לכל הסיבות, אז גם לו אמורה להיות סיבה שתגרום לו.
5. מבינים שיש בנו מהות רוחנית? קודם כל, רוחניות לא אומרת על טבעי.
גם אם היית מצליח להוכיח שיש בנו משהו שאין בחיות אחרות, זה לא מראה כלום לגבי יוצר, אין לי מושג איך עשית את הקפיצה הזו.
וכן, אנחנו שונים מחיות אחרות ואותן חיות שונות גם הן מחיות אחרות, מה אתה בדיוק רוצה להסיק?
6. אני לא ראיתי שום השגחה פרטית, כל מה שראיתי עד עכשיו זה wishful thinking, אנשים שמחפשים דרכים להצדיק את האמונות הקדומות שלהם, ואנשים שאוהבים לקפוץ למסקנות מטורפות רק מהעובדה והפחד שהם לא יכולים להסביר משהו.
אתה נתת פה את הטיעון הקלאם הקוסמולוגי, את טיעון החוק הטבעי, טיעון טלאולוגי, טיעון גורם ראשוני, טיעון מהשגחה אישית... אבל במקום לחפש באינטרנט באתר הדוס דווקא את אלו, היית גם צריך לחפש את ההפרכות לטיעונים האלו שאנשים כבר הבינו לפני מאות ואלפי שנים, חבל שיש עוד אנשים שנדבקים אליהם כאילו הם עלו על דבר חדש שלא היה לו קודם.
מצחיק שאתה אומר ש"אפילו לא צריך להיות איינשטיין כדי להבין את זה" ואיינשטיין בעצמו לא האמין בשום ישות רוחנית חיצונית שקיימת, למעשה הוא צחק על האל שלך מספר פעמים.
ולא, לא שכנעת.
כשאנחנו ופיזיקאים אומרים שהיקום התחיל להתקיים, אנחנו *לא* אומרים שפשוט היה כלום ואז היקום צץ, אנחנו לא מתכוונים שהיתה התחלה ל*הכל*, אנחנו אומרים שהיקום התחיל להתקיים *כמו שהוא עכשיו*, כלומר - כמו שאנחנו מכירים אותו עכשיו, ואין לנו מושג מה היה לפני זה.
אין לך דוגמא אחת לדבר שנוצר ex nhilio (נוצר מכלום), בטח שאתה לא יכול לטעון דבר כזה על היקום.. אתה צריך להדגים שזה אפשרי.
אתה טוען ש"לכל התחלה יש מתחיל", לא רק שזה לא הוכח כנכון, זה גם הוכח כלא נכון.
אם אתה מתכוון להתחלה באופן הכללי של המילה, אז שאלה - האם גשם ש*מתחיל* לרדת, האם יש לו מתחיל? או שזה רק התוצאה של תופעות טבעיות ביקום דינאמי? ואם התכוונת למתחיל כ"מתחיל להתקיים כשלפניו לא היה כלום", אז אין לך דוגמא למשהו כזה.
למעשה כל דבר שאנחנו מכירים שמתחיל להיווצר זה רק דבר שנוצר מחומר שהיה כבר קיים (ידוע בפילוסופיה בתור creation ex materia), אין לנו שום דוגמא למשהו שנוצר מכלום. למעשה אתה טוען שהיקום נוצר כשהוא לא היה לפני, אתה תצטרך להדגים למה זה נכון.
לאחר שתצליח להראות שדברים יכולים להיווצר מכלום, ולאחר שתצליח להראות שהיקום נוצר מכלום, אתה גם תצטרך להראות למה לכל התחלה יש מתחיל.
"המדע הוכיח שהיקום הופיע בנקודת זמן מסויימת ולא היה קיים תמיד"
המשפט הזה שגוי מכל כך הרבה בחינות, זמן זו פונקציה של היקום, היקום לא יכול "להופיע בנקודת זמן מסוימת".
וכדי להתייחס לחצי השני של המשפט כנכון, אתה תצטרך להיות כנה ולהשתמש בהגדרה המדעית של המילה "יקום", כי אומנם פיזיקאים הוכיחו באיזשהו מובן שליקום היתה התחלה, אבל ההגדרה שלהם שונה מההגדרה הכללית של היקום.
ואם אתה באמת תשמש בהגדרה המדעית - אתה תבין שהטיעון שלך לא מחזיק מים.
למעשה גם אם הטיעון הזה היה תקין (והוא לא), כל מה שהיינו יכולים להסיק ממנו זה שהיה ליקום גורם, זה הכל. כלומר - זה לא טיעון בשביל אלוהים. גם אם נסכים לגבי הכל - הטיעון הזה לא טוען שאלוהים קיים (אלוהים לא נמצא לא בהנחות ולא במסקנה), ואפילו אם תוכיח איכשהו (מה שלא עשית) שהגורם הזה (שלא הוכחת שקיים) הוא אלוהי באיזשהו מובן, כל מה שזה היה מוביל אותנו זה לדאיזם.
ואצטט משפט מכריסטופר היצ'נס:
"גם אם הגעת לדאיזם, יש לך את כל הדרך לפניך עדיין כדי להגיע לתאיזם".
והוא צודק, אתה לא יכול לדעת שהגורם הזה הוא על טבעי ולא טבעי, שהוא לא מוגבל, שהוא מחוץ לכל זמן שיכול להיות קיים, שהוא הכי מוסרי שיש, שהוא כל יכול, שהוא יודע הכל, שהוא שחרר את בני ישראל ממצרים ושבכלל אכפת לו מאיתנו, ויותר מזה - אפילו אתה לא יכול לדעת שהוא עדיין קיים.
אז שוב, גם אם הטיעון תקף (והוא לא), הוא רחוק מלתמוך באל שלך.
2. זה לא עובד ככה. באמת.
פיזיקאי מסתכל על העולם, ומנסה לתאר אותו. הם מסתכלים על סלע נופל ואומרים "מעניין.. זה תמיד קורה? ". הם לוקחים תפוח ומבצעים ניסוי: הוא גם נופל.. מה עם חתול? הם לוקחים את החתול ומניחים לו ליפול, וזה עובד.
וכך הם אומרים ומסיקים, "זה עבד עבור חתול, תפוח, ועל סלע. אני חושב שזה עובד על כל דבר, אתאר את זה ".
והם עושים. הם כותבים חוק: "דברים נופלים".
זה מה שהחוקים הם: תיאורים. כשאתה זורק מיליארדים של סלעים, חתולים ותפוחים, אתה יכול להיות די בטוח שהתיאור שלך מדויק.
אבל אז קורה משהו. אתה זורק בלון, והוא לא נופל! אלא עולה.
הבלון לא ציית לחוק שלך, כי זה לא היה חייב. חוקים הם תיאורים, לא פקודות: להגיד "השמים ירוקים" לא עושה את השמים ירוקים.
ובכך הם משנים את התיאור. עכשיו, במקום "דברים נופלים", זה אומר: "דברים שאינם בלונים נופלים".
וזה יותר מדויק, וכפי שאת עלולה למצוא בכך שתזרקי יותר בלונים עם הליום - זה יסכים עם עוד ניסויים.
אז לסיכום: החומר לא מציית לפיזיקה, הפיזיקה מנסה להסכים עם החומר.
חוק פיזיקה זה לא כמו חוק מדינה, החומר לא צריך לציית ליקום. אבל מה שכן, ה"חוקים" של הטבע או ה"תופעות" הם פשוט תצפיות על אינטרקציה בין חלקיקים, אין איזה סט של חוקים שנכתבו לפני הרבה זמן שאנחנו צריכים למצוא או דבר דומה...
אלא זה פשוט הסבר על אינטרקציה של חלקיקים ואיך הם באים במגע זה עם זה, והכוחות שפועלים ביניהם וכו.. זה לא איזשהו סט של חוקים שמישהו רשם.
שאלה יותר סבירה והגיונית תהיה "למה אותם חוקים הם כמו שהם ולא אלטרנטיבות?"
ההגדרה של חוק פיזיקלי זה פשוט תיאורים שמתארים או מנבאים טווח של תופעות טבע. חוק פיזיקלי הוא הצהרה שמבוססת על ניסויים חוזרים ונשנים או תצפיות שמתארות היבט כלשהו של היקום.
הם לא מסבירים וגם לא מתיימרים להסביר "איך" תופעה כלשהי מתרחשת, אלא פשוט מתארים תופעות שחוזרות על עצמן במצבים מסוימים, אם אתה רוצה לדעת מה דווקא כן מתאר את ה"איך" - אלו תאוריות מדעיות.
ברטראנד ראסל התייחס לטיעון הזה בספר הקצר שלו "למה אני לא נוצרי", אעתיק את מה שכתב.
"הטיעון הזה התחיל כשאנשים ראו את כוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש על פי חוק הכבידה, והם חשבו שאלוהים נתן הוראה לכוכבים האלה לזוז בצורה מסוימת, ולכן הם עשו את זה. זה היה כמובן הסבר נוח ופשוט שהציל להם את הטרחה לחפש כל הסבר נוסף על חוק הכבידה. היום אנחנו מסבירים את חוק הכבידה בצורה יחסית מסובכת על פי מה שאיינשטיין הדגים. אני לא אתן לך הרצאה עכשיו על תאוריית היחסות הכללית, אבל אחרי שמבינים אותה, אתה מבין שכבר אין לך את חוק הטבע שהיה לך במערכת הניוטונית, רק שם, משום מה שאף אחד לא יכול היה להבין, הטבע התנהג בצורה אחידה.
כשאתה יורד עמוק לכל ידע לגבי מה אטומים למעשה באמת עושים, אתה מוצא שהם הרבה פחות כפופים לחוקים ממה שחשבנו, והחוקים שאליהם אתה מגיע מממוצעים סטטיסטיים הם בדיוק אלה שהיית מצפה אליהם אם העניין היה נגרם במקרה. יש חוק למשל כמו שכולנו יודעים, שאם אתה זורק 2 קוביות תקבל דאבל שש רק פעם אחת בשלושים ושש ניסיונות, ואנחנו לא רואים את זה כראיה שנפילת הקוביות נקבע על ידי עיצוב; להיפך, אם הדאבל שש בא כל פעם שאנחנו צריכים לחשוב שיש עיצוב, חוקי הטבע הם בדיוק מהסוג הזה.
הם סהכ ממוצעים סטטיסטיים שיצאו מחוקי המקריות; וזה עושה את כל העסק של החוק הטבעי הרבה פחות מרשים ממה שהיה בעבר. בנוסף, כל הרעיון שחוקי הטבע מרמז על מעניק חוקים נובע מבלבול בין חוקי הטבע לחוקים אנושיים שאנחנו נותנים כחלק מארגון משותף. חוקי האדם הם מצוות שמצוות עליך להתנהג בדרך מסוימת, וקובעות באיזו דרך אתה יכול לבחור להתנהג, או שאתה יכול לבחור לא להתנהג; אבל חוקי הטבע הם תיאור של איך דברים למעשה *כן* מתנהגים , והם בעצם רק תיאור של מה שהם למעשה עושים, אתה לא יכול לטעון שחייב להיות מישהו שאמר להם לעשות את זה, כי אפילו בהנחה שזה נכון, אתה צריך להתמודד עם השאלה, מדוע אלוהים הביע רק חוקי הטבע האלו ולא אחרים? אם אתה אומר שהוא עשה את זה פשוט מתוך הנאה משלו, ללא כל סיבה, אז אתה מוצא שיש משהו ש*לא* כפוף לחוק, ולכן הרכבת של חוקי הטבע שלך נעצרת ומוכיחה את עצמה כשגויה. אם אתה אומר כמו שהרבה תאולוגים אורתודוקסים עושים, שבכל החוקים שאלוהים נותן היו לו סיבה לתת את החוקים האלה ולא אחרים - הסיבה, כמובן, להיות היקום הטוב ביותר (או דבר דומה), אז אם יש סיבה לחוקים שאלוהים נתן, אז אלוהים בעצמו כפוף לחוקים, ולכן אתה לא מקבל שום יתרון על ידי הצגת אלוהים כמתווך.
בקיצור, כל הוויכוח הזה מן החוק הטבעי כבר אינו דומה למשהו שהיה לו בעבר. אני מטייל הרבה בבדיקת הטיעונים האלה. הטיעונים המשמשים כדי להוכיח את קיומו של אלוהים היו בתחילה ויכוחים אינטלקטואליים קשים שמצביעים על כשלים ברורים. ככל שאנחנו מגיעים אל הזמן המודרני הם הופכים לפחות מכובדים אינטלקטואלית ויותר ויותר מושפעיפ על ידי סוג של הסבר מעורפל."
3. לא תיתכן חכמה בלי חכם?
קודם כל, שוב, לא רק שזה לא הוכח כנכון, אלא זה גם הוכח כלא נכון.
ואתה טוען שלא תיתכן חכמה בלי חכם, תזכור את זה טוב.
אז אתה טוען דבר כזה:
- לא תיתכן חכמה בלי חכם שיצור את החכמה
- יש דברים חכמים ביקום
-- ולכן, מישהו חכם יצר את אותם דברים (ואת היקום)
עכשיו, הגענו לבעיה מבחינתך, הגענו למסקנה שאלוהים חכם בעצמו, ואם נסתכל על ההנחה הראשונה - לא תיתכן חכמה (של אלוהים), מבלי חכם אחר שיצור את החכמה. ולכן לאלוהים חייב להיות יוצר לפי ההיגיון שלך.
אתה לא יכול לפתור מסתורין בעזרת מסתורין גדול עוד יותר.
ויש סיבה למה האטומים מסודרים בצורה כזו, ולמה המולקולות בצורה כזו, יש הסברים מדעיים למה זה כך.
אתה טוען שהחמצן והאוזון מתאימים, אבל מה היה קורה אם הם לא היו מתאימים? מה שהיה קורה זה שלא היינו חיים פה, זה הכל. או שהיינו חיים אבל לא כמו שאנחנו עכשיו.
תסתכל על מיליארדי כוכבי הלכת האחרים שאין בהם את הדיוק הזה. למה דווקא כשבמקרה יש - אז לקרוא לזה נס?
ההוכחה ה"לוגית" שלך נופלת מכל בחינה.
4. זה פשוט מלא טיעונים מבלי ביסוסים.
ותפסיק להרוס לעצמך את הטיעונים, אתה טוען שהוא סיבת כל הסיבות, ואם הוא סיבת כל הסיבות, אז אתה טוען שיש סיבה ל*כל* הסיבות, ואם הוא עצמו סיבה ויש סיבה לכל הסיבות, אז גם לו אמורה להיות סיבה שתגרום לו.
5. מבינים שיש בנו מהות רוחנית? קודם כל, רוחניות לא אומרת על טבעי.
גם אם היית מצליח להוכיח שיש בנו משהו שאין בחיות אחרות, זה לא מראה כלום לגבי יוצר, אין לי מושג איך עשית את הקפיצה הזו.
וכן, אנחנו שונים מחיות אחרות ואותן חיות שונות גם הן מחיות אחרות, מה אתה בדיוק רוצה להסיק?
6. אני לא ראיתי שום השגחה פרטית, כל מה שראיתי עד עכשיו זה wishful thinking, אנשים שמחפשים דרכים להצדיק את האמונות הקדומות שלהם, ואנשים שאוהבים לקפוץ למסקנות מטורפות רק מהעובדה והפחד שהם לא יכולים להסביר משהו.
אתה נתת פה את הטיעון הקלאם הקוסמולוגי, את טיעון החוק הטבעי, טיעון טלאולוגי, טיעון גורם ראשוני, טיעון מהשגחה אישית... אבל במקום לחפש באינטרנט באתר הדוס דווקא את אלו, היית גם צריך לחפש את ההפרכות לטיעונים האלו שאנשים כבר הבינו לפני מאות ואלפי שנים, חבל שיש עוד אנשים שנדבקים אליהם כאילו הם עלו על דבר חדש שלא היה לו קודם.
מצחיק שאתה אומר ש"אפילו לא צריך להיות איינשטיין כדי להבין את זה" ואיינשטיין בעצמו לא האמין בשום ישות רוחנית חיצונית שקיימת, למעשה הוא צחק על האל שלך מספר פעמים.
ולא, לא שכנעת.
1) המפץ הגדול זו לא התחלה אלא תופעה שמתארת את התרחבות היקום. היקום כולו היה דחוס בנקודה קטנה מאוד מאוד מאוד ומשהו גרם לה להתרחב ולהתקרר. בדיוק כמו נקודה סינגולארית בחור שחור (בגלל זה יש מדענים שחושבים שחורים שחורים יוצרים יקומים מקבילים אבל זה עדיין לא לגמרי הוכח). לכל התחלה אין מתחיל, אחרת מי התחיל את המתחיל? זה כשל לוגי. לא כל דבר חייב להתחיל ע"י מי אלא ע"י מה. וגם ונניח שאיכשהו אני מקבל את ה"הוכחה" ההזויה הזו, איזה אלוהים בדיוק זה מוכיח? זאוס אולי? אל השמש רע? או אולי וישנו? יש אלפי אלים לך תבחר את האחד הנכון.
2)אין שום שליטה, החיים על פני כדור הארץ ממשיכים מפני שהחיות שהצליחו להסתגל לתנאי הסביבה "הורישו" את התכונות לצאצאיהן וכך מינים שורדים.
3)הטבע לא מתוכנן...
4)השכל שלך אולי מחייב אותך להגיע למסקנה השגויה הזו.
5)זה כבר גובל בגזענות. אנחנו יותר טובים מבעלי חיים? לא חושב. אנחנו המין הכי הרסני על הכוכב הזה.
6)אלוהים מוזמן לרדת מהכיסא המנופח שלו ולהגיד לי שהוא קיים. עד אז, אני לא מאמין באלים ביישנים שנחבאים אל הכלים.
רוצה הוכחה? כן יש אלוהים, שאכפת לו מעם ספציפי אחד מתוך האנושות שהיא מין אחד ממליוני המינים וצורות החיים על כדור הארץ, שהוא רק כוכב אחד מתוך מילארדי הכוכבים בגלקסיה, שהיא רק גלקסיה אחת מתוך מילארדי גלקסיות. תפנים את זה, אנחנו אבק כוכבים ואנחנו לא חשובים לשום ישות. אתה מבין כמה מגוחך מה שתיארתי נשמע? בזה אתה מאמין?
2)אין שום שליטה, החיים על פני כדור הארץ ממשיכים מפני שהחיות שהצליחו להסתגל לתנאי הסביבה "הורישו" את התכונות לצאצאיהן וכך מינים שורדים.
3)הטבע לא מתוכנן...
4)השכל שלך אולי מחייב אותך להגיע למסקנה השגויה הזו.
5)זה כבר גובל בגזענות. אנחנו יותר טובים מבעלי חיים? לא חושב. אנחנו המין הכי הרסני על הכוכב הזה.
6)אלוהים מוזמן לרדת מהכיסא המנופח שלו ולהגיד לי שהוא קיים. עד אז, אני לא מאמין באלים ביישנים שנחבאים אל הכלים.
רוצה הוכחה? כן יש אלוהים, שאכפת לו מעם ספציפי אחד מתוך האנושות שהיא מין אחד ממליוני המינים וצורות החיים על כדור הארץ, שהוא רק כוכב אחד מתוך מילארדי הכוכבים בגלקסיה, שהיא רק גלקסיה אחת מתוך מילארדי גלקסיות. תפנים את זה, אנחנו אבק כוכבים ואנחנו לא חשובים לשום ישות. אתה מבין כמה מגוחך מה שתיארתי נשמע? בזה אתה מאמין?
נרשמו המון תשובות מעולות, אין טעם לחזור על הדברים. אתייחס לנקודה אחרת - נכנסת לאתר ששואלים בו שאלות, ופרשת משנה שלמה שמטיפה מדוע אלוהים קיים (איזה מזל שבסוף רשמת שם סימן שאלה, ככה לא שמנו לב שמדובר בהטפה ולא בשאלה). כל המשנה שלך מלאה בטעויות מהמשפט הראשון ועד האחרון, ואפילו לא ניסית לבדוק את זה לפני שהעלית לכאן. אין אף משפט חדש שהגיע ממך מאיזו מחשבה עצמאית, הכל טיעונים של מחזירים בתשובה, כגון זמיר כהן ואמנון יצחק, שלא אתפלא אם בכלל העתקת תכנים שלו לכאן מילה במילה. מילא כל זה, אבל גם לא שאלת שאלה אמיתית, גם כתבת טעויות שלא נבדקו, ואז אחרי שמגיבים לך, מתקנים אותך, ומסבירים לך מדוע אלו אינן הוכחות טובות, התגובה היחידה שלך היא שאת שונאת כאן אנשים. כבר יש כאן כמה אנשים המונעים משנאה, תנסי לעבור לאהבה, הרבה יותר כיף.