43 תשובות
אתה צודק שצריך במדינה יהודית להקשיב להלכה ולא לדמוקרטיה שהיא המצאה של גויים אבל זה המצב היום ועד שלא יהיה מישהו במדינה שישנה את זה המדינה תישאר דמוקרטית
לא כולם מאמינים באלוהים. גם אני לא חושב שזה בדרך לזה. בנתיים לא יהיה מישהו שישנה את זה כי זה מדינה דמוקרטית והרוב לא מאמין
שואל השאלה:
סקאר, מי שלא אמין באלוקים - זה בעיה שלו. זה לא אומר שצריך להתחשב בזה וקלבל את זה כאילו זה "בסדר" לא הלאמין באלוקים, כי זה לא. מה, עם מישהו כופר במלך )גם אם זה היה רוב עם) - אז החוקים שלו יהיו בטלים, חלילה? לא. להפך, צריך להילחם נגד מי שכופר ממלך ומורד בו.
סקאר, מי שלא אמין באלוקים - זה בעיה שלו. זה לא אומר שצריך להתחשב בזה וקלבל את זה כאילו זה "בסדר" לא הלאמין באלוקים, כי זה לא. מה, עם מישהו כופר במלך )גם אם זה היה רוב עם) - אז החוקים שלו יהיו בטלים, חלילה? לא. להפך, צריך להילחם נגד מי שכופר ממלך ומורד בו.
אני לגמרי מסכימה
המדינה הזאת היא לכאורה יהודית
אבל הפוליטיקאים וראשי עיריות מסויימים נהנים להפר את הסטטוס קוו וגם אם לא המדינה ברובה היא חילונית
ומאפשרת לכל אחד לנהוג על פי השקפת עולמו, ברור שדמוקרטיה עדיפה על דיקטטורה...אבל האנשים שהקימו את המדינה הם חילונים וזאת המדינה שהקימו
משפט שחרוט לי בזיכרון משיעור הסטוריה -בן גוריון:"דמם של יהודי אירופה יהיה השמן לגלגלי הרכבת של הקמת מדינה יהודית"
המדינה הזאת היא לכאורה יהודית
אבל הפוליטיקאים וראשי עיריות מסויימים נהנים להפר את הסטטוס קוו וגם אם לא המדינה ברובה היא חילונית
ומאפשרת לכל אחד לנהוג על פי השקפת עולמו, ברור שדמוקרטיה עדיפה על דיקטטורה...אבל האנשים שהקימו את המדינה הם חילונים וזאת המדינה שהקימו
משפט שחרוט לי בזיכרון משיעור הסטוריה -בן גוריון:"דמם של יהודי אירופה יהיה השמן לגלגלי הרכבת של הקמת מדינה יהודית"
זה בעיה לדעתך בשבילו אין דבר כזה/זה לא משמעותי בשבילו. אתה תצטרך לקבל אותם כי עכשיו אין לך סמכות או כוח. מה לעשות שיש כאלה שלא מאמינים? אתה לא תגרום להם להאמין.
וכשאתה אומר להילחם מה אתה מתכוון?
וכשאתה אומר להילחם מה אתה מתכוון?
שואל השאלה:
על זה נאמר " חוצפא יסגא" (סוטה מט עמוד ב). שמלך העולם לא יהיה בשילו משמעותי, אבל חקוי הדמוקרטיה (המצאה אנושית) - כן. לא, אני אל אמור לקבל את מי שמורד במלך העולם, כי מי שמקבל אנשים כלאה - דינו כאילו הואע איתם ביחד.
תחשוב על מצב כזה: יש מלך ויש כמות גדולה של אנשים דמורדים בו ואתה חייב לבחור צד ואין לך אפשרות להשמט לוהיות בצד, כי כל צד לוחץ עלייך ומחייב אותך. מה תעדיף לעשות? היית בודק מי יותר חזק ומצרטף לצד שלו, לא? אם אתה חשוב שהמרדנים יותר חזקים מהמלך והם יצליחט להפיל את המלך מהמלוכה שלו - אתה, כנאה תהיה איתם, נכון? אבל אם אתה ידוע המלך יותר חזק והוא ידכא את המרד וגם יעניש את מה שתמך במורדים - אתה תרצה מהתחלה הליות עם מלך, נכון? גם אם בשביל זה מצטרך להיות נגד מורדים רבים, לא? עכשיו נחשוב בהגיון: יש מישהו יותר חזק מהקב"ה? זה לא משל שלי, זה המשל ששמעתי בשם הרב אלחנן ווסרמן הי"ד.
מה אני מתכוון שאני אומר "להילחם"? היום אין יורת מדי מה לעשות, אבל אפשר לפעול בשטית הפצת הדת בקרב על העם ישראל (לדוגא פיזור הדיסקים, לינקים של אתרי אינרנט שמוכחים את היהדות וכו). לעודד (ע"י מתן יחס טוב) את שמירת המצוות ולהבריח את העם מעיברות (ע"י עך שמגנים את הליכה נגד המצוות של התורה והרחקת המורדים במזיק מקרבנו).
על זה נאמר " חוצפא יסגא" (סוטה מט עמוד ב). שמלך העולם לא יהיה בשילו משמעותי, אבל חקוי הדמוקרטיה (המצאה אנושית) - כן. לא, אני אל אמור לקבל את מי שמורד במלך העולם, כי מי שמקבל אנשים כלאה - דינו כאילו הואע איתם ביחד.
תחשוב על מצב כזה: יש מלך ויש כמות גדולה של אנשים דמורדים בו ואתה חייב לבחור צד ואין לך אפשרות להשמט לוהיות בצד, כי כל צד לוחץ עלייך ומחייב אותך. מה תעדיף לעשות? היית בודק מי יותר חזק ומצרטף לצד שלו, לא? אם אתה חשוב שהמרדנים יותר חזקים מהמלך והם יצליחט להפיל את המלך מהמלוכה שלו - אתה, כנאה תהיה איתם, נכון? אבל אם אתה ידוע המלך יותר חזק והוא ידכא את המרד וגם יעניש את מה שתמך במורדים - אתה תרצה מהתחלה הליות עם מלך, נכון? גם אם בשביל זה מצטרך להיות נגד מורדים רבים, לא? עכשיו נחשוב בהגיון: יש מישהו יותר חזק מהקב"ה? זה לא משל שלי, זה המשל ששמעתי בשם הרב אלחנן ווסרמן הי"ד.
מה אני מתכוון שאני אומר "להילחם"? היום אין יורת מדי מה לעשות, אבל אפשר לפעול בשטית הפצת הדת בקרב על העם ישראל (לדוגא פיזור הדיסקים, לינקים של אתרי אינרנט שמוכחים את היהדות וכו). לעודד (ע"י מתן יחס טוב) את שמירת המצוות ולהבריח את העם מעיברות (ע"י עך שמגנים את הליכה נגד המצוות של התורה והרחקת המורדים במזיק מקרבנו).
אבל בשבילי ובשביל עוד מלא אנשים אין מלך, או שהמלך הזה חלש כמו שאתה אומר; אז כולם יבחרו בצד הדמוקרטי לא? לדעת הרוב זה לא אמיתי העניין הזה של אלוהים עם כמה שקשה לקבל את זה.. אין מה לעשות עם זה, הלחימה הזאת גם לא תצליח לדעתי. אתה לא יכול לכפות גם אף אחד
שואל השאלה:
מי שמתכחש למציאות (שהרי זה לא נורמלי לראות את העולם בלי בורא) - זה בעיה שלו. זה ממש לא יזעור לו בכלום, זה רק יגרום לו שיענש בעונש יותר גדול (הכפירה יותר חמורה מכל עבירה אחרת). איך יעלה על הדעת שה' הוא חלש? מי שברא את הכל העולם ועשה לנו את על מה שעשה במצרים ועד עדיו - "חלש"? מי שומר אותנו מעל אומות העולם ששונאים אותנו?
אם יתנו יחס שלילי לכופרים ולמורדים בה' והם יהיו מושפלים בעינים (וחשוב להפיץ את ההשפה הזאת) - למה שזה לא ישפיע עליהם?
מי שמתכחש למציאות (שהרי זה לא נורמלי לראות את העולם בלי בורא) - זה בעיה שלו. זה ממש לא יזעור לו בכלום, זה רק יגרום לו שיענש בעונש יותר גדול (הכפירה יותר חמורה מכל עבירה אחרת). איך יעלה על הדעת שה' הוא חלש? מי שברא את הכל העולם ועשה לנו את על מה שעשה במצרים ועד עדיו - "חלש"? מי שומר אותנו מעל אומות העולם ששונאים אותנו?
אם יתנו יחס שלילי לכופרים ולמורדים בה' והם יהיו מושפלים בעינים (וחשוב להפיץ את ההשפה הזאת) - למה שזה לא ישפיע עליהם?
אי אפשר, אבל צריך להתפשר כשיש אנשים שחושבים ומאמינים אחרת ממך
שואל השאלה:
esoteric, שאלת שאלות טובות. באמת, לפעמים המפרשים מתייחסים לנקודה למה לפעמים (ולא תמיד, כמו שאמרת) התורה מדברת בלשון יחיד וללפעמים בלשון רבים. אני ממש לא בדקתי כל ספוק ופסוק, כך שכרגע אני לא אוכל לענות לך על זה.
בנוגע לבחירה: אם לא ייתה בחירה - לא היה מקום לשכר ועונש.
אתה שואל על משפט המלך? אז באמת יש מצוה למנות המלך, אבל המלך הוא אותו אחד נמשח ע"י נביא ה' והוא בעצמו כפוף לחוקים של התורה. למלך כזה חובה לציית ומי שימרה את פיו - חייב מיתה.
esoteric, שאלת שאלות טובות. באמת, לפעמים המפרשים מתייחסים לנקודה למה לפעמים (ולא תמיד, כמו שאמרת) התורה מדברת בלשון יחיד וללפעמים בלשון רבים. אני ממש לא בדקתי כל ספוק ופסוק, כך שכרגע אני לא אוכל לענות לך על זה.
בנוגע לבחירה: אם לא ייתה בחירה - לא היה מקום לשכר ועונש.
אתה שואל על משפט המלך? אז באמת יש מצוה למנות המלך, אבל המלך הוא אותו אחד נמשח ע"י נביא ה' והוא בעצמו כפוף לחוקים של התורה. למלך כזה חובה לציית ומי שימרה את פיו - חייב מיתה.
לך זה לא נורמלי! כל הדברים שאמרת זה לדעתך! יש מלא אנשים שלא מסכימים איתך ולצערך הם הרוב ואין לך מה לעשות עם זה. עולה על הדעת כמו שלך עולה על הדעת שקיים אלוהים. אתה יודע כמה ימים שרדו הרבה זמן ואפילו יותר מהיהודים?
למה שיתנו יחס שלילי למורדים וכופרים? זה לא: איש איש באמונותו יחיה?
למה שיתנו יחס שלילי למורדים וכופרים? זה לא: איש איש באמונותו יחיה?
(**"צדיק באמונתו יחיה"**)
ואני מסכימה עם שואל השאלה
ואני מסכימה עם שואל השאלה
אז אני אומר איש. לא הבנתי מה זה הכפייה הזאת שאתם רוצים לעשות
שואל השאלה:
סקאר, כל מה שאמרתי זה לא לדעתי האישית, אלא לדעת התורה הקדושה שניתנה הר סיני.
וכן, בכל מלכות נותנים יחס שלילי למי שכופר במלך או מורד בו (עיין למשל בספר "חפץ חיים, הלכות לשון הרע, כלל ח, סעיף ה). היעוות שאמרת לא קייפ. הפסוק אומר "וצדיק באמונתו יחיה" (חבקוק ב, ד) מה שאוצר שהצדיק יחיה בזכות אמונתו בקב"ה( בניגוד לאלה שלא יאמינו). יהדות - זה לא אנרכיה.
סקאר, כל מה שאמרתי זה לא לדעתי האישית, אלא לדעת התורה הקדושה שניתנה הר סיני.
וכן, בכל מלכות נותנים יחס שלילי למי שכופר במלך או מורד בו (עיין למשל בספר "חפץ חיים, הלכות לשון הרע, כלל ח, סעיף ה). היעוות שאמרת לא קייפ. הפסוק אומר "וצדיק באמונתו יחיה" (חבקוק ב, ד) מה שאוצר שהצדיק יחיה בזכות אמונתו בקב"ה( בניגוד לאלה שלא יאמינו). יהדות - זה לא אנרכיה.
שואל השאלה:
סקאר, אז אתה מעוות את הכתובים ואין לך רשות לעשות את זה.
אם אתה נגד כפייה - אז כל חוק הוא כפייה. אם אין צורך בכפייה - אין צורך בחוק. מישהו נהנה לשלם מס הכנסה?
אז למה רק בנודע לחקוים שבאים מאת ה' יתברך יש התנגדות לכפייה?
סקאר, אז אתה מעוות את הכתובים ואין לך רשות לעשות את זה.
אם אתה נגד כפייה - אז כל חוק הוא כפייה. אם אין צורך בכפייה - אין צורך בחוק. מישהו נהנה לשלם מס הכנסה?
אז למה רק בנודע לחקוים שבאים מאת ה' יתברך יש התנגדות לכפייה?
התורה הקדושה זאת דעתך.
אני הבנתי שמה שאמרתי לא קיים אבל אני מעוות את זה בכוונה כי זה מטומטם להגיד את זה. אם זה כל כך מפריע לך שאנשים לא הולכים לפי דרך ה' וה' הוא מלך אז תן לו לעשות את עבודתו נאמנה כי זה לא מתפקדיך להעניש אנשים.
אני הבנתי שמה שאמרתי לא קיים אבל אני מעוות את זה בכוונה כי זה מטומטם להגיד את זה. אם זה כל כך מפריע לך שאנשים לא הולכים לפי דרך ה' וה' הוא מלך אז תן לו לעשות את עבודתו נאמנה כי זה לא מתפקדיך להעניש אנשים.
אני אעוות את הכתובים כי ככה אני רוצה לעשות, זה לדעתך לא נכון כי זה קודש ואסור. בשבילי זה ספר שמישהו כתב אז גם לי מותר לכתוב ספר שיותר נראה להגיון. יש חוקים הדיונים ומתקבלים על הדעת ויש חוקים שלא. מס הכנסה זה לטובתך בסוף. יש התנגדות לכפייה בה' כי אני לא רואה ישועות מה' או שכר על מה שאני עושה
דמוקרטיה לא סותרת את התורה (כל עוד היא איננה מחוקקת נגד התורה), התייחסו לכך הראי"ה קוק, שכתב שיש לדמוקרטיה דין של מלך (משפט כהן סי' קמד), והרי"א הרצוג, שהקדיש ספרים לתחוקת המדינה עפ"י התורה.
שואל השאלה:
בכל מלכות יש חיילים. גם לקב"ה יש לו חיילים. ה' רוצה שיעשו דין בארץ, כדי שנראה לו אכפת לנו מכבודו. אז הוא באמת יעניש רק את החואטים (הנסתרים). אבל אם לא נעשה את זה -אז העונש יבוא על כולם, כי מי שהיה יכול למנוןע שיעברו על רצון ה' ולא עשה אץ זה - זה מראה לו שנוח לו עם זה.
הַנִּסְתָּרֹת לה' אֱלֹהֵינוּ; וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ, עַד עוֹלָם--לַעֲשׂוֹת, אֶת כָּל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת" (דברים כט, כח).
רש"י: "הנסתרות לה' אלהינו" - ואם תאמרו "מה בידינו לעשות?". אתה מעניש את הרבים על הרהורי היחיד שנאמר "פן יש בכם איש וגו' "ואח"כ "וראו את מכות הארץ ההיא". והלא אין אדם יודע במטמוניו של חבירו? - אין אני מעניש אתכם על הנסתרות שהן לה' אלהינו והוא יפרע מאותו יחיד אבל הנגלות לנו ולבנינו לבער הרע מקרבנו - ואם לא נעשה דין בהם יענשו את הרבים. נקוד על "לנו ולבנינו" - לדרוש שאף על הנגלות לא ענש את הרבים עד שעברו את הירד.ן משקבלו עליהם את השבועה בהר גרזים ובהר עיבל ונעשו ערבים זה לזה".
וכן אמרו רבותינו זכורנם לברכה במקום אחר: "אם נעשה הדין למטה - אין הדין נעשה למעלה,
ואם לא נעשה הדין למטה - הדין נעשה למעלה" (דברים רבה ה, ה). כלומר, רק אם חלילה לא נעשה דין למטה- אז באמת (לא עלינו) נעשה דין למעלה שאז התוצאות תהיינה הרבה יותר קשות. אם בעזרת ה' יתברך יעשה דין למטה - לא יעשה דין לעמלה ופה יהיה הרווח הגדול.
בכל מלכות יש חיילים. גם לקב"ה יש לו חיילים. ה' רוצה שיעשו דין בארץ, כדי שנראה לו אכפת לנו מכבודו. אז הוא באמת יעניש רק את החואטים (הנסתרים). אבל אם לא נעשה את זה -אז העונש יבוא על כולם, כי מי שהיה יכול למנוןע שיעברו על רצון ה' ולא עשה אץ זה - זה מראה לו שנוח לו עם זה.
הַנִּסְתָּרֹת לה' אֱלֹהֵינוּ; וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ, עַד עוֹלָם--לַעֲשׂוֹת, אֶת כָּל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת" (דברים כט, כח).
רש"י: "הנסתרות לה' אלהינו" - ואם תאמרו "מה בידינו לעשות?". אתה מעניש את הרבים על הרהורי היחיד שנאמר "פן יש בכם איש וגו' "ואח"כ "וראו את מכות הארץ ההיא". והלא אין אדם יודע במטמוניו של חבירו? - אין אני מעניש אתכם על הנסתרות שהן לה' אלהינו והוא יפרע מאותו יחיד אבל הנגלות לנו ולבנינו לבער הרע מקרבנו - ואם לא נעשה דין בהם יענשו את הרבים. נקוד על "לנו ולבנינו" - לדרוש שאף על הנגלות לא ענש את הרבים עד שעברו את הירד.ן משקבלו עליהם את השבועה בהר גרזים ובהר עיבל ונעשו ערבים זה לזה".
וכן אמרו רבותינו זכורנם לברכה במקום אחר: "אם נעשה הדין למטה - אין הדין נעשה למעלה,
ואם לא נעשה הדין למטה - הדין נעשה למעלה" (דברים רבה ה, ה). כלומר, רק אם חלילה לא נעשה דין למטה- אז באמת (לא עלינו) נעשה דין למעלה שאז התוצאות תהיינה הרבה יותר קשות. אם בעזרת ה' יתברך יעשה דין למטה - לא יעשה דין לעמלה ופה יהיה הרווח הגדול.
שואל השאלה:
סקאר, התוצאות לא תמיד באים מיד (אחרת לא הייתה בחירה), ופה המבחן באמונה. אתה מאמין שאם ה' הבטיח משהו - אז זה הוא יקיים את דברו (כמו שהיה תמיד) - גם אם אתה לא רואה את התוצאות מיד. זה בדיוק הכישלון שלך.
סקאר, התוצאות לא תמיד באים מיד (אחרת לא הייתה בחירה), ופה המבחן באמונה. אתה מאמין שאם ה' הבטיח משהו - אז זה הוא יקיים את דברו (כמו שהיה תמיד) - גם אם אתה לא רואה את התוצאות מיד. זה בדיוק הכישלון שלך.
אחי אל תעשה לי שיעור תורה עכשיו. אתה תחשוב מה שבא שלך תהיה חייל באיזה צבא שאתה רוצה. אבל חשוב שתבין שאתה לא יכול לעשות כלום ואתה לא תעשה כלום אם תמשיך בגישה הזאת. ובאמת הגישה שלך מזכירה לי את היטלר
גם לא אף פעם.
איפה נמצא בדבריו הדמיון להיטלר? וגם אם יש מה זה משנה, אל תיפול באד היטלרום.
שואל השאלה:
סקאר, שאני לא אעשה כלום נגד מי כופר בה' ומורד בו? שכח מזה! על מי שעובר על החוק - מתייסחים עליו אחרת על מת ללמד את אותו חצוף לקח. למה שבנוע לחקוים של ה' זה לא יהיה ככה?
מה קשור היטלר?
סקאר, שאני לא אעשה כלום נגד מי כופר בה' ומורד בו? שכח מזה! על מי שעובר על החוק - מתייסחים עליו אחרת על מת ללמד את אותו חצוף לקח. למה שבנוע לחקוים של ה' זה לא יהיה ככה?
מה קשור היטלר?
שמי שלא מאמין צריך למרוד בו..
אחי האותיות שלך מתבלבלות לא הבנתי כלום
שואל השאלה:
סקאר, להפך, מי שלא מאמין - הוא המורד במלכות ה'. לא מורדים בו, מסנים לדכא את מי שמורד בה', זה דבר ליגיטימי (בניגוד למרידה בה' יתברך - שהיא וודאי לא ליגיטימית).
סקאר, להפך, מי שלא מאמין - הוא המורד במלכות ה'. לא מורדים בו, מסנים לדכא את מי שמורד בה', זה דבר ליגיטימי (בניגוד למרידה בה' יתברך - שהיא וודאי לא ליגיטימית).
אז גם אני מנסה לדכא אותך, שתצליח להבין שצריך לקבל את כולם ולתת להם לחיות. אתה רוצה מדינת הלכה, אז הלכה המדינה כמו שדג נחש אומרים.
שואל השאלה:
סקאר, אתה יכול (לא אומר שזה טוב) לנסות, אבל כאן נבחנת גם האמונה שלי. הסברתי שאני לא אמור לקבל את מי שהול נגד ה':
וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם, וְנִתְבָּרְרָה אמונתו בהם הוא נכנס בכלל ישראל. וּמִצְוָה לאהבו ולרחם עליו, וְלִנְהֹג עמו בכל מה שֶׁצִּוָּה השם יתברך איש לחבֵרו מן האהבה וְהָאַחֲוָה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת הַתַּאֲוָה והתגברוּת הטבע הגרוע הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא. והוא מפושעי ישראל.
וּכְשֶׁנִּתְקַלְקֵל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יָצָא מן הכלל וכפר בעיקר. ונקרא "מִין" וְ"אֶפִּיקוֹרוֹס" וְ"קוֹצֵץ בַּנְּטִיעוֹת". וּמִצְוָה לְשׂוֹנְאוֹ וּלְאַבְּדוֹ. ועליו נאמר (תהלים קלט כא): "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ יְיָ אֶשְׂנָא, וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט". (הקדמת הרמב"ם לפירוש בפרק "חלק" במסכת סנהדרין).
אתה רוצה שאני אסכים איתך נגד מה שה' רוצה?
סקאר, אתה יכול (לא אומר שזה טוב) לנסות, אבל כאן נבחנת גם האמונה שלי. הסברתי שאני לא אמור לקבל את מי שהול נגד ה':
וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם, וְנִתְבָּרְרָה אמונתו בהם הוא נכנס בכלל ישראל. וּמִצְוָה לאהבו ולרחם עליו, וְלִנְהֹג עמו בכל מה שֶׁצִּוָּה השם יתברך איש לחבֵרו מן האהבה וְהָאַחֲוָה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת הַתַּאֲוָה והתגברוּת הטבע הגרוע הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא. והוא מפושעי ישראל.
וּכְשֶׁנִּתְקַלְקֵל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יָצָא מן הכלל וכפר בעיקר. ונקרא "מִין" וְ"אֶפִּיקוֹרוֹס" וְ"קוֹצֵץ בַּנְּטִיעוֹת". וּמִצְוָה לְשׂוֹנְאוֹ וּלְאַבְּדוֹ. ועליו נאמר (תהלים קלט כא): "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ יְיָ אֶשְׂנָא, וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט". (הקדמת הרמב"ם לפירוש בפרק "חלק" במסכת סנהדרין).
אתה רוצה שאני אסכים איתך נגד מה שה' רוצה?
אוקיי אז אני לא מסכים איתך אתה לא מסכים איתי ואנחנו לא נשנה את הדעה אחד של השני. אני פשוט לא אגיב לך יותר כי זה נראה מיותר מידי להתווכח עם מישהו כמוך.
אחד היסודות הבסיסיים של דמוקרטיה הוא עקרון ההסכמיות, כלומר הסכמה על כללי משחק יסודיים (כמו למשל שמוות זה רע, שהמדינה באה לשרת את האזרח, וכו' וכו').
אני מאמין שבגאולה השלמה, כשתמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים, לאנשים יהיה ברור מאליו שצריך לשמור שבת/כשרות/הלכות חושן משפט כמו שברור להם שרצח, אונס וגזל זה רע, והמדינה תתנהל גם באופן דמוקרטי וגם על פי מוסר התורה.
אני מאמין שבגאולה השלמה, כשתמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים, לאנשים יהיה ברור מאליו שצריך לשמור שבת/כשרות/הלכות חושן משפט כמו שברור להם שרצח, אונס וגזל זה רע, והמדינה תתנהל גם באופן דמוקרטי וגם על פי מוסר התורה.
כן זה אפשרי אצה פשוט רדיקל שלא מסוגל לעשות את זה אבל רוב הדתיים אין להם שום בעיה.
שואל השאלה:
צריך להבין את אלה שאין להם בעיה. איך הם יתרצו את הקושיות שהעלתי? האם מחבינתם זה בסדר שהרוב יחליט נגד מה שה' צוה? אז זה לא ברור להם שחקוי ה' הם תמיד מחייבים - גם אם הרוב מקבל אותם או לא מקבל אותם?
צריך להבין את אלה שאין להם בעיה. איך הם יתרצו את הקושיות שהעלתי? האם מחבינתם זה בסדר שהרוב יחליט נגד מה שה' צוה? אז זה לא ברור להם שחקוי ה' הם תמיד מחייבים - גם אם הרוב מקבל אותם או לא מקבל אותם?
אם אתה לא מוכן לקבל את חוקי הדמוקרטיה שלנו תרד מהארץ. מדינת הלכת תתפרק בשניה. אענה לך כמו שענית לאחרים. אם אתה לא מאמין בדמוקרטיה בעיה שלך. אם הרוב יחליט נגד ה' זה מה שיקרה. "לא בשמיים היא".
אם אתה לא מאמין בדמוקרטיה שעושה רק טוב לאנושות אתה מוזמן לעוף מפה
זה מה שחסר לי עכשיו מדינה יהודית.
ואת הכפייה הדתית שלך תשאיר לעצמך הבעיה נמצאת באנשים כמוך לא בנו.
זה מה שחסר לי עכשיו מדינה יהודית.
ואת הכפייה הדתית שלך תשאיר לעצמך הבעיה נמצאת באנשים כמוך לא בנו.
מסכים איתך.
הרב כהנא מחזק ואומר:
"אם יש עימות בין דמוקרטיה למדינה יהודית, אז שדמוקרטיה תלך לעזאזל."
הרב כהנא מחזק ואומר:
"אם יש עימות בין דמוקרטיה למדינה יהודית, אז שדמוקרטיה תלך לעזאזל."
שואל השאלה:
שטיפ, ה' לא נתן לנו את הארץ בשביל שנקבל את חוקי הדמוקרטיה, אבל בשביל שנקבך את חוקיו - כך מי מי שלא אמור להיות פה שמי שעובר על חוקיו ולא מי שעובר על חוקי הדמוקרטיה. זה נכון ש"לא בשמים היא" (דברים ל, יא), הכוונה היא ש"אין משגיחין בבת קול" (בבא מציעא נט עמוד ב) נגד הנמאר בתורה, כי כבר ניתנה תורה בהר סיני והיא לא תשתנה, מה שאומר שהבת קול - היא רק בשביל לנסות החכמים האם ישמעו לבת קול או לא. מאותה סיבה לא אמור להיות שהלכה לנעשה תהיה הפוכה ממה שאמרה התורה - אין רשות לאף אחד לחלוק על מה שנתן ה' בהר סיני.
שטיפ, ה' לא נתן לנו את הארץ בשביל שנקבל את חוקי הדמוקרטיה, אבל בשביל שנקבך את חוקיו - כך מי מי שלא אמור להיות פה שמי שעובר על חוקיו ולא מי שעובר על חוקי הדמוקרטיה. זה נכון ש"לא בשמים היא" (דברים ל, יא), הכוונה היא ש"אין משגיחין בבת קול" (בבא מציעא נט עמוד ב) נגד הנמאר בתורה, כי כבר ניתנה תורה בהר סיני והיא לא תשתנה, מה שאומר שהבת קול - היא רק בשביל לנסות החכמים האם ישמעו לבת קול או לא. מאותה סיבה לא אמור להיות שהלכה לנעשה תהיה הפוכה ממה שאמרה התורה - אין רשות לאף אחד לחלוק על מה שנתן ה' בהר סיני.
ה' לא נתן לנו את הארץ נקודה. לכן הנימוקים שלך לא תקפים.
שואל השאלה:
מפורש שנתן (כי אחרת למה שהארץ הזאת תהיה שלנו?):
וַיִּתֵּן לָהֶם אַרְצוֹת גּוֹיִם; עֲמַל לְאֻמִּים יִירָשׁוּ. בַּעֲבוּר יִשְׁמְרוּ חֻקָּיו, וְתוֹרֹתָיו - יִנְצֹרוּ" (תהלים קה, מד-מה). מה זה לא תקפף - זה הטיעונים שלך, שהם חסרי בסיס.
מפורש שנתן (כי אחרת למה שהארץ הזאת תהיה שלנו?):
וַיִּתֵּן לָהֶם אַרְצוֹת גּוֹיִם; עֲמַל לְאֻמִּים יִירָשׁוּ. בַּעֲבוּר יִשְׁמְרוּ חֻקָּיו, וְתוֹרֹתָיו - יִנְצֹרוּ" (תהלים קה, מד-מה). מה זה לא תקפף - זה הטיעונים שלך, שהם חסרי בסיס.
שטיפ
תזרוק פצצה ותלך...לפחות אל תכתוב דבר ללא בסיס,אם הקב"ה לא נתן לנו ולאבות את הארץ למה אנחנו ירשנו אותה?
היא הובטחה לנו הרבה פעמים בתנך והתורה היא התנאי שאנחנו נמשיך לגור בה!
תזרוק פצצה ותלך...לפחות אל תכתוב דבר ללא בסיס,אם הקב"ה לא נתן לנו ולאבות את הארץ למה אנחנו ירשנו אותה?
היא הובטחה לנו הרבה פעמים בתנך והתורה היא התנאי שאנחנו נמשיך לגור בה!
אנונימית
ירשנו אותה? היו כאלו שישבו כאן יחד עם הערבים והרוב עלו מארצות אירופה. מתי בדיוק ירשנו אותה? האום החליט לתת לנו אותה אחרי שהיה םה מנדט בריטי. חוץ מזה, אפשר להגיד שהקב"ה נתן לנו אותה ולהביא ציטוטים מהתורה והתנך וזה יפה מאוד. אבל אין פה שום ביסוס להתיישבות שלנו בארץ כל עוד התורה לא מוכחת כנכונה. בשבילי התורה היא סיפור יפה מאוד, אבל לא אמת. בגלל זה אין שום ביסוס לזה שיש לעם היהודי ארץ מובטחת פה, שום ציטוט מספר לא ישנה את זה.
תוצאה ואנונימית. ציטוטים והבטחות מהתורה והתנך ככלל הם חסרי כל חשיבות בעולם הפיזי שלנו- הבטחות, נימוקים וכ'ו. משום שזה ספר. ספר שנכתב על ידי בני אנוש.
לעם היהודי אין זכות שנובעת מהדת לגור פה. התישבות יהודית והקמת מדינת ישראל נובעת מטופס המנדט, הצהרת בלפור, החלטה 181 של האום, הזכות לחיים וביטחון של העם היהודי, הצדקה מוסרית לאחר השואה ועצם זה שהתיישבנו פה בעבר. אין שום קשר לדת או הבטחות מספר. לא משנה כמה תצוטטו או תסובבו את זה.
שוב תוצאה, הרבה פעמים אתה מגיב על טיעונים שלי בציטוטים מהתנך והטענה שזה אלוהים או לא משנה איזה כוח אלוהי אחר. אתה לא יכול לבוא עם נימוקים וביסוסים כאלו לדיון משום שאתה אולי מאמין שכל אלו נאמרו ע"י ה' אבל אני לא. ציטוטים מהתנך הם לא נימוק.
שוב אוסיף. כמו שאתם אומרים "אם לא טובה לך הדת תעוף מפה, זו מגינה יהודית"
אני אגיד: אם לא טובה לך הדמוקרטיה תעוף מפה, זו מדינה דמוקרטית.
תוצאה ואנונימית. ציטוטים והבטחות מהתורה והתנך ככלל הם חסרי כל חשיבות בעולם הפיזי שלנו- הבטחות, נימוקים וכ'ו. משום שזה ספר. ספר שנכתב על ידי בני אנוש.
לעם היהודי אין זכות שנובעת מהדת לגור פה. התישבות יהודית והקמת מדינת ישראל נובעת מטופס המנדט, הצהרת בלפור, החלטה 181 של האום, הזכות לחיים וביטחון של העם היהודי, הצדקה מוסרית לאחר השואה ועצם זה שהתיישבנו פה בעבר. אין שום קשר לדת או הבטחות מספר. לא משנה כמה תצוטטו או תסובבו את זה.
שוב תוצאה, הרבה פעמים אתה מגיב על טיעונים שלי בציטוטים מהתנך והטענה שזה אלוהים או לא משנה איזה כוח אלוהי אחר. אתה לא יכול לבוא עם נימוקים וביסוסים כאלו לדיון משום שאתה אולי מאמין שכל אלו נאמרו ע"י ה' אבל אני לא. ציטוטים מהתנך הם לא נימוק.
שוב אוסיף. כמו שאתם אומרים "אם לא טובה לך הדת תעוף מפה, זו מגינה יהודית"
אני אגיד: אם לא טובה לך הדמוקרטיה תעוף מפה, זו מדינה דמוקרטית.
שואל השאלה:
האמת שהתורה כולל בתוכה מספיק הוכחות לנכונותה. איזה הוכחות עוד צריך?
בכל אופן, אם לא הבטחת ה' - לא הייתה שום סיבה שנחזור דווקא לפה. ממתי העם חוזר לארצו הקדומה אחרי אלפי שנים? רק בגלל שכנעט לפני 2000 שנה גרנו כאן...
לגבי נימוקים: ציטוטים מהתנ"ך הם כן נימוק עבור אנשים נורמליים. להפך, לשלול ממישהו לטעון טענה על סמך התנ"ך (לחלוק על הקב"ה) - זה לא נורמלי.
האמת שהתורה כולל בתוכה מספיק הוכחות לנכונותה. איזה הוכחות עוד צריך?
בכל אופן, אם לא הבטחת ה' - לא הייתה שום סיבה שנחזור דווקא לפה. ממתי העם חוזר לארצו הקדומה אחרי אלפי שנים? רק בגלל שכנעט לפני 2000 שנה גרנו כאן...
לגבי נימוקים: ציטוטים מהתנ"ך הם כן נימוק עבור אנשים נורמליים. להפך, לשלול ממישהו לטעון טענה על סמך התנ"ך (לחלוק על הקב"ה) - זה לא נורמלי.
1.התורה נכתבה בידי ה'
2.אם אתה לא מאמין בתורה ברור שלא תאמין גם להוכחות ממנה...אתה יכול להפסיק לקרוא מעכשיו...
3.יש 3 הוכחות מהתורה
הפסוק הראשון בתורה והסברו של רשי עליו
הבטחת ה' לאבות "לזרעך אתן את הארץ הזאת"
ציווי התורה לרשת את הארץ "ובאת וירשת את הארץ"
אם המשכת לקרוא עד כאן, הערבים יכולים לומר אתם לא הייתם פה ראשונים (והם צודקים כי 7 העמים היו כאן ונלחמנו וגירשנו אותם) אז איך אתם מביאים הוכחות מתורה שאתם לא מקיימים?
המסקנה-אין לנו זכות לשבת בארץ בלי התורה!
2.אם אתה לא מאמין בתורה ברור שלא תאמין גם להוכחות ממנה...אתה יכול להפסיק לקרוא מעכשיו...
3.יש 3 הוכחות מהתורה
הפסוק הראשון בתורה והסברו של רשי עליו
הבטחת ה' לאבות "לזרעך אתן את הארץ הזאת"
ציווי התורה לרשת את הארץ "ובאת וירשת את הארץ"
אם המשכת לקרוא עד כאן, הערבים יכולים לומר אתם לא הייתם פה ראשונים (והם צודקים כי 7 העמים היו כאן ונלחמנו וגירשנו אותם) אז איך אתם מביאים הוכחות מתורה שאתם לא מקיימים?
המסקנה-אין לנו זכות לשבת בארץ בלי התורה!