40 תשובות
כי אנשים שלא מאמינים חושבים שזה לא אמיתי זה מאוד פשוט
כמו שיש חלקם שחושבים שזה כדי שתיהיה לנו תלות במעשים שלנו או תקווה וכו ועוד הרבה דברים
שימשיכו לחשוב וימשיכו להגיד אתה מאמין נכון אל תתייחס אליהם
כמו שיש חלקם שחושבים שזה כדי שתיהיה לנו תלות במעשים שלנו או תקווה וכו ועוד הרבה דברים
שימשיכו לחשוב וימשיכו להגיד אתה מאמין נכון אל תתייחס אליהם
שואל השאלה:
❤~love, הענין הוא שהם ניסו "להוכיח" לי שזנ "לא אמיתי" (חס ושלום!) בכל שזאת "אמונה" (למרות שאנחנו גם יודעים שהקב"ה האו קיים ואל רק מאמינים בקיומו) כאילו המילה "אמונה" - מילה נרדפת למילה "לא אמיתי". מה הקשר? ככה מפרשים את המילה "אמונה"?
❤~love, הענין הוא שהם ניסו "להוכיח" לי שזנ "לא אמיתי" (חס ושלום!) בכל שזאת "אמונה" (למרות שאנחנו גם יודעים שהקב"ה האו קיים ואל רק מאמינים בקיומו) כאילו המילה "אמונה" - מילה נרדפת למילה "לא אמיתי". מה הקשר? ככה מפרשים את המילה "אמונה"?
לא משנה כמה הם ניסו או ינסו להוכיח לך אתה יודע ואתה מאמין נכון? אז המילים שלהם חסרות משמעות תאמין לי רוב החברות שלי לא מאמינות ואני שומעת מלא טיעונים ומלא הסברים על זה שאמונה זה שטויות ואין הוכחות ובלה בלה ואני פשוט לא מתייחסת כי אני יודעת מה נכון זה כמו שלא משנה כמה פעמעם תגיד לאותם האנשים שזה אמיתי הם יתעקשו שזה לא ויביאו לך אלפי הוכחות ככה אתה אל תתייחס ותתעקש שזה אמיתי וככה הם יפסיקו גם להגיד לך זאת
ברור שאמונה זה לא אמיתי. אתה לא יכול להגיד, שאתה מאמין באבא שלך, זה משפט לא נכון. אתה יודע שאבא שלך קיים, אתה יכול להאמין לדברים שלו, ואתה יכול להאמין למשל בדרכו כשהוא לא איתך. הוא קיים באמת, דבריו ודרכו דורשים הוכחות. פשוט מאוד.
אני מאמין בחד קרן. זהו? יש חדי קרן? מספיקה האמונה כדי שזה יהיה אמיתי? ברור שלא, אמונה היא לא בהכרח דבר אמיתי, ויש להוכיח את אמיתותה.
לא יודע על מה אתה מדבר, אבל בעיקרון יש בזה משהו נכון. אם אתה מאמין במשהו זה לא אומר שהוא קיים. ואם אתה מאמין במשהו, לפי המשמעות של "מאמין", בעצם אתה אומר שהוא לא חד משמעית קיים. אפילו יש בזה מין נאיביות כי אתה מאמין במשהו בלי לדעת בפירוש שהוא באמת שם. לא שאני אומר שדווקא בגלל זה אין אלוהים אבל יש להם נקודה.
שואל השאלה:
רודף האמת, להאמין באבא - זה לא להאמין בעצם קיומו, אלא לדבריו ולהבטחתו. אותו דבר בנוגע ליקומו של אלוקים: עצם קיומו אנחנו יודעים, ולדבריו והבטחתו אנחנו מאמינים. נאמר בפרשת "בשלח" וַיַּאֲמִינוּ בַּה' וּבְמֹשֶׁה עַבְדּוֹ" (שמות יד ,לא). וודאי שזה לא אנמר על עצם קיומו של ה' ושל משה רבנו...
גם על אברהם אבינו נאמר "וְהֶאֱמִן בַּה'; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה" (בראשית ט, ו). במה בדיוק אברהם אבינו האמין שה' דיבר איתו? בזה שהוא קיים? את זה ידע גם לפני והרי הקב"ה דיבר איתו. אלא האמין במה שהקב"ה הבטיח לו בפסוק הקודם.
רודף האמת, להאמין באבא - זה לא להאמין בעצם קיומו, אלא לדבריו ולהבטחתו. אותו דבר בנוגע ליקומו של אלוקים: עצם קיומו אנחנו יודעים, ולדבריו והבטחתו אנחנו מאמינים. נאמר בפרשת "בשלח" וַיַּאֲמִינוּ בַּה' וּבְמֹשֶׁה עַבְדּוֹ" (שמות יד ,לא). וודאי שזה לא אנמר על עצם קיומו של ה' ושל משה רבנו...
גם על אברהם אבינו נאמר "וְהֶאֱמִן בַּה'; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה" (בראשית ט, ו). במה בדיוק אברהם אבינו האמין שה' דיבר איתו? בזה שהוא קיים? את זה ידע גם לפני והרי הקב"ה דיבר איתו. אלא האמין במה שהקב"ה הבטיח לו בפסוק הקודם.
שואל השאלה:
marco reus, שיהודי אומר "אני מאמין באמונה שלמה" - הוא מתכוון להגיד שאי אפשר בשום פנים ואופן שיהיה משהו אחר. כך ראיתי בספר של הרב דב יפה זקוצל" לעבדך באמת". בגלל זה "באמונה שלמה".
marco reus, שיהודי אומר "אני מאמין באמונה שלמה" - הוא מתכוון להגיד שאי אפשר בשום פנים ואופן שיהיה משהו אחר. כך ראיתי בספר של הרב דב יפה זקוצל" לעבדך באמת". בגלל זה "באמונה שלמה".
תקשיב, זה באמת וויכוח שולי כי זה בסה"כ עניין של איך לקרוא לדברים. תקראו לזה איך שבא לכם. האמונה עצמה זה מה שאני יותר נוטה לחלוק עליך לגביו, ויותר מזה הטיעונים שאתה מביא לעמדות שלך ולאג'נדה שלך.
בשאלה הזו אני לא רואה טעם להתחיל לדסקס.
בשאלה הזו אני לא רואה טעם להתחיל לדסקס.
תוצאה, עכשיו גם את העברית אתה מעוות? חשבתי שרק את המציאות. יש להאמין לאבא, ויש להאמין באבא. יש להאמין באלוהים ויש להאמין לאלוהים. זה שהאמונה שלך כל כך חזקה עד שאתה מתבלבל וחושב שאתה יודע שיש אלוהים, לא משנה את העובדה שמדובר באמונה. אתה מאמין שאלוהים קיים ואני מאמין שחדי קרן קיימים. כלומר אמונה אינה סמן לאמיתות הדבר.
שואל השאלה:
רודף האמת, אם לא שמת לב - שום דבר פה לא שלי. הבאתי ראיות מהפסוקים זה מראים מה זה נקרא להאמין באלוקים. מוגרח מהתוכן שלהם שהכוונה שם זה להאמין לאלוקים (גם כתבתי הסברים למה חייבים להבין את זה ככה).
אני יודע שהיום מתי שמדברים על האמונה - אז מדברים על משהו שהוא לא יודע, אבל בנוגע לאלוקים - זה לא שייך, כי יש מצוה גם לדעת שהוא קיים ולא רק להאמין בזה. זה עדין אל אומר שלא צריך אמונה, כי אנחנו לא יודעים על כל פרט ופרט בתורה (כמו מעשה בראשית), אבל אנחנו מאמינים בה, כי התורה היא אמינה עלינו בגלל שאנחנו כן יודעים שהיא מאלוקים, ולכן היא אמונה עליו. אם זה חא היה ככה - אין שום סיבה שנאמין בה ב 100%
עוד משהו: אתה כתבת זה אם מישהו מאמין במשהו - אז זה לא ומר שזה אמיתי. זה נכון, אבל מפה אתה לא יכוצל להגיד גם הפוך. אתה לא יכול שאם מישהו מאמין במשהו - אז ה אומר שזה לא אמיתי. אתה פשוט אל יודע. בכל אופן, מצוה אמונה באלוקים - היא כוללת גם לדעת שהוא קיים -אז לא מדובר בה באמונה שמוטלת בספק.
רודף האמת, אם לא שמת לב - שום דבר פה לא שלי. הבאתי ראיות מהפסוקים זה מראים מה זה נקרא להאמין באלוקים. מוגרח מהתוכן שלהם שהכוונה שם זה להאמין לאלוקים (גם כתבתי הסברים למה חייבים להבין את זה ככה).
אני יודע שהיום מתי שמדברים על האמונה - אז מדברים על משהו שהוא לא יודע, אבל בנוגע לאלוקים - זה לא שייך, כי יש מצוה גם לדעת שהוא קיים ולא רק להאמין בזה. זה עדין אל אומר שלא צריך אמונה, כי אנחנו לא יודעים על כל פרט ופרט בתורה (כמו מעשה בראשית), אבל אנחנו מאמינים בה, כי התורה היא אמינה עלינו בגלל שאנחנו כן יודעים שהיא מאלוקים, ולכן היא אמונה עליו. אם זה חא היה ככה - אין שום סיבה שנאמין בה ב 100%
עוד משהו: אתה כתבת זה אם מישהו מאמין במשהו - אז זה לא ומר שזה אמיתי. זה נכון, אבל מפה אתה לא יכוצל להגיד גם הפוך. אתה לא יכול שאם מישהו מאמין במשהו - אז ה אומר שזה לא אמיתי. אתה פשוט אל יודע. בכל אופן, מצוה אמונה באלוקים - היא כוללת גם לדעת שהוא קיים -אז לא מדובר בה באמונה שמוטלת בספק.
אבל לא אמרתי מעולם שמעצם האמונה ניתן להבין שהיא אינה נכונה. אתה זה ששאל את השאלה, כי אתה זה שמצהיר שהאמונה שלך היא אמת, ללא הוכחות. אז מסבירים לך שאמונה זו לא הוכחה, אף אחד לא אמר שאמונה היא הוכחה שלא.
שואל השאלה:
רודף האמת, אתה באופו אישי לא טעמת, אבל היה פה כאלה שכן. הם פשוט "עיוותו את המילה "אמונה" וטענו את מה שכתבתי.
למעשה, בגלל זה - שאלתי את השאלה.
רודף האמת, אתה באופו אישי לא טעמת, אבל היה פה כאלה שכן. הם פשוט "עיוותו את המילה "אמונה" וטענו את מה שכתבתי.
למעשה, בגלל זה - שאלתי את השאלה.
אז תתווכח איתם :) אבל אתה מדבר איתי אז בבקשה לדבר על דברים שאני אומר. אגב, לא נתקלתי גם במה שאתה אומר, ואני נמצא ברוב השאלות שאתה נמצא בהן, אבל בסדר.. אני די בטוח שהם טוענים בדיוק כמוני, ואתה קצת מעוות. אנסה להסביר -
1. כל אמונה היא אינה מוכחת. אחרת, לא הייתה אמונה הייתה ידיעה (מה שאתה מנסה לטעון אך טועה בכל פעם שאתה מנסה להוכיח את זה).
2. ידע עובדתי, הוא אמת. שני תפוחים ועוד שני תפוחים תמיד יהיו ארבעה תפוחים, זו אמת, וזה ידע עובדתי.
3. אז אם אלוהים היה אומר ש 2+2 הם חמש, היינו יודעים שמדובר בשקר. גם אם אלוהים היה אומר ש 3+3 הם 6, עדיין היינו מבינים שמדובר בטעות לגבי ה 2+2. אתה מבין? אז כתוב לגבי חיות עם פרסה, אבל הבחור שלך לא יודע שהוא ברא את השמש לפני העולם במיליוני שנים? הוא שכח שלא ברא את האדם הראשון כי לא היה אדם ראשון?
4. מכאן (מהנקודות, המידע עצמו כמובן ממשיך), שהאמונה שלך שגויה. היא לא שגויה כי היא אמונה, היא שגויה כי אתה שומר עליה למרות שיש לנו ידע רב ומבוסס שנוגד אותה. היא שגויה כי בכל פעם שאתה מנסה לטעון לסיבות הגיוניות והוכחות לקיומו של אלוהים, זה פשוט לא כך, וניכר שלא השקעת מחשבה בטיעון אלא חזרת עליו כמו איזה תוכי של אמנון. היא שגויה כי בכל פעם שאתה כותב כאן ומגיבים לך, אתה אפילו לא מנסה להבין מדוע עולה טענה לכשל לוגי ומהו הכשל (אפילו כתבת שאלה נפרדת למה בכלל לטעון לכשלים לוגיים, במוקם להבין אותם).
5. אז לא הפכנו את המילה אמונה למונח "לא אמיתי", האמונה עצמה מהגדרתה אינה ידע, ושמירתה לאחר השגת הידע היא שגיאה. כלומר, בפועל, בסופו של דבר, בהחלט ניתן לומר שאתה חי את חייך על בסיס אמונה בדבר לא אמיתי.
1. כל אמונה היא אינה מוכחת. אחרת, לא הייתה אמונה הייתה ידיעה (מה שאתה מנסה לטעון אך טועה בכל פעם שאתה מנסה להוכיח את זה).
2. ידע עובדתי, הוא אמת. שני תפוחים ועוד שני תפוחים תמיד יהיו ארבעה תפוחים, זו אמת, וזה ידע עובדתי.
3. אז אם אלוהים היה אומר ש 2+2 הם חמש, היינו יודעים שמדובר בשקר. גם אם אלוהים היה אומר ש 3+3 הם 6, עדיין היינו מבינים שמדובר בטעות לגבי ה 2+2. אתה מבין? אז כתוב לגבי חיות עם פרסה, אבל הבחור שלך לא יודע שהוא ברא את השמש לפני העולם במיליוני שנים? הוא שכח שלא ברא את האדם הראשון כי לא היה אדם ראשון?
4. מכאן (מהנקודות, המידע עצמו כמובן ממשיך), שהאמונה שלך שגויה. היא לא שגויה כי היא אמונה, היא שגויה כי אתה שומר עליה למרות שיש לנו ידע רב ומבוסס שנוגד אותה. היא שגויה כי בכל פעם שאתה מנסה לטעון לסיבות הגיוניות והוכחות לקיומו של אלוהים, זה פשוט לא כך, וניכר שלא השקעת מחשבה בטיעון אלא חזרת עליו כמו איזה תוכי של אמנון. היא שגויה כי בכל פעם שאתה כותב כאן ומגיבים לך, אתה אפילו לא מנסה להבין מדוע עולה טענה לכשל לוגי ומהו הכשל (אפילו כתבת שאלה נפרדת למה בכלל לטעון לכשלים לוגיים, במוקם להבין אותם).
5. אז לא הפכנו את המילה אמונה למונח "לא אמיתי", האמונה עצמה מהגדרתה אינה ידע, ושמירתה לאחר השגת הידע היא שגיאה. כלומר, בפועל, בסופו של דבר, בהחלט ניתן לומר שאתה חי את חייך על בסיס אמונה בדבר לא אמיתי.
שואל השאלה:
1. אמלהאמין להבטחות של אלוקים - זה להאמין בדבר שטאם התגשם, לכן זה בגדר אמונה. זה לא סותר את העבודה שאני ידוע שהוא קיים.
2. מדלג.
3. אלקוים יודע טוב מאוד מה הוא ברא ולפני כמה זמן. זה שאתה טוען הפוך ממה שהוא מסר לנו - זה אומר שהטעות היא אצלך ולא אצלו. אתה בחרת להאמין למה שאתה לא חייב להאמין. (אפילו אסור, אם זזה גורם לך לכפור בתורה)ף.
4. לא, אני לא מחזיק באמונה אפילו שאני כאילו (חס ושלום, באמת שאני לא כזה) "יודע" שהיא "שגויה" (היא לא), חס ושלום. פשוט אני ידוע שגם אם לפעמים לעין נראה שיש "סתירה" בניםן הפסוקים למציאות - אז זה תוצאה של חוסר הבנה בפסוק או במציאות או בשניהם יחד. האמת לאמיתה - זה מה שכתוב בספוקים - זאת המציאות האמיתית.
ראה שיעורו של הרב אמנון יצחק שליט"א (בקשיור המצורף) שמביא לכך דוגמאות רבות.
1. אמלהאמין להבטחות של אלוקים - זה להאמין בדבר שטאם התגשם, לכן זה בגדר אמונה. זה לא סותר את העבודה שאני ידוע שהוא קיים.
2. מדלג.
3. אלקוים יודע טוב מאוד מה הוא ברא ולפני כמה זמן. זה שאתה טוען הפוך ממה שהוא מסר לנו - זה אומר שהטעות היא אצלך ולא אצלו. אתה בחרת להאמין למה שאתה לא חייב להאמין. (אפילו אסור, אם זזה גורם לך לכפור בתורה)ף.
4. לא, אני לא מחזיק באמונה אפילו שאני כאילו (חס ושלום, באמת שאני לא כזה) "יודע" שהיא "שגויה" (היא לא), חס ושלום. פשוט אני ידוע שגם אם לפעמים לעין נראה שיש "סתירה" בניםן הפסוקים למציאות - אז זה תוצאה של חוסר הבנה בפסוק או במציאות או בשניהם יחד. האמת לאמיתה - זה מה שכתוב בספוקים - זאת המציאות האמיתית.
ראה שיעורו של הרב אמנון יצחק שליט"א (בקשיור המצורף) שמביא לכך דוגמאות רבות.
חחח דווקא לסעיף 4 הגבת בסרטון של אמנון? דיברתי על תוכי, אז הוא מצייץ?
שואל השאלה:
רודף האמת, מוחה בך על הזלזול ברב אמנון יצחק! במקום להתייחס לטענות שהרב מביא (בצורה מפורטת ומוסברת) - אתה מזלזל (שלא בצדק!) בטוען הטענה. הרי זה כושל לוגי.
רודף האמת, מוחה בך על הזלזול ברב אמנון יצחק! במקום להתייחס לטענות שהרב מביא (בצורה מפורטת ומוסברת) - אתה מזלזל (שלא בצדק!) בטוען הטענה. הרי זה כושל לוגי.
שמע, כל העקרונות נגד כפירה באלוהים הם מעולים. אבל זה בהנחה שיש אלוהים. עד שתהיה הוכחה אמיתית, חדה וחותכת שבאמת יש אלוהים (למרות שאין כזאת, וזה למה קוראים לזה אמונה). עד שתוכיחו דבר כזה, עדיין יש עליכם את עול ההוכחה ועד שאתם לא מסירים אותו, מבחינת הלוגיקה אי אפשר להניח דבר כזה.
לדבר איתך לפעמים מרגיש קצת כמו לדבר עם בוט. אתה לא לוקח זמן באמת להבין את מה שאומרים לך בוויכוח או לנסות להסתכל על זה בצורה רציונלית. אתה פשוט קורא את זה ונראה שאתה פשוט חושב לאיזה סרטון של אמנון יצחק להפנות אותנו. או מאיזה ספר (שכתב איזשהו *רב*, וזה אומר שמן הסתם אנחנו לא מאמינים לו אלא אם כן יש לו נקודה "הגיונית" שעוד לא הפריכו) לצטט לנו.
כשאתה מתווכח עם מישהו, בהנחה שהוויכוחים שלנו הם באמת בשביל הדיון, הלמידה והלימוד, אתה צריך לקחת רגע, לקרוא את מה שכתבו לך ולנסות למצוא את ההגיון או את החוסר הגיון שנמצא בזה. ואז להחליט איך אתה עונה. ולא לעבוד כמו מערכת אוטומטית בלי שום כושר חשיבה ושיקול דעת.
לדבר איתך לפעמים מרגיש קצת כמו לדבר עם בוט. אתה לא לוקח זמן באמת להבין את מה שאומרים לך בוויכוח או לנסות להסתכל על זה בצורה רציונלית. אתה פשוט קורא את זה ונראה שאתה פשוט חושב לאיזה סרטון של אמנון יצחק להפנות אותנו. או מאיזה ספר (שכתב איזשהו *רב*, וזה אומר שמן הסתם אנחנו לא מאמינים לו אלא אם כן יש לו נקודה "הגיונית" שעוד לא הפריכו) לצטט לנו.
כשאתה מתווכח עם מישהו, בהנחה שהוויכוחים שלנו הם באמת בשביל הדיון, הלמידה והלימוד, אתה צריך לקחת רגע, לקרוא את מה שכתבו לך ולנסות למצוא את ההגיון או את החוסר הגיון שנמצא בזה. ואז להחליט איך אתה עונה. ולא לעבוד כמו מערכת אוטומטית בלי שום כושר חשיבה ושיקול דעת.
^^חחח נראה לי אתה צריך הסבר למה זה כשל לוגי.
שואל השאלה:
marco reus, אתה יכול לטוען מה שאתה רוצה, אבל לנו ברור שאלוקים קיים. זה בגדר ידיעה. פשוט שמדברים על אמונה באלוקים - אז עיוותו את המושג ולא חקרו מה היא כוללת.
marco reus, אתה יכול לטוען מה שאתה רוצה, אבל לנו ברור שאלוקים קיים. זה בגדר ידיעה. פשוט שמדברים על אמונה באלוקים - אז עיוותו את המושג ולא חקרו מה היא כוללת.
וואו. וואו פשוט וואו. איך אתה אומר שמשהו כזה בגדר ידיעה?? מי אי פעם נתן לך הוכחה כזו לאלוהים, שניסית ו*לא יכולת* לחלוק עליה? באמת! אילו שטויות! אתה משקר לעצמך ואתה אפילו לא מרגיש את זה. תן לי עכשיו, בלי להתחמק ובלי להטיף, הוכחה אחת *שמבוססת על הגיון* שבגללה נהיית דתי. אחת שגרמה לך להגיד "וואו, חייתי בשקר".
באמת אבל תוצאה, בשיא הרצינות עכשיו, בוא ותביא לשנינו, לי ולרודף אמת, משהו שיפיל אותנו מהרגליים. כי זה מה שצריך בשביל שבאמת מישהו נורמלי יהפוך את כל האג'נדה שלו לכזאת שעוד לא שמעתי סיבה אחת קבילה שמצדיקה אותה.
באמת אבל תוצאה, בשיא הרצינות עכשיו, בוא ותביא לשנינו, לי ולרודף אמת, משהו שיפיל אותנו מהרגליים. כי זה מה שצריך בשביל שבאמת מישהו נורמלי יהפוך את כל האג'נדה שלו לכזאת שעוד לא שמעתי סיבה אחת קבילה שמצדיקה אותה.
שואל השאלה:
איך אתה רוצה לשכנע מישהו שפשוט מתכחש לאמת ולמה שהשכל מחייב? כתכתי גם הרבה דברים. אתה אומר שאני שמקר לעצמי, אבל אני ידוע שההפך הוא הנכון - האתאסטים משקרים לעצמם. מי שלמד את זה - יודע את זה.
איך אתה רוצה לשכנע מישהו שפשוט מתכחש לאמת ולמה שהשכל מחייב? כתכתי גם הרבה דברים. אתה אומר שאני שמקר לעצמי, אבל אני ידוע שההפך הוא הנכון - האתאסטים משקרים לעצמם. מי שלמד את זה - יודע את זה.
תוצאה, בוא, אמרנו בלי להתחמק. תביא לי את ההוכחה ש*אתה* הכי שלם איתה כשאתה חושב על השאלה "האם יש אלוהים?"
תקשיב, קודם כל תענה על השאלה למעלה, אחר כך תקרא את זה.
אני אסביר לך למה אתאיסטים לא משקרים לעצמם (למרות שיש אתאיסטים בעלי דת. כמו בודהיסטים למשל. אז אני אתייחס להגדרה המעוותת שלך למילה אתאיסט): המון, המון אתאיסטים באים דווקא מבתים עם אמונות תאיסטיות. והם פשוט טורחים לשאול את עצמם "איזה הגיון יש באמונה הזאת בעצם?". אבל במקום להישאר מעוגנים לאמונות שהם גדלו עליהן, הם מחליטים באמת לחקור ולנסות למצוא תשובה אמיתית, שיש לה ביסוס *הגיוני*. האנשים האלו מונהגים על ידי הגיון. ואם משהו נכשל לוגית, הוא לא עובר אצלם. לא כמו אצלך, שאתה לוקח את האמונה ללא ערבון מוגבל בלי שום סיבה הגיונית ומוצדקת לעשות את זה. זה למה אתם אלו שמשקרים לעצמכם. ולא אנחנו לעצמנו.
אני אסביר לך למה אתאיסטים לא משקרים לעצמם (למרות שיש אתאיסטים בעלי דת. כמו בודהיסטים למשל. אז אני אתייחס להגדרה המעוותת שלך למילה אתאיסט): המון, המון אתאיסטים באים דווקא מבתים עם אמונות תאיסטיות. והם פשוט טורחים לשאול את עצמם "איזה הגיון יש באמונה הזאת בעצם?". אבל במקום להישאר מעוגנים לאמונות שהם גדלו עליהן, הם מחליטים באמת לחקור ולנסות למצוא תשובה אמיתית, שיש לה ביסוס *הגיוני*. האנשים האלו מונהגים על ידי הגיון. ואם משהו נכשל לוגית, הוא לא עובר אצלם. לא כמו אצלך, שאתה לוקח את האמונה ללא ערבון מוגבל בלי שום סיבה הגיונית ומוצדקת לעשות את זה. זה למה אתם אלו שמשקרים לעצמכם. ולא אנחנו לעצמנו.
שואל השאלה:
אני אין לי מה לחשוב. כמו שאתה לא בודק על במראה האם יש לך עף, כי אתה פשוט ידוע את זה - ככה גם מי שיודע שיש אלוקים - לא אמרו לשאול את עצמו על פעם את השאלה הזאת...
אני אין לי מה לחשוב. כמו שאתה לא בודק על במראה האם יש לך עף, כי אתה פשוט ידוע את זה - ככה גם מי שיודע שיש אלוקים - לא אמרו לשאול את עצמו על פעם את השאלה הזאת...
שואל השאלה:
marco reus, מקור אמין (תורה שעוברת במסורת מדור לדור שמתחילה מהתגלותו של אלוקים לעיני כל העם) לא צריך לקחת ביערבון מוגבל, אלא באמונה שלמה1 הקב"ה הוא נאמן עלינו. מה שצריך לקחת בעירובן מוגבל - זה את החקירות המדעיות, כי התוצאות של המחרים ממש לא אמורים להיות 100% (בלשון מעטה). בכל זאת, הרבה מאוד אנשים פשוט מאמינים במדע וקובעים שכל דבר שאומר מדען כזה או אחר שזה כאילו "עובדה" (אם זה "עובדה" - למה מדען של דור חדש סותר את דברי מדען של הדור הקודם?)
הסיבה שגורת לאנשים לפקפק בקיומו של אלוקים - זה הרצון להתשחרר מעול מצוות ואז יצר הרע שלהם אומר להם להטיל ספק במשה שהם אינן אמרו להטיל ספק. ייתכן והרבה מהם לא למדו את האמונה בצרוה מבוססת וחבל. בימינו יש ספרים שמבססים את האמונה גם בציבור החרדי ("השם לנגדי"), כי כם עליהם לדעת את ההוכחות לקיומו של אלוקים בתורה מחושית כדי שהם בהם ידעו שאלוקים נמצא איתם.
marco reus, מקור אמין (תורה שעוברת במסורת מדור לדור שמתחילה מהתגלותו של אלוקים לעיני כל העם) לא צריך לקחת ביערבון מוגבל, אלא באמונה שלמה1 הקב"ה הוא נאמן עלינו. מה שצריך לקחת בעירובן מוגבל - זה את החקירות המדעיות, כי התוצאות של המחרים ממש לא אמורים להיות 100% (בלשון מעטה). בכל זאת, הרבה מאוד אנשים פשוט מאמינים במדע וקובעים שכל דבר שאומר מדען כזה או אחר שזה כאילו "עובדה" (אם זה "עובדה" - למה מדען של דור חדש סותר את דברי מדען של הדור הקודם?)
הסיבה שגורת לאנשים לפקפק בקיומו של אלוקים - זה הרצון להתשחרר מעול מצוות ואז יצר הרע שלהם אומר להם להטיל ספק במשה שהם אינן אמרו להטיל ספק. ייתכן והרבה מהם לא למדו את האמונה בצרוה מבוססת וחבל. בימינו יש ספרים שמבססים את האמונה גם בציבור החרדי ("השם לנגדי"), כי כם עליהם לדעת את ההוכחות לקיומו של אלוקים בתורה מחושית כדי שהם בהם ידעו שאלוקים נמצא איתם.
תקשיב, אתה כל הזמן מפתיע מחדש. אני לא בודק אם יש לי אף במראה כי אני יודע שני דברים בבירור: היה לי אף
2. אם כבר אין לי אף, הייתי יודע בגלל שמן הסתם היה כואב לי אם הוא היה פשוט נכרת משום סיבה.
2. אם כבר אין לי אף, הייתי יודע בגלל שמן הסתם היה כואב לי אם הוא היה פשוט נכרת משום סיבה.
שואל השאלה:
אז אני יודע שאלוקים קיים. למה שאני אתחיל פתאום לפקפק בזה?
אז אני יודע שאלוקים קיים. למה שאני אתחיל פתאום לפקפק בזה?
אתה לא יודע, אתה מאמין. כמו שאני מאמין שאתה דיווחת על התגובה שלי למחיקה - יש ארבעה נעצים, אני ומרקו לא נעלבנו מקצת טראש טוק על אמנון, ואחת כתבה פה רק בהתחלה. אז כבר יש סיכוי גבוה שזה אתה הפחדן העלוב (קח, תדווח גם על זה), ועדיין אני רק מאמין שזה אתה, לא יודע. מבין? או שצריך עצה מאמנון איך להגיב?
התורה היא ספר. אנחנו לא יודעים בבירור מי כתב אותו, וכמו שאמרו לך כבר אינספור פעמים, מעמד הר סיני לא מוכיח את היהדות בשום דרך. אין שום סיבה לקחת את התורה ללא עירבון מוגבל. כי היא לא מקור אמין
הקטע במחקרים הוא, שיודעים משהו בבירור אם יש מספיק מחקרים שנותנים את אותה הקביעה, וגם מתייחסים למי שעשה את כל מחקר, גודל ההיקף שלו ועוד דברים. אני יודע למשל, שעישון גורם לסרטן כי יש המון מחקרים שמצביעים על כך. ואם ניסינו משהו המון פעמים ובכל פעם יצאה אותה תוצאה, אפשר לומר שהתוצאה של המחקר היא נכונה.
גם יש את הקטע של המדע, שהוא כל הזמן מתפתח. זה נכון מאוד שכל תקופת זמן הנחה מסוימת מופרכת אבל זה בגלל שאלו רק תאוריות מדעיות. שנראות מבוססות אבל לאחר תקופת זמן אנו רואים את הטעות ע"י הטכנולוגיה שהתפתחה ומאפשרת לנו לראות אותה.
הקטע במחקרים הוא, שיודעים משהו בבירור אם יש מספיק מחקרים שנותנים את אותה הקביעה, וגם מתייחסים למי שעשה את כל מחקר, גודל ההיקף שלו ועוד דברים. אני יודע למשל, שעישון גורם לסרטן כי יש המון מחקרים שמצביעים על כך. ואם ניסינו משהו המון פעמים ובכל פעם יצאה אותה תוצאה, אפשר לומר שהתוצאה של המחקר היא נכונה.
גם יש את הקטע של המדע, שהוא כל הזמן מתפתח. זה נכון מאוד שכל תקופת זמן הנחה מסוימת מופרכת אבל זה בגלל שאלו רק תאוריות מדעיות. שנראות מבוססות אבל לאחר תקופת זמן אנו רואים את הטעות ע"י הטכנולוגיה שהתפתחה ומאפשרת לנו לראות אותה.
אבל למה אתה יודע שאלוהים קיים? לפי מה? למשל, אני יודע שיש לי אף, כי אפשר לראות שיש לי את האיבר שקרוי בעברית אף. אבל לפי מה אפשר להיות בטוחים שיש אלוהים?
תראה מה זה, עוד טעות במיינדסט שלך: מי שמפקפק בקיומו של אלוהים בעצם עובר תהליך לגיטימי של פקפוק באמונות ובידיעות שלו. בן אדם כזה לעתים קרובות חוקר, ומגלה לבסוף כמה שהתאיזם לא אמין.
אתה הרי אומר שלמדת בצורה מבוססת, כי האמונה שלך חזקה מאוד. אבל תראה מה זה: אפילו מישהו כמוך מתפתל וכותב ארבעה-חמישה תגובות (או יותר) במקום לענות על שאלה פשוטה, לעצמו עולמי שחולק עליו: מה גרם לך להאמין באלוהים? כשאתה חושב על "השאלה האם יש אלוהים?", ועונה לעצמך שכן, למה בעצם? מה נותן לך את הביטחון שאכן יש אלוהים?
אתה הרי אומר שלמדת בצורה מבוססת, כי האמונה שלך חזקה מאוד. אבל תראה מה זה: אפילו מישהו כמוך מתפתל וכותב ארבעה-חמישה תגובות (או יותר) במקום לענות על שאלה פשוטה, לעצמו עולמי שחולק עליו: מה גרם לך להאמין באלוהים? כשאתה חושב על "השאלה האם יש אלוהים?", ועונה לעצמך שכן, למה בעצם? מה נותן לך את הביטחון שאכן יש אלוהים?
שואל השאלה:
marco reus, אתה טוען התורה היא ספר (על סמך קבעת מראש שהאו לא אמין?!) ושאנחנו לא יודדים (איך לא) מי כתב אותו. על סמך מה אתה יודע מי כתב ספרים אחרים?
אנחנו יודעים שהתורה היא נכתבה על משה רבנו (עליו השלום), כי ככה כתובת בתורה עצמה (דברים לא) שהיא נכתבה ע"י משה רבנו ב-12 העתקים ונמסרה על ידו לכל שבטי ישראל. אם בתורה הנמסרת לעם כתבו דבר כזה - זה שולל כל אפשרות שמישהו אחר יכתבו את התורה וימסור אותה לעם, כי כתוב בתורה שהיא אמורה להימסר ע"י משה רבנו, עליו השלום (שהעם מכירים אותו, כמובן). אם מישהו יעשה דבר כזה - לא יקבלו ממנו את התורה, כי יאמרו לאתו אחד שהוא לא משה כפי שכתוב בתורה שהוא מסור להם והתרוה אומרת שהיא אמורה להימסר ע"י משה - ואז תהיה פה סתירה.
אני לא יכול לכתוב ספר ולמסור לך אותו אם כתוב פה שהוא אמר להיות נכתב ונמסר ע"י אחר שאתה אמור להכיר אותו. אם אני אעשה את זה - אתה תגיד שאני זה לא הוא ותהיה צודק.
marco reus, אתה טוען התורה היא ספר (על סמך קבעת מראש שהאו לא אמין?!) ושאנחנו לא יודדים (איך לא) מי כתב אותו. על סמך מה אתה יודע מי כתב ספרים אחרים?
אנחנו יודעים שהתורה היא נכתבה על משה רבנו (עליו השלום), כי ככה כתובת בתורה עצמה (דברים לא) שהיא נכתבה ע"י משה רבנו ב-12 העתקים ונמסרה על ידו לכל שבטי ישראל. אם בתורה הנמסרת לעם כתבו דבר כזה - זה שולל כל אפשרות שמישהו אחר יכתבו את התורה וימסור אותה לעם, כי כתוב בתורה שהיא אמורה להימסר ע"י משה רבנו, עליו השלום (שהעם מכירים אותו, כמובן). אם מישהו יעשה דבר כזה - לא יקבלו ממנו את התורה, כי יאמרו לאתו אחד שהוא לא משה כפי שכתוב בתורה שהוא מסור להם והתרוה אומרת שהיא אמורה להימסר ע"י משה - ואז תהיה פה סתירה.
אני לא יכול לכתוב ספר ולמסור לך אותו אם כתוב פה שהוא אמר להיות נכתב ונמסר ע"י אחר שאתה אמור להכיר אותו. אם אני אעשה את זה - אתה תגיד שאני זה לא הוא ותהיה צודק.
שואל השאלה:
marco reus, אז כמו שאתה יודע שיש אף - כך גם בררו שלעולם המתכונן אמרו להיות מתכנן (יש אנשים שאוהבים לעקם את היטיעון הזה) וכן יש לנו מספיק ידע מאלקוים בשביל שנדע שהוא קיים. אני כבר אל מדבר על ההשגחה הפרטית וכן על ההשגחה על עם ישראל במשך כל הדורות מפני כל אומות עולם ששונאים אותנו. אנחנו עם קטן ונרדף - ובכל זאת הקב"ה שומר עלינו ועמים אחרים שהיו יותר חזקים מאיתנו ואף אחד ךא רדף אחריהם - נעלמו.
marco reus, אז כמו שאתה יודע שיש אף - כך גם בררו שלעולם המתכונן אמרו להיות מתכנן (יש אנשים שאוהבים לעקם את היטיעון הזה) וכן יש לנו מספיק ידע מאלקוים בשביל שנדע שהוא קיים. אני כבר אל מדבר על ההשגחה הפרטית וכן על ההשגחה על עם ישראל במשך כל הדורות מפני כל אומות עולם ששונאים אותנו. אנחנו עם קטן ונרדף - ובכל זאת הקב"ה שומר עלינו ועמים אחרים שהיו יותר חזקים מאיתנו ואף אחד ךא רדף אחריהם - נעלמו.
אתה עושה לי כאב ראש. הסיפור על התגלות המונית הוא לא ייחודי ליהדות. יש עוד דתות שאומרות שהאמונה שלהן מבוססת על התגלות המונית. אם זו לא סיבה מספקת להאמין לשתות הללו, זו גם לא סיבה להאמין ליהדות. האינדיאנים מאמינים שהרוחות חילקו את השבטים לעיני ההמון לכולם ראו זאת. בוא שב איתי ותסביר לי למה לא להאמין הרוחות של האינדיאנים. הרי איך אפשר שעם שלם יקבל על עצמו את הסיפור הזה אם הוא מופרך?
השאלה היא, איך אתה יודע שלעולם מתוכנן יש מתכנן? יש המון תאוריות (מבוססות) שמסבירות איך האנושות התפתחה באופן לא רנדומלי שלפיו רואים שלא חייב דבר כזה. אין לך ולו הוכחה אחת שאומרת שיש אלוהים ולא ניתן להפריך אותה. וכן, אני מאוד אוהב להפריך את טיעונים שאין הגיון מאחוריהם.
אנחנו עם קטן ונרדף. זה נכון. והאמת? לא יודע איך שרדנו. גם לא התעמקתי וחקרתי לגבי זה. יש לי כמה ניחושים אבל זו לא הנקודה. הנקודה שלי כאן היא שזה שאנחנו לא יודעים משהו לא מוביל אותנו לתשובה מסויימת. אי אפשר לומר "אנחנו לא יודעים, לכן אלוהים חייב היה להשגיח עלינו" בלי לבסס למה אי אפשר להפריך את הטענה שאלוהים שמר עלינו.
אנחנו עם קטן ונרדף. זה נכון. והאמת? לא יודע איך שרדנו. גם לא התעמקתי וחקרתי לגבי זה. יש לי כמה ניחושים אבל זו לא הנקודה. הנקודה שלי כאן היא שזה שאנחנו לא יודעים משהו לא מוביל אותנו לתשובה מסויימת. אי אפשר לומר "אנחנו לא יודעים, לכן אלוהים חייב היה להשגיח עלינו" בלי לבסס למה אי אפשר להפריך את הטענה שאלוהים שמר עלינו.
שואל השאלה:
marco reus, כל דבר שאתה אומר - צריך להביא מקור. בסדר? לא חסרה הפצת השקרים ברשת, ובפרט ע"י אלה שמנסים לנגח את הדת.
לעקם את הדברים - זה לא נקרא להפריך. מי שרוצה לברוח מהאמת - מוצא לו פתח כזה או אחר.
marco reus, כל דבר שאתה אומר - צריך להביא מקור. בסדר? לא חסרה הפצת השקרים ברשת, ובפרט ע"י אלה שמנסים לנגח את הדת.
לעקם את הדברים - זה לא נקרא להפריך. מי שרוצה לברוח מהאמת - מוצא לו פתח כזה או אחר.
כשאני מפריך "הוכחה" לדת, אני לא מעקם אותה. אני מביא אותה כמו שהיא ופוסל אותה ככה. תן לי דוגמא אחת בה עיקמתי טענה שלך בשביל להפריך אותה.
גם אפשר להפוך את ההגיון של המשפט האחרון: מי שמאוד ירצה להאמין, תמיד ימצא סיבות להאמין. הקאץ' הוא שאתאיסט שמחפש סיבות לא להאמין בתאיזם יילך ויחפש סיבות שמבוססות על הגיון. כאשר הסיבות שאתה מתבסס עליהן לאמונה הן פשוט מילים של שרלטנים שאפילו לא עוברות אצלך סינון. קל *מאוד* להפריך כל "הוכחה" שהבאת לי עד היום.
נ.ב
עשיתי טיפה גוגל, לא מצאתי משהו ברור מדי על האינדיאנים. קראתי את זה באתר מסוים לפני כמה חודשים. מה שכן הצלחתי למצוא זו נבואה וחיזיון המוני של אל אצטקי לעם שלו. זה באנגלית אז אני מקווה שתבין:
גם אפשר להפוך את ההגיון של המשפט האחרון: מי שמאוד ירצה להאמין, תמיד ימצא סיבות להאמין. הקאץ' הוא שאתאיסט שמחפש סיבות לא להאמין בתאיזם יילך ויחפש סיבות שמבוססות על הגיון. כאשר הסיבות שאתה מתבסס עליהן לאמונה הן פשוט מילים של שרלטנים שאפילו לא עוברות אצלך סינון. קל *מאוד* להפריך כל "הוכחה" שהבאת לי עד היום.
נ.ב
עשיתי טיפה גוגל, לא מצאתי משהו ברור מדי על האינדיאנים. קראתי את זה באתר מסוים לפני כמה חודשים. מה שכן הצלחתי למצוא זו נבואה וחיזיון המוני של אל אצטקי לעם שלו. זה באנגלית אז אני מקווה שתבין:
שואל השאלה:
אני יודע כבר מנסיון למה אתה קורא "הפרכות" ומה שאראיתי שרק הכחשת דברים שהשל מחייב אותם. אל תצפה ממי שהולך עם האמת - שיקח את דבריך ברצינות, כי אין בהם ממש.
על המאמינים: אין סיבה שמאמין ירצה הלאמין בכח שנה שמחייב אותו כל כך הרבה דברים. למה שהוא לא יפרוק עול כמו אחרים וישמיך לשמור כל כך הרבה מצוות לא קלות - אם לא שהוא יודע שהתורה היא אמת?!
אתאיסט - לא מחפש הגיון, הוא בורח ממנו.
לגבי מקורות: אז אם לא מצאת - אל תדבר איתי לפני שתציג את המקור, כי אחרת אין שום סיבה שאני אקבל את מה שאתה אומר.
לגבי הנבואה ששלחת: ויש לך הוכחות שהייתה להם כזאת נבואה כתובה בזמן מסוים ומה שהיא אמרה התקיים?
אני יודע כבר מנסיון למה אתה קורא "הפרכות" ומה שאראיתי שרק הכחשת דברים שהשל מחייב אותם. אל תצפה ממי שהולך עם האמת - שיקח את דבריך ברצינות, כי אין בהם ממש.
על המאמינים: אין סיבה שמאמין ירצה הלאמין בכח שנה שמחייב אותו כל כך הרבה דברים. למה שהוא לא יפרוק עול כמו אחרים וישמיך לשמור כל כך הרבה מצוות לא קלות - אם לא שהוא יודע שהתורה היא אמת?!
אתאיסט - לא מחפש הגיון, הוא בורח ממנו.
לגבי מקורות: אז אם לא מצאת - אל תדבר איתי לפני שתציג את המקור, כי אחרת אין שום סיבה שאני אקבל את מה שאתה אומר.
לגבי הנבואה ששלחת: ויש לך הוכחות שהייתה להם כזאת נבואה כתובה בזמן מסוים ומה שהיא אמרה התקיים?
מתי בדיוק הכחשתי דברים שהשכל מחייב אותם? אתה חוזר על המשפט הזה המון אבל אין לו טיפה של ביסוס. ההגיון זה משהו שהשכל מחייב. חייב להיות הגיון מאחורי כל דבר. אז כשאני משתמש ההגיון נגד משהו שהדת אומרת, בעוד שאתה נאחז בציטוטים של כל בן אדם עם התואר "רב" בלי לחשוב על ההגיון מאחוריהם, אני זה שמתעלם מהדברים שהשכל מחייב?
אני לא יודע למה שדתי בכוח ינסה להאמין. אבל עובדה שזה מה שאתן עושים. אתם נאחזים בכאלו "הוכחות" רפויות וחסרות הגיון. ונלחמים בהגיון שמביאים כשחולקים עליכם, עם בורות ועם קביעות שרירותיות וחסרות הבנה. אז לא יודע איזו סיבה יש לזה. אבל עובדה שזה ככה.
"אתאיסט לא מחפש הגיון. הוא בורח ממנו"
כמה שהמשפט הזה מטומטם. תסתכל על הסיבות של אתאיסטים לא להאמין באלוהים. הגיון חרוט על הדגל שלהם. עוד פעם, זה וויכוח מבורות. אי פעם ניסית להיכנס לערוץ יוטיוב/אתר אתאיסטי שמנסה להפריך את התאיזם, ולנסות בינך לבין עצמך להבין אותו/לנסות לסתור אותו?
תשמע, בנוגע לאינדיאנים, קראתי את זה במקום אקראי וייקח לי זמן למצוא את זה. בנוגע לאצטקים, זה מאוד פשוט למצוא את הסיפור. חיפוש גוגל אחד (באנגלית אבל. בישראל לא מתעסקים בזה) ייתן לך הרבה אתרים שכותבים על זה. אני נתתי רק אחד. חוץ מזה, גם הנקודה על מעמד הר סיני בעצמה לא עומדת. הייתי יכול להסביר את זה כאן, אבל זה פשוט כתוב באתר מסוים בצורה הרבה יותר טובה ממה שאני הייתי כותב כאן. תקרא ברצינות אני
מצרף קישור:
אני לא יודע למה שדתי בכוח ינסה להאמין. אבל עובדה שזה מה שאתן עושים. אתם נאחזים בכאלו "הוכחות" רפויות וחסרות הגיון. ונלחמים בהגיון שמביאים כשחולקים עליכם, עם בורות ועם קביעות שרירותיות וחסרות הבנה. אז לא יודע איזו סיבה יש לזה. אבל עובדה שזה ככה.
"אתאיסט לא מחפש הגיון. הוא בורח ממנו"
כמה שהמשפט הזה מטומטם. תסתכל על הסיבות של אתאיסטים לא להאמין באלוהים. הגיון חרוט על הדגל שלהם. עוד פעם, זה וויכוח מבורות. אי פעם ניסית להיכנס לערוץ יוטיוב/אתר אתאיסטי שמנסה להפריך את התאיזם, ולנסות בינך לבין עצמך להבין אותו/לנסות לסתור אותו?
תשמע, בנוגע לאינדיאנים, קראתי את זה במקום אקראי וייקח לי זמן למצוא את זה. בנוגע לאצטקים, זה מאוד פשוט למצוא את הסיפור. חיפוש גוגל אחד (באנגלית אבל. בישראל לא מתעסקים בזה) ייתן לך הרבה אתרים שכותבים על זה. אני נתתי רק אחד. חוץ מזה, גם הנקודה על מעמד הר סיני בעצמה לא עומדת. הייתי יכול להסביר את זה כאן, אבל זה פשוט כתוב באתר מסוים בצורה הרבה יותר טובה ממה שאני הייתי כותב כאן. תקרא ברצינות אני
מצרף קישור: