85 תשובות
אי אפשר להוכיח שלא קיים משהו..
כל הרעיון בלהוכיח זה להגיד שמשהו הוא דבר מסויים.
כמו במתמטיקה.
צריך להוכיח למשל שאם ככה וככה אז ככה וככה.
או אם לא ככה וככה אז גם לא ככה וככה.
לגבי השני אני לא ממש זוכר אבל זה בערך הבסיס של לוגיקה באוניברסיטה.
כל הרעיון בלהוכיח זה להגיד שמשהו הוא דבר מסויים.
כמו במתמטיקה.
צריך להוכיח למשל שאם ככה וככה אז ככה וככה.
או אם לא ככה וככה אז גם לא ככה וככה.
לגבי השני אני לא ממש זוכר אבל זה בערך הבסיס של לוגיקה באוניברסיטה.
אנונימי
שואל השאלה:
אבל נטל ההוכחה הוא על האדם שאומר את הדבר הפחות פשטני. ומכיון שיש הוכחות לקיומו של הבורא, לכאורה נטל ההוכחה עליהם וזה כמובן לא אפשרי
אבל נטל ההוכחה הוא על האדם שאומר את הדבר הפחות פשטני. ומכיון שיש הוכחות לקיומו של הבורא, לכאורה נטל ההוכחה עליהם וזה כמובן לא אפשרי
אנונימית
ככה את החלטת.
מבחינה לוגית הטיעונים שלכם לא עובדים בעיני הרבה אתאיסטים.
והדרישה שלך להוכחה שמשהו לא קיים גם לא לגמרי לוגית.
בכל מקרה, כל הקטע באמונה הוא שהיא אמונה. אז תמשיכי את בשלך ואני בשלי, מה זה משנה מי מוכיח מה ולמה, תעשי מה שבא לך כל עוד את לא כופה דעותייך על אחרים.
מבחינה לוגית הטיעונים שלכם לא עובדים בעיני הרבה אתאיסטים.
והדרישה שלך להוכחה שמשהו לא קיים גם לא לגמרי לוגית.
בכל מקרה, כל הקטע באמונה הוא שהיא אמונה. אז תמשיכי את בשלך ואני בשלי, מה זה משנה מי מוכיח מה ולמה, תעשי מה שבא לך כל עוד את לא כופה דעותייך על אחרים.
אנונימי
אממ..... אתה יודע מה זה בכלל נטל ההוכחה?
נטל ההוכחה זה לא סתם מושג שרירותי, זה בהכרח על מי שטוען טענה, כל טענה.
אתה צודק שאם אתה טוען באופן אקטיבי שאין ישות אלוהית, מהסיבה שזו טענה - היא תגרור אחריה נטל הוכחה ותדרוש ראיות - אבל זה לא אתאיזם.
הרבה מהאתאיסטים הם אתאיסטים אגנוסטים (כמוני), הם לא טוענים שאין שום ישות אלוהית, אלא לא מאמינים שיש. הטענה שיש והטענה שאין אלו 2 טענות נפרדות, ואתאיסט זה סהכ מישהו שדוחה את הטענה שיש.
אם אתה לא טוען שום טענה (כמוני), אין לך שום נטל הוכחה, מה אתה רוצה שאוכיח? שאני לא מאמין בטענה שיש? אתאיזם זה חוסר אמונה.
"אין להם הוכחות, רק תאוריות"
זה לא אתאיזם, זה נקרא מדע, והוא לא תלוי באתאיזם.
למה אתה חושב שבכך שאתה אומר שיש למדע תאוריות זה דבר רע? אם היית יודע מה זו תאוריה מדעית, היית מבין שמה שאמרת עכשיו מאוד מאוד מאוד לא עוזר למה שאתה מנסה להעביר, למעשה רק החמאת למדע.
נטל ההוכחה זה לא סתם מושג שרירותי, זה בהכרח על מי שטוען טענה, כל טענה.
אתה צודק שאם אתה טוען באופן אקטיבי שאין ישות אלוהית, מהסיבה שזו טענה - היא תגרור אחריה נטל הוכחה ותדרוש ראיות - אבל זה לא אתאיזם.
הרבה מהאתאיסטים הם אתאיסטים אגנוסטים (כמוני), הם לא טוענים שאין שום ישות אלוהית, אלא לא מאמינים שיש. הטענה שיש והטענה שאין אלו 2 טענות נפרדות, ואתאיסט זה סהכ מישהו שדוחה את הטענה שיש.
אם אתה לא טוען שום טענה (כמוני), אין לך שום נטל הוכחה, מה אתה רוצה שאוכיח? שאני לא מאמין בטענה שיש? אתאיזם זה חוסר אמונה.
"אין להם הוכחות, רק תאוריות"
זה לא אתאיזם, זה נקרא מדע, והוא לא תלוי באתאיזם.
למה אתה חושב שבכך שאתה אומר שיש למדע תאוריות זה דבר רע? אם היית יודע מה זו תאוריה מדעית, היית מבין שמה שאמרת עכשיו מאוד מאוד מאוד לא עוזר למה שאתה מנסה להעביר, למעשה רק החמאת למדע.
"ומכיון שיש הוכחות לקיומו של הבורא"
לא התבוננתי מעולם על ראיות לקיומו של בורא.
לא התבוננתי מעולם על ראיות לקיומו של בורא.
wawh
אבל אז איך אתה אתאיסט אם אתה לא אומר שאתה לא מאמין?
חוץ מזה, אין דבר כזה אתאיסטים, יש אך ורק מכחישי אלוקים.
האמונה קיימת בכל אחד.
אם אתה טוען את הטענה האקטיבית שאתה שולל אמונה (עד כמה שבכלל אפשר לקרוא לך אתאיסט אם זה כל מה שאתה טוען), איפה ההצדקות שלך לטענה הזו? איפה נטל ההוכחה?
ורק לצורך אבהרה, שחלילה לא יחשבו שאני מקבל את האתאיזם (האמיתי)- אין דבר כזה אמונה שאין אלוקים, ישנה רק האמונה, או ידיעת האל במילים אחרות, ואת הכחשת האל ותו לא.
אבל אז איך אתה אתאיסט אם אתה לא אומר שאתה לא מאמין?
חוץ מזה, אין דבר כזה אתאיסטים, יש אך ורק מכחישי אלוקים.
האמונה קיימת בכל אחד.
אם אתה טוען את הטענה האקטיבית שאתה שולל אמונה (עד כמה שבכלל אפשר לקרוא לך אתאיסט אם זה כל מה שאתה טוען), איפה ההצדקות שלך לטענה הזו? איפה נטל ההוכחה?
ורק לצורך אבהרה, שחלילה לא יחשבו שאני מקבל את האתאיזם (האמיתי)- אין דבר כזה אמונה שאין אלוקים, ישנה רק האמונה, או ידיעת האל במילים אחרות, ואת הכחשת האל ותו לא.
אנונימי
"אבל אז איך אתה אתאיסט אם אתה לא אומר שאתה לא מאמין?"
מה? אני כן אומר שאני לא מאמין, אתה בכלל קראת את התגובה שלי?
וכל שאר התשובה זה פשוט אתה זורק הנחות על ככה שאין דבר כזה אתאיזם ושאני באמת מאמין ושטויות כאלו שאין לך איך להדגים.
מה? אני כן אומר שאני לא מאמין, אתה בכלל קראת את התגובה שלי?
וכל שאר התשובה זה פשוט אתה זורק הנחות על ככה שאין דבר כזה אתאיזם ושאני באמת מאמין ושטויות כאלו שאין לך איך להדגים.
אתה טוען שאי האמונה שלך פאסיבית.
אם כך, זהו אינו אתאיזם שהיא עמדה אקטיבית.
בנוסף, אתה טוען שאני דיברתי דברי סרק.
אבל אתה לא טענת למה אתה לא דיברת דברי סרק. שזו הנקודה המרכזית שלי.
זאת לא הנחה, אני פשוט לא מאמין שניתן לא להאמין, אלא להכחיש את אלוקים.
כפי שאני לא מניח שאלוקים קיים, אלא יודע את קיומו.
אם אתה טוען, אקטיבית, שקיימת אפשרות שלישית, אני דורש את נטל ההוכחה.
או שמה גם עמדה זו אתה בוחר לקחת באופן פאסיבי?
ואם כן, מה המשמעות בכך.
אני לא רואה איך דבריך עומדים.
אל תעשה לי דחליל קש לפני שאתה אוטם את הסתימות בטיעונים שלך.
אם כך, זהו אינו אתאיזם שהיא עמדה אקטיבית.
בנוסף, אתה טוען שאני דיברתי דברי סרק.
אבל אתה לא טענת למה אתה לא דיברת דברי סרק. שזו הנקודה המרכזית שלי.
זאת לא הנחה, אני פשוט לא מאמין שניתן לא להאמין, אלא להכחיש את אלוקים.
כפי שאני לא מניח שאלוקים קיים, אלא יודע את קיומו.
אם אתה טוען, אקטיבית, שקיימת אפשרות שלישית, אני דורש את נטל ההוכחה.
או שמה גם עמדה זו אתה בוחר לקחת באופן פאסיבי?
ואם כן, מה המשמעות בכך.
אני לא רואה איך דבריך עומדים.
אל תעשה לי דחליל קש לפני שאתה אוטם את הסתימות בטיעונים שלך.
אנונימי
אי אפשר להוכיח אי קיום של משהו. תוכיחי לי שאין ממש ברגע זה בשמיים מעל הבית שלך חד קרן עצום בלתי נראה. ועוד משהו - תוכיחי למשל שישו הוא לא הבן של אלוהים.
אי קיום של משהו ניתן להוכיח בוודאי:
לא קיים מספר ממשי x המהווה פיתרון למשוואה x^2+1=0.
הוכחה: נניח x מספר ממשי.
כיוון שפונקציית הריבוע היא אי שלילית, הרי שx^2 אי שלילי.
ולכן x^2+1 גדול או שווה ל1 ולכן בהכרח אינו שלילי.
לכן לא קיים מספר ממשי אשר מהווה פיתרון למשוואה.
לא קיים מספר ממשי x המהווה פיתרון למשוואה x^2+1=0.
הוכחה: נניח x מספר ממשי.
כיוון שפונקציית הריבוע היא אי שלילית, הרי שx^2 אי שלילי.
ולכן x^2+1 גדול או שווה ל1 ולכן בהכרח אינו שלילי.
לכן לא קיים מספר ממשי אשר מהווה פיתרון למשוואה.
אנונימי
חחח אז תוכיח לי בבקשה עם המשוואה שלך שאין מעל הבית שלך חד קרן עצום.
(אין שום קשר בין המשוואה לבין מה ששאלתי)
(אין שום קשר בין המשוואה לבין מה ששאלתי)
אנונימי
אם ההגדרה שלך לאתאיזם - זה מישהו שמאמין באופן אקטיבי שאין ישות אלוהית, אז מצטער אבל אני לא אתאיסט לפי ההגדרה שלך.
אני אתאיסט אגנוסטי, שידוע גם בתור אתאיסט חלש.
"בנוסף, אתה טוען שאני דיברתי דברי סרק.
אבל אתה לא טענת למה אתה לא דיברת דברי סרק. שזו הנקודה המרכזית שלי."
מה דברי סרק? אני טוען שאני לא מאמין באלוהים, יש לך 2 אפשרויות, או שאתה מקבל את הטענה הזו ומאמין לי, או שאתה לא מאמין לי ואז אין לנו על מה להמשיך את הדיון.
"זאת לא הנחה, אני פשוט לא מאמין שניתן לא להאמין, אלא להכחיש את אלוקים.
כפי שאני לא מניח שאלוקים קיים, אלא יודע את קיומו."
אז אתה לא מאמין לי שאני לא מאמין?
בלהכחיש אני משער שאתה מתכוון ללהאמין; אבל בפומבי להגיד שאתה לא (?)
אתה חושב שאני מאמין ולא רוצה שידעו, או שאתה חושב שעמוק בפנים אני מאמין אבל משלה את עצמי?
"אם אתה טוען, אקטיבית, שקיימת אפשרות שלישית, אני דורש את נטל ההוכחה.
או שמה גם עמדה זו אתה בוחר לקחת באופן פאסיבי?
ואם כן, מה המשמעות בכך."
אתה עדיין לא מבין את העמדה שלי, אני לא מאמין באלוהים, אי אמונה לא דורשת נטל הוכחה, אני לא עושה שום טיעון בעניין. למעשה, הטיעון היחיד שאני עושה זה שאלו שכן מאמינים - לא הגיעו לנטל ההוכחה שלהם עדיין.
"אני לא רואה איך דבריך עומדים.
אל תעשה לי דחליל קש לפני שאתה אוטם את הסתימות בטיעונים שלך."
זה מאוד לא מסובך, אני פשוט לא מאמין, זה הכל.
ומה הקשר איש קש? איפה עשיתי כשל איש הקש?
סתימות בטיעונים? זה ברצינות לא כזה קשה ואני לא מבין איך אתה לא רואה את זה -
*אני*
*לא*
*טוען*
*טענה*.
אם ההגדרה שלך לאתאיזם - זה מישהו שמאמין באופן אקטיבי שאין ישות אלוהית, אז מצטער אבל אני לא אתאיסט לפי ההגדרה שלך.
אני אתאיסט אגנוסטי, שידוע גם בתור אתאיסט חלש.
"בנוסף, אתה טוען שאני דיברתי דברי סרק.
אבל אתה לא טענת למה אתה לא דיברת דברי סרק. שזו הנקודה המרכזית שלי."
מה דברי סרק? אני טוען שאני לא מאמין באלוהים, יש לך 2 אפשרויות, או שאתה מקבל את הטענה הזו ומאמין לי, או שאתה לא מאמין לי ואז אין לנו על מה להמשיך את הדיון.
"זאת לא הנחה, אני פשוט לא מאמין שניתן לא להאמין, אלא להכחיש את אלוקים.
כפי שאני לא מניח שאלוקים קיים, אלא יודע את קיומו."
אז אתה לא מאמין לי שאני לא מאמין?
בלהכחיש אני משער שאתה מתכוון ללהאמין; אבל בפומבי להגיד שאתה לא (?)
אתה חושב שאני מאמין ולא רוצה שידעו, או שאתה חושב שעמוק בפנים אני מאמין אבל משלה את עצמי?
"אם אתה טוען, אקטיבית, שקיימת אפשרות שלישית, אני דורש את נטל ההוכחה.
או שמה גם עמדה זו אתה בוחר לקחת באופן פאסיבי?
ואם כן, מה המשמעות בכך."
אתה עדיין לא מבין את העמדה שלי, אני לא מאמין באלוהים, אי אמונה לא דורשת נטל הוכחה, אני לא עושה שום טיעון בעניין. למעשה, הטיעון היחיד שאני עושה זה שאלו שכן מאמינים - לא הגיעו לנטל ההוכחה שלהם עדיין.
"אני לא רואה איך דבריך עומדים.
אל תעשה לי דחליל קש לפני שאתה אוטם את הסתימות בטיעונים שלך."
זה מאוד לא מסובך, אני פשוט לא מאמין, זה הכל.
ומה הקשר איש קש? איפה עשיתי כשל איש הקש?
סתימות בטיעונים? זה ברצינות לא כזה קשה ואני לא מבין איך אתה לא רואה את זה -
*אני*
*לא*
*טוען*
*טענה*.
וואט
זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי סורי
למה שמישנו יצטרך להוכיח שמשהו לא קיים
מתוך 100% מהדברים שקיימים ביקום ל100% מהם יש הוכחות
אולי לא מצאו אבל יש, אם זו תמונה או קול או כל דבר אחר
כל דבר הוא בגדר תיאוריה, אלא אם כן יש הוכחות
לכן, אלוהים הוא רק תיאוריה
ואין סיבה שנוכיח שהוא לא קיים כשאין הוכחה שהוא כן קיים
זה כמו שאני אגיד "אני אלוהים" ואז אני אגיד "תוכיחו שלא"
זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי סורי
למה שמישנו יצטרך להוכיח שמשהו לא קיים
מתוך 100% מהדברים שקיימים ביקום ל100% מהם יש הוכחות
אולי לא מצאו אבל יש, אם זו תמונה או קול או כל דבר אחר
כל דבר הוא בגדר תיאוריה, אלא אם כן יש הוכחות
לכן, אלוהים הוא רק תיאוריה
ואין סיבה שנוכיח שהוא לא קיים כשאין הוכחה שהוא כן קיים
זה כמו שאני אגיד "אני אלוהים" ואז אני אגיד "תוכיחו שלא"
wawh
אפשר לקרוא לך why?
אני לא יודע איך להסביר לך את זה יותר בפשטות.
אני מרגיש שמשהו שם לא נקלט.
בוא נעבור על נקודה פשוטה:
האם אתה אומר שניתן לא להאמין באלוהים?
אני משער שתשובתך כן.
אקטיבית אתה טוען ככה? (כי לי זה לא נראה הגיוני)
אני משער שתשובתך שוב כן, שהרי מה זו קביעה פאסיבית בעניין הזה.
האם כדי לקבוע דבר כזה מוטל עליך נטל ההוכחה? או שמה מדובר פה ביוצא מן הכלל?
אני משער שגם פה התשובה שלך תהיה כן, נטל ההוכחה מוטל עליך, כמו על כל אדם שטוען טענה.
ואני שואל- היכן הוא? תוכל למלא אותו?
עריכה: ואני מבקש ממך לא להפנות אלי בדרישה דומה לפני שאתה ממלא את דרישתי, כי שאלתי קודם. ולחפש חורים אצל אדם אחר לא ימלאו חורים קיימים אצלך. על אך שאולי יהוו הסחת דעת לפעמים, ואני מבקש ממך לא לעשות תכסיס מלוכלך שכזה.
אפשר לקרוא לך why?
אני לא יודע איך להסביר לך את זה יותר בפשטות.
אני מרגיש שמשהו שם לא נקלט.
בוא נעבור על נקודה פשוטה:
האם אתה אומר שניתן לא להאמין באלוהים?
אני משער שתשובתך כן.
אקטיבית אתה טוען ככה? (כי לי זה לא נראה הגיוני)
אני משער שתשובתך שוב כן, שהרי מה זו קביעה פאסיבית בעניין הזה.
האם כדי לקבוע דבר כזה מוטל עליך נטל ההוכחה? או שמה מדובר פה ביוצא מן הכלל?
אני משער שגם פה התשובה שלך תהיה כן, נטל ההוכחה מוטל עליך, כמו על כל אדם שטוען טענה.
ואני שואל- היכן הוא? תוכל למלא אותו?
עריכה: ואני מבקש ממך לא להפנות אלי בדרישה דומה לפני שאתה ממלא את דרישתי, כי שאלתי קודם. ולחפש חורים אצל אדם אחר לא ימלאו חורים קיימים אצלך. על אך שאולי יהוו הסחת דעת לפעמים, ואני מבקש ממך לא לעשות תכסיס מלוכלך שכזה.
אנונימי
"האם אתה אומר שניתן לא להאמין באלוהים?"
בני אדם מסוגלים לא להאמין בדברים, לדוגמא אלוהים. אם אתה לא מאמין לי שאני לא מאמין, זו כבר בעיה שלך - אין לנו על מה לדבר.
זה שלך זה לא נראה הגיוני כי אולי עברת אינדוקטרינציה, לא אומר שזה בלתי אפשרי. בני אדם יכולים לא להאמין בדברים.
"האם כדי לקבוע דבר כזה מוטל עליך נטל הוכחה?"
האם כדי לקבוע מה? האם כדי לקבוע שאני לא מאמין?
בני אדם מסוגלים לא להאמין בדברים, לדוגמא אלוהים. אם אתה לא מאמין לי שאני לא מאמין, זו כבר בעיה שלך - אין לנו על מה לדבר.
זה שלך זה לא נראה הגיוני כי אולי עברת אינדוקטרינציה, לא אומר שזה בלתי אפשרי. בני אדם יכולים לא להאמין בדברים.
"האם כדי לקבוע דבר כזה מוטל עליך נטל הוכחה?"
האם כדי לקבוע מה? האם כדי לקבוע שאני לא מאמין?
זו השיחה המוזרה ביותר שהיתה לי השבוע.
כן!!!
אנונימי
פאק תהרוג אותי
אנונימי
טוב, אתה צודק. אז לפני שאני אוכיח לך את זה, אתה יכול להוכיח לי שמפלצת הספגטי המעופפת 100% לא קיימת? ואז תוכיח לי שערפדים ושדונים לא קיימים, ושצעצועים לא מתעוררים בלילה לתחייה. כשתסיים עם ההוכחות האלה אני אתן לך עוד כמה דברים להוכיח לי שלא קיימים, בגלל שנטל ההוכחה הוא על מי שטוען שלא קיים. ואז אני אעשה את המוטל עלי ואנסה להוכיח שה' שלך לא קיים.
אנונימית
דמיין את הסנאריו הבא: אני מניח מולך קרטון ואומר לך שיש בתוכו נעליים, ואז שואל אם אתה מאמין לי שיש שם נעליים. אם אתה רציונלי, אתה תענה שלא. כי אין לך שום סיבה הגיונית להניח שיש שם נעליים. ואז אני עונה "אה, אתה לא מאמין לי? אז איפה ההוכחה שלך שאין שם נעליים?".
זה בדיוק מה שאתה עושה עם אלוהים, אתה טוען שיש אלוהים? אתה צריך להוכיח. אני לא צריך להוכיח שהוא לא קיים, אלא אם כן אני טוען בצורה אקטיבית שהוא לא קיים, ואת זה אני לא עושה.
זה נקרא אתאיזם אגנוסטי, אני לא חושב שאפשר לדעת בוודאות אם יש או אין אלוהים, ואני לא משוכנע מהטענה שיש אלוהים.
זה עד כדי כך פשוט, והכל כאן בעצם מתכנס לתוך כלל אחד: נטל ההוכחה (החובה להוכיח) נמצא רק על מי שטוען את הטענה.
זה בדיוק מה שאתה עושה עם אלוהים, אתה טוען שיש אלוהים? אתה צריך להוכיח. אני לא צריך להוכיח שהוא לא קיים, אלא אם כן אני טוען בצורה אקטיבית שהוא לא קיים, ואת זה אני לא עושה.
זה נקרא אתאיזם אגנוסטי, אני לא חושב שאפשר לדעת בוודאות אם יש או אין אלוהים, ואני לא משוכנע מהטענה שיש אלוהים.
זה עד כדי כך פשוט, והכל כאן בעצם מתכנס לתוך כלל אחד: נטל ההוכחה (החובה להוכיח) נמצא רק על מי שטוען את הטענה.
אי אפשר להוכיח שאין ציוויליזציה חייזרית שהתיישבה על מאדים בתוך בסיס עם תנאי קיום והם מספיק חכמים כדי שבני אדם לא יעלו עליהם, והם מנסים ליצור קשר עם התמנונים בכדור הארץ, כי הם מזכירים להם את עצמם במראה שלהם, לפול התמנון הצליח לחזות את העתיד בעזרת תקשורת לחייזרים שמישהו את התוצאות באופן דטרמיניסטי.
אחרי הכל, איך תמנון הצליח לחזות את העתיד? אז עכשיו את מאמינה שיש חייזרים דמויי תמנון על מאדים שיוצרים קשר עם תמנונים על כדור הארץ והם נסתרים מבני האדם? לא? יש לך הוכחות שאין?
אחרי הכל, איך תמנון הצליח לחזות את העתיד? אז עכשיו את מאמינה שיש חייזרים דמויי תמנון על מאדים שיוצרים קשר עם תמנונים על כדור הארץ והם נסתרים מבני האדם? לא? יש לך הוכחות שאין?
אנונימי
נטל ההוכחה הוא על טוען הטענה. תארי לעצמך שאת מגיעה לבית משפט, ובמקום שתהיה תביעה שצריכה להוכיח שאת אשמה בפשע, לא תהיה שום תביעה, בית המשפט מראש הרשיע אותך ונתן לך עונש, ואת חייבת להוכיח שאת לא אשמה. נשמע הגיוני?
ובלי שום קשר אנחנו לא חייבים להוכיח על אי קיומו, אנחנו פשוט יכולים להגיד שאנחנו לא שוללים את קיומו, אבל ההוכחות שנתת לנו לא מספקות ולכן לא נאמין עד שיוצגו בפנינו הוכחות טובות יותר.
ובלי שום קשר אנחנו לא חייבים להוכיח על אי קיומו, אנחנו פשוט יכולים להגיד שאנחנו לא שוללים את קיומו, אבל ההוכחות שנתת לנו לא מספקות ולכן לא נאמין עד שיוצגו בפנינו הוכחות טובות יותר.
שואל השאלה:
אני חושבת שהרבה יותר הגון להאמין שיש בורא לעולם גם בלי שראינו אותו בחוש ובכך לפתור בתשובה אחת מיליארדי צירופי מקרים בלתי הגיוניים, מאשר להשאר מרובעים ולא להסכים לקבל כל דבר שלא ראינו בעיניים ולהעדיף להאמין במיליארדי צירופי מקרים שנוצרו עקב פיצוץ.
תארו לעצמכם רכב נוסע ללא נהג מירושלים לקרית שמונה בלי נהג, בדרך יש מיליוני משתנים (פניות, האטות, סיבובים, איתותים וכ'ו) והרכב מגיע בשלום. יש שתי אפשרויות (את הדוגמא הזאת שמעתי לפני שפותח הרכב האוטונומי, תתייחסו בבקשה לרעיון ולא לרדת לקטנות): אפשרות ראשונה, ברגע שהרכב יצא מירושלים היתה רעידת אדמה קטנה שסובבה אותו ימינה ואז קצר חשמלי שאותת שמאלה ואז עוד ועוד מיליוני צירופי מקרים, זאת האופציה הכי לא הגיונית אבל היא הכי מובנת שכלית כי כל מקרה בפני עצמו אני מבינה ומכירה.
מצד שני אפשר להאמין (גם בלי להכיר מציאות הזאת טכנית) שיש תוכנה שפותחה ליסוע באופן אוטומטי גם בלי נהג, זאת אפשרות הגיונית שפותרת את כל השאלות אבל לא מובנת לי טכנית כי אני לא מכירה תוכנה כזאת.
באיזו אפשרות תבחרו??
אני חושבת שהרבה יותר הגון להאמין שיש בורא לעולם גם בלי שראינו אותו בחוש ובכך לפתור בתשובה אחת מיליארדי צירופי מקרים בלתי הגיוניים, מאשר להשאר מרובעים ולא להסכים לקבל כל דבר שלא ראינו בעיניים ולהעדיף להאמין במיליארדי צירופי מקרים שנוצרו עקב פיצוץ.
תארו לעצמכם רכב נוסע ללא נהג מירושלים לקרית שמונה בלי נהג, בדרך יש מיליוני משתנים (פניות, האטות, סיבובים, איתותים וכ'ו) והרכב מגיע בשלום. יש שתי אפשרויות (את הדוגמא הזאת שמעתי לפני שפותח הרכב האוטונומי, תתייחסו בבקשה לרעיון ולא לרדת לקטנות): אפשרות ראשונה, ברגע שהרכב יצא מירושלים היתה רעידת אדמה קטנה שסובבה אותו ימינה ואז קצר חשמלי שאותת שמאלה ואז עוד ועוד מיליוני צירופי מקרים, זאת האופציה הכי לא הגיונית אבל היא הכי מובנת שכלית כי כל מקרה בפני עצמו אני מבינה ומכירה.
מצד שני אפשר להאמין (גם בלי להכיר מציאות הזאת טכנית) שיש תוכנה שפותחה ליסוע באופן אוטומטי גם בלי נהג, זאת אפשרות הגיונית שפותרת את כל השאלות אבל לא מובנת לי טכנית כי אני לא מכירה תוכנה כזאת.
באיזו אפשרות תבחרו??
אנונימית
סליחה? זה פשוט מטופש. למה שאני אאמין שיש בורא לעולם הזה, אם אין לי *שום* סיבה רציונלית להניח דבר שכזה? הטיעון שלך בעצם אומר "זה היה הרבה יותר נוח אם היה אלוהים, נכון? אז בואו כולנו נאמין באלוהים."
את נתת פה דוגמה טיפה שונה של הטיעון הטלאולוגי. וזה הופרך כבר לפני מאות שנים.
אני מקווה שהרמה שלך באנגלית מספיק טובה בשביל להבין את הסרטון הזה, הוא פשוט מסביר למה הטיעון הזה גרוע בצורה מאוד פשוטה וקלה להבנה:
אם את בכל זאת לא מצליחה להבין את האנגלית אני יכול להסביר לך בקצרה את הנקודות החשובות, אבל הסרטון הזה מאוד יועיל בכל מקרה.
את נתת פה דוגמה טיפה שונה של הטיעון הטלאולוגי. וזה הופרך כבר לפני מאות שנים.
אני מקווה שהרמה שלך באנגלית מספיק טובה בשביל להבין את הסרטון הזה, הוא פשוט מסביר למה הטיעון הזה גרוע בצורה מאוד פשוטה וקלה להבנה:
אם את בכל זאת לא מצליחה להבין את האנגלית אני יכול להסביר לך בקצרה את הנקודות החשובות, אבל הסרטון הזה מאוד יועיל בכל מקרה.
מי אמר שהיקום נוצר מצירופי מקרים בלתי הגיוניים? להיפך. תלמדי כימיה אולי זה יעזור לך קצת לדעת. זה שאת לא יודעת איך היקום נוצר ואיך חומרים נוצרים לא אומר שאנשים שעוסקים בתחום לא יודעים.
אני מחכה ששואלת השאלה תביא לי הוכחה שחייזרים לא מתקשרים עם תמנונים מבסיס סודי במאדים, זה לדעתי הסבר הרבה יותר הגיוני לאיך פול התמנון הצליח לחזות את התוצאות של המשחקים מאשר שזה היה פשוט צירופי מקרים לא הגיוניים.
אנונימי
אני אמנם מאמינה, אבל אין כזה דבר להוכיח שמשהו לא קיים.
עובדתית אם אתאיסטים טוענים שאלוהים לא קיים זה מחייב אותם להוכיח את הטענה שלהם כי ברגע שהם אמרו כזה דבר הם טענו משהו - שהעולם כנראה נברא בצורה מקרית.
אז אפילו שאדם טוען טענה שלילית זה רומז לטענה חיובית אחרת כי זה "אם לא זה אז זה משהו אחר". ולכן כל טענה שנטענת לא משנה מה היא מבחינה של "היגיון" חייבת להיות מוכחת אחרת אין היגיון בלטעון משהו על בסיס שום תשתית ראייתית. זה הופך להיות אז "אמונה" ולא חשיבה הגיונית.
אז אפילו שאדם טוען טענה שלילית זה רומז לטענה חיובית אחרת כי זה "אם לא זה אז זה משהו אחר". ולכן כל טענה שנטענת לא משנה מה היא מבחינה של "היגיון" חייבת להיות מוכחת אחרת אין היגיון בלטעון משהו על בסיס שום תשתית ראייתית. זה הופך להיות אז "אמונה" ולא חשיבה הגיונית.
ראשית, זה רד-הרין, כל עוד הדיון לא עוסק בראיות להאם יתכן שהיקום נוצר במקרה אז זה לא רלוונטי אם הם מאמינים בזה, גם אם זה משתמע.
שנית, ההיווצרות של כל דבר ביקום מוסברת על ידי חוקי הפיזיקה ותורת היחסות הכללית בעזרת מודל התפתחות היקום הדינאמי, או האטום הקדמונים (או המפץ הגדול כמו שקוראים לו...) שהוא אכן מודל מאושש במספר רב של ראיות.
שלישית, אם אתה טוען שאין חייזרים על מאדים זה מחייב אותך להוכיח את הטענה שלך, כי ברגע שאמרת את זה טענת משהו- שפול התמנון כנראה ניחש להצליח במקרה לחזות כל כך טוב את התוצאות של כל המשחקים האלה.
שנית, ההיווצרות של כל דבר ביקום מוסברת על ידי חוקי הפיזיקה ותורת היחסות הכללית בעזרת מודל התפתחות היקום הדינאמי, או האטום הקדמונים (או המפץ הגדול כמו שקוראים לו...) שהוא אכן מודל מאושש במספר רב של ראיות.
שלישית, אם אתה טוען שאין חייזרים על מאדים זה מחייב אותך להוכיח את הטענה שלך, כי ברגע שאמרת את זה טענת משהו- שפול התמנון כנראה ניחש להצליח במקרה לחזות כל כך טוב את התוצאות של כל המשחקים האלה.
אנונימי
יש פה בלבול גדול של המאמינים, בעיקר כמובן לשואלת השאלה, והאנונימי שלא מבין מהו אתאיזם. אבל קודם אענה על השאלה. בד"כ שואלים על אלוהים באופן מפורש, כל מה שאתה שאלת הוא לגבי בורא לעולם, וזה דווקא די קל להוכחה, כי אנחנו יודעים באופן מוכח כיצד נוצר העולם. הוא לא נברא בכלל, ולכן אין בורא לעולם. ברור שכן התכוונת לאלוהים, אבל זו דוגמה לאיך ניתן להוכיח דבר שלא קיים. ציינת בשאלה, וגם אחרים התייחסו לכך שלא ניתן להוכיח חוסר קיום של משהו. זה רק כמעט נכון. לא נצליח להוכיח שאין חד קרן מעל בית כמו בדוגמה שניתנה פה, רק בתנאי שכל המידע שיש לנו לגביו הוא "חד קרן". אבל אם היה לנו עוד מידע לגביו, כזה שיכולנו לחזות ממנו דברים, אז המצב שונה. למשל, אם נותנת הדוגמה הייתה אומרת לנו שחדי קרן הם בהכרח מפיצי חום גבוה בלתי נסבל לאדם, ומתחת לבית יש אנשים שלא חם להם, אז הוכחנו שהחד קרן אינו מפיץ חום או אינו קיים. אם החד קרן מפיץ חום בהכרח מהגדרתו, הוכחנו שהוא לא קיים. אלוהי אברהם היה אמור לברוא את העולם לפני 6000 שנים בשישה ימים, בסדר בריאה מסוים. כל אלו הוכחו כשגויים. כך גם המון דברים נוספים שנחזים בהכרח מעצם קיומו של אלוהי אברהם. למעשה מספיק שמאמינים אומרים שטויות כמו "אלוהים יצר את המפץ הגדול" או "אלוהים אחראי לאבולוציה", והם כבר בעצמם שוללים את אלוהי אברהם. אז אם אתה שואל לגבי בורא לעולם, זה קל. אם אתה שואל לגבי אלוהי אברהם, זה קל גם כן. אם אתה מבקש שנוכיח שלא קיימת אף יישות עליונה מאיתנו, לא ניתן, אין מספיק מידע לשם כך, אבל כמובן שנטל ההוכחה הוא עליך. ואם אתה שואל על יישות כל יכולה, זה שוב קל, לא תיתכן אחת כזאת, זה מושג שאנחנו המצאנו, אך לא אפשרי לקיום.
זה אמור להסביר קצת יותר על אתאיזם ונגזרותיו - אתאיזם אינה עמדה אקטיבית אלא בהחלט פסיבית - חוסר אמונה בקיומו של אל. מה מידת חוסר האמונה? זה כבר משתנה - לגבי אלוהי אברהם או בורא לעולם, עמדתי היא אתאיזם חיובי (חזק, קשה, אקטיבי, אלו שמות נוספים), אני טוען שהם אינם קיימים, ומוכן לספק הוכחות. לגבי יישות כלשהי שיצרה את המפץ הגדול למשל, עמדתי היא אתאיזם שלילי (חלש, פסיבי), אני טוען שאין סיבה להאמין שקיים אחד כזה, אבל זה ייתכן, ואני לא שולל זאת על הסף כיוון שלא אוכל להוכיח זאת.
לגבי זה שלא ניתן לא להאמין באלוהים, פה את כבר ממש מצחיקה, זה כל כך קל לא להאמין באלוהים, את בעצמך לא מאמינה בשאר 999 האלים המתוארים באנושות, מה הבעיה שלך לקבל שאנחנו לא מאמינים בעוד אחד בסה"כ? כולנו אתאיסטים, את פשוט אתאיסטית ב99.9% ואני ב 100%, הבדל ממש מזערי.
לגבי טעויות נוספות בשאלה שלך, כבר קיבלת הסברים, מקווה שתשכילי גם ללמוד מהם, אני רק אתייחס לכך שכתבת שיש הוכחות לאלוהים?! אז למה בכלל כל השאלה שלך והתשובות שלנו? יאללה, תראי לנו את ההוכחות ונגמור עם הסיפור. לא תצטרכי יותר מזה, אבל כמובן שתצטרכי הוכחה, בהצלחה.
זה אמור להסביר קצת יותר על אתאיזם ונגזרותיו - אתאיזם אינה עמדה אקטיבית אלא בהחלט פסיבית - חוסר אמונה בקיומו של אל. מה מידת חוסר האמונה? זה כבר משתנה - לגבי אלוהי אברהם או בורא לעולם, עמדתי היא אתאיזם חיובי (חזק, קשה, אקטיבי, אלו שמות נוספים), אני טוען שהם אינם קיימים, ומוכן לספק הוכחות. לגבי יישות כלשהי שיצרה את המפץ הגדול למשל, עמדתי היא אתאיזם שלילי (חלש, פסיבי), אני טוען שאין סיבה להאמין שקיים אחד כזה, אבל זה ייתכן, ואני לא שולל זאת על הסף כיוון שלא אוכל להוכיח זאת.
לגבי זה שלא ניתן לא להאמין באלוהים, פה את כבר ממש מצחיקה, זה כל כך קל לא להאמין באלוהים, את בעצמך לא מאמינה בשאר 999 האלים המתוארים באנושות, מה הבעיה שלך לקבל שאנחנו לא מאמינים בעוד אחד בסה"כ? כולנו אתאיסטים, את פשוט אתאיסטית ב99.9% ואני ב 100%, הבדל ממש מזערי.
לגבי טעויות נוספות בשאלה שלך, כבר קיבלת הסברים, מקווה שתשכילי גם ללמוד מהם, אני רק אתייחס לכך שכתבת שיש הוכחות לאלוהים?! אז למה בכלל כל השאלה שלך והתשובות שלנו? יאללה, תראי לנו את ההוכחות ונגמור עם הסיפור. לא תצטרכי יותר מזה, אבל כמובן שתצטרכי הוכחה, בהצלחה.
שואל השאלה:
אתאיסט הוא גם אדם מאמין, הוא מאמין בזה שיש צורך לא להאמין, אין מציאות כזאת לא להאמין
אתאיסט הוא גם אדם מאמין, הוא מאמין בזה שיש צורך לא להאמין, אין מציאות כזאת לא להאמין
אנונימית
"מאמין בזה שיש צורך לא להאמין" אני אומר לך מניסיון שזה לא ככה, ושאת סתם מנסה ליישב את ההגדרה של אתאיסט כאדם לא מאמין במיינדסט שלך שמחייב אלוהים משום מה.
אבל זה פשוט לא ככה, אני לא מאמין שיש אלוהים. זה עד כדי כך פשוט. אני מסתכל על העולם, ולא רואה איזשהו "תכנון" או "הנהגה" של אף אחד. פעם כן יכולתי, אבל זה היה לפני שהתחלתי טיפה לחקור, ולחפש הוכחות שלא קיימות לאלוהים.
אז כן, חד משמעית אני אומר לך שיש מציאות כזאת לא להאמין, את יכולה להכחיש את זה, אבל כשזה מגיע לתחושה שאין לך, עדיף לך לקחת את המילה של אינספור אתאיסטים ברחבי העולם מאשר את ה"מילה" של התחושה הנגדית שכן יש לך.
אבל זה פשוט לא ככה, אני לא מאמין שיש אלוהים. זה עד כדי כך פשוט. אני מסתכל על העולם, ולא רואה איזשהו "תכנון" או "הנהגה" של אף אחד. פעם כן יכולתי, אבל זה היה לפני שהתחלתי טיפה לחקור, ולחפש הוכחות שלא קיימות לאלוהים.
אז כן, חד משמעית אני אומר לך שיש מציאות כזאת לא להאמין, את יכולה להכחיש את זה, אבל כשזה מגיע לתחושה שאין לך, עדיף לך לקחת את המילה של אינספור אתאיסטים ברחבי העולם מאשר את ה"מילה" של התחושה הנגדית שכן יש לך.
לפי ההגדרה שלך לאמונה- אם אני מאמין שיש שמיים אני אדם מאמין, אם אני מאמינה שאני נולדתי נקבה אני אדם מאמין, כל דבר שאני אאמין בו הופך אותי למישהי מאמינה. להגיד אתה מאמין שאין ולכן אתה מאמין זאת טענה מטומטמת ומתחכמת. מאמין(+) אין(-) במתמטיקה + * - = - משמע מה קיבלנו? לא מאמין, שלילי. תקשיב תקרא לאנשים איך שאתה רוצה, אם עושה לך טוב לקרוא להם מאמינים תקרא להם ככה. בסופו של יום זה לא משנה איך תקרא להם, הם עדיין לא מאמינים שיש אל או איך שאתה מעדיף להסתכל על זה- הם מאמין שאין אל, זה לא משנה איך תקרא לזה, המציאות היא אותה מציאות, מה שעושה לך טוב על הנשמה.
אנונימית
שואל השאלה:
אתה בעצמך אומר שאתה מחפש הוכחות לאי קיומו של אלוקים, זאת ההערות טיפשות כיון שזה לא אפשרי.
מעניין שלדעתך אין שום תכנון באדם כמוך שעדיין אף מדען לא הצליח לייצר לבד בן אדם חי ונושם משום מה, ובטבע אנשים כמוך נולדים יום יום באופן טבעי, הלב דופק בלי הפסקה, השמש זורחת ושוקעת, חורף וקיץ, בעלי חיים, ומערכת אקולוגית ואתה לא רואה בזה שום תכנון???
אני אישית חושבת שזה מוזר להתעלם ככה מכל מה שסביבנו, זה שהתרגלו לקום כל בוקר ולראות שהכל אותו דבר זה לא אומר שהכל מובן מאליו
אתה בעצמך אומר שאתה מחפש הוכחות לאי קיומו של אלוקים, זאת ההערות טיפשות כיון שזה לא אפשרי.
מעניין שלדעתך אין שום תכנון באדם כמוך שעדיין אף מדען לא הצליח לייצר לבד בן אדם חי ונושם משום מה, ובטבע אנשים כמוך נולדים יום יום באופן טבעי, הלב דופק בלי הפסקה, השמש זורחת ושוקעת, חורף וקיץ, בעלי חיים, ומערכת אקולוגית ואתה לא רואה בזה שום תכנון???
אני אישית חושבת שזה מוזר להתעלם ככה מכל מה שסביבנו, זה שהתרגלו לקום כל בוקר ולראות שהכל אותו דבר זה לא אומר שהכל מובן מאליו
אנונימית
כדי לא להאמין במשהו לא צריך לחפש הוכחות לאי קיומו, מפאת חוסר ההוכחות שהוצגו בפניי אני לא מאמינה, אני לא מחפשת באופן אקטיבי הוכחות. הטיעון הכי חזק של מאמינים זה העולם, שמורכב מכדי שיבינו אותו. ובכן מורכבות לא מחייבת בורא. זה שאתה לא מסוגל להסביר איך משהו קרה לא אומר שמישהו יצר אותו. ונניח שזה כן, זה יוצר לולאה אין סופית, כי איך ייתכן קיומו של יצור כל כך חזק שמסוגל ליצור מציאות שלמה וכל כך מורכבת, יצור כל יכול, מניין הוא בא? הוא כל כך מורכב הוא חייב בורא! וכך הלאה בלולאה אינסופית, טענה שסותרת את עצמה. אם מההתחלה היינו פשוט מניחים שכל דבר וכל תופעה שלא מובנת לנו== אלוהים, לא היינו מגיעים לאן שאנחנו היום ולא היינו מתפתחים אי פעם.
אנונימית
מה עם שיבוטים גנטיים, מכירה?
שואל השאלה:
שיבוטים גנטיים מתבססים על הבריאה הקיימת, אף מדען לא הצליח ליצור יש מאין ולהגיע לתוצאה סופית של אדם או בעל חי ונושם וחי בעצמו.
אני אישית חושבת שמורכבות העולם מחייבת שיש מרכיב, את לא חייבת להאמין בזה אבל אני בכל אופן לא רואה צורך לשכנע את עצמי בטיעוני סרק שכל זה נעשה מאליו, זה בטוח הרבה פחות סביר מהאפשרות שיש מישהו שגרם לזה
שיבוטים גנטיים מתבססים על הבריאה הקיימת, אף מדען לא הצליח ליצור יש מאין ולהגיע לתוצאה סופית של אדם או בעל חי ונושם וחי בעצמו.
אני אישית חושבת שמורכבות העולם מחייבת שיש מרכיב, את לא חייבת להאמין בזה אבל אני בכל אופן לא רואה צורך לשכנע את עצמי בטיעוני סרק שכל זה נעשה מאליו, זה בטוח הרבה פחות סביר מהאפשרות שיש מישהו שגרם לזה
אנונימית
כל מערכות הגוף באדם ובשאר בעלי החיים הינן תוצר של אבולוציה, לא תכנון, לא הכוונה-תהליך טבעי לחלוטין שקורה ללא יד מכוונת. זה לא דעה או השערה-זו עובדה שהוכחה מספר בלתי נדלה של פעמים.
אז החיות והצמחים וכל מערכות הגוף אינם הוכחה לקיומו של בורא.
העובדה שלעיתים רבות תהליכים טבעיים קורים בתנאים שקשה לנו ליצור במעבדה ולבצע בעצמנו (כמו התהוות של הרים על ידי הלוחות הטקטונים, התהוות החיים, ההיתוך הגרעיני שליבת הכוכבים וכו'...) או שעדיין אין לנו כלים מתאימים כדי להבין את כל הגורמים הלוקחים חלק באותו תהליך לא אומר שהוא חייב להיות מתוכנן, מה גם שרובם נוצרים תוך זמן רב שאין לנו כל כך.
כשיוצאים מתוך מסגרת האבל-זה-כל-כך-מורכב ומחפשים תשובות, וחוקרים, ומבצעים תצפיות וניסויים מגלים כמה יד מכוונת אינה דרושה בתהליכים הללו.
ואם אין לנו מושג איך משהו קורה אז אנחנו זורקים אלמנט על טבעי:
א' זה אלוהי הפערים, רעיון שנזרק פעם אחר פעם כשהתחלנו להבין איך דברים עובדים.
ב' זה כשל לוגי, "אני לא מבינה איך זה עובד"->"אף אחד לא מבין איך זה עובד"->"אין לזה הסבר"->"יש לזה הסבר-אלוהים עשה את זה", לא רק שלא הסברת שום דבר פשוט אמרת שהוא הסיבה בלי להעניק הסבר כיצד הוא מבצע את זה, אלא שזאת סתירה לוגית לומר שאין הסבר אז יש הסבר.
אז החיות והצמחים וכל מערכות הגוף אינם הוכחה לקיומו של בורא.
העובדה שלעיתים רבות תהליכים טבעיים קורים בתנאים שקשה לנו ליצור במעבדה ולבצע בעצמנו (כמו התהוות של הרים על ידי הלוחות הטקטונים, התהוות החיים, ההיתוך הגרעיני שליבת הכוכבים וכו'...) או שעדיין אין לנו כלים מתאימים כדי להבין את כל הגורמים הלוקחים חלק באותו תהליך לא אומר שהוא חייב להיות מתוכנן, מה גם שרובם נוצרים תוך זמן רב שאין לנו כל כך.
כשיוצאים מתוך מסגרת האבל-זה-כל-כך-מורכב ומחפשים תשובות, וחוקרים, ומבצעים תצפיות וניסויים מגלים כמה יד מכוונת אינה דרושה בתהליכים הללו.
ואם אין לנו מושג איך משהו קורה אז אנחנו זורקים אלמנט על טבעי:
א' זה אלוהי הפערים, רעיון שנזרק פעם אחר פעם כשהתחלנו להבין איך דברים עובדים.
ב' זה כשל לוגי, "אני לא מבינה איך זה עובד"->"אף אחד לא מבין איך זה עובד"->"אין לזה הסבר"->"יש לזה הסבר-אלוהים עשה את זה", לא רק שלא הסברת שום דבר פשוט אמרת שהוא הסיבה בלי להעניק הסבר כיצד הוא מבצע את זה, אלא שזאת סתירה לוגית לומר שאין הסבר אז יש הסבר.
שואל השאלה:
עובר נוצר ברחם בתוך תשעה חודשים ולא בתהליך אבולוציוני מורכב בן מליארדי שנים, למה עדיין לא הצליחו לייצר תינוק לבד במבחנה?
עובר נוצר ברחם בתוך תשעה חודשים ולא בתהליך אבולוציוני מורכב בן מליארדי שנים, למה עדיין לא הצליחו לייצר תינוק לבד במבחנה?
אנונימית
^ מחזק לגמרי. צודק לחלוטין. את לא יכולה להגיד שרק בגלל שזה נשמע לך הגיוני אז זו חייבת להיות הסיבה הנכונה. העולם לא עובד ככה.
העובר נוצר ברחם באופן זהה ששיבוט נוצר על ידי מדענים, אבל את אמרת "זה לא נחשב כי זה לא מאפס..." אבל גם תינוק לא נוצר מאפס-החומר הגנטי, החלבונים וכל השאר כבר שם.
שואל השאלה:
אני לא חייבת אבל זאת זכותי המלאה וזה יהיה לא הוגן מצד אף אחד לשלול את הדרך שלי כיון שהיא בסך הכל הגיונית לא פחות מכל תאוריה אחרת, גם אם לדעתכם היא לא מוכחת
אני לא חייבת אבל זאת זכותי המלאה וזה יהיה לא הוגן מצד אף אחד לשלול את הדרך שלי כיון שהיא בסך הכל הגיונית לא פחות מכל תאוריה אחרת, גם אם לדעתכם היא לא מוכחת
אנונימית
שואל השאלה:
ולמה לא הצליחו לייצר את החומר הגנטי לבד?
ולמה לא הצליחו לייצר את החומר הגנטי לבד?
אנונימית
הצליחו ליצור תא חי מאפס ממש לא מזמן. מוזמנת לבדוק.
"אני אישית חושבת שזה מוזר להתעלם ככה מכל מה שסביבנו" - מצוין, גם אני. אז למה את מתעלמת?! הדברים שציינת לא מחייבים את אלוהים, ואנחנו כבר יודעים את זה. יש דברים אחרים שאנחנו לא יודעים לגביהם ואת יכולה לדחוף לשם את אלוהים, אבל זו זילות של ההיגיון ושל אלוהים :) בעיקר ניתן להתמקד בשמש ששוקעת וזורחת, את יודעת שזה לא כך, והשמש לא זורחת ושוקעת, אלא אנחנו מסתובבים כך שפעם אנחנו פונים אליה ופעם לא, וכך נוצרות היממות כפי שאנחנו חווים אותן. לסיבוב העולם על צירו יש הסבר טבעי מוכח, ואין צורך באלוהים שיסובב אותו. בדיוק כמו שאין צורך באלוהים על מנת שהלב שלנו יפעם. כל הידע הזה קיים מסביבך, ואת בוחרת להתעלם, אז איך את נותנת לנו עצה שאת לא מיישמת בעצמך?
ו"מאמין שיש צורך לא להאמין"? איזה מין משפט זה, מה המשמעות שלו בכלל? מה זה צורך לא להאמין? אם המונח לא מובן לי, איך אני יכול להאמין בזה? אין לי צורך לא להאמין, פשוט לא שוכנעתי. שימי לב שהטיעונים לטובת אלוהים אינם מסובכים, כך שאין סיבה שמישהו לא יבין אותם. כלומר, אם עדיין לא שוכנענו, כנראה שיש סיבה - הטיעונים אינם נכונים או אינם הגיוניים. למשל, אני טוען ש 2+2=7 ואת טוענת ש 2+2=4. ואת אומרת משהו כמו - תסתכל מסביבך, קח שני תפוחים ועוד שניים ותספור כמה יש לך. ברגע שאני רואה שיש לי 4, זהו, נגמר הויכוח ואני מקבל את עמדתך ש 2+2=4. אז למה כשאתם אומרים שזה כל כך פשוט להסתכל על הקיים ולהסיק על הבריאה והבורא, אנחנו לא משתכנעים? כנראה שזה שגוי (לא בהכרח אלוהים, רק הטיעון). דברים פשוטים ברורים לכולם מהרגע שהם מוסברים, דברים מורכבים דורשים למידה עמוקה יותר. אתם מציגים טיעון פשוט, שאמור להיות מובן ברגע, וזה לא כך - תחשבו למה.
רמז - זה לא קשור לשטויות שסיפרו לכם, לגבי אמונה בכל מקרה והכחשה, או חוסר רצון לקיים מצוות - אי אפשר להסיק לגבינו עפ"י מה שאמר לכם איש דת, הרי יש לו אינטרס בנושא. כן אפשר לשאול אותנו למה אנחנו לא מאמינים, ולשמוע תשובות. לא חייבים לקבל אותן, אבל לפחות תשמעו את הסיבות האמיתיות. בכל מקרה, הצהרת על הוכחות לקיומו של אלוהים, ביקשתי אחת, ובמקום זה שוב קיבלתי ניסיון להסבר שאינו מוכח, רוצה לנסות בכל זאת?
ו"מאמין שיש צורך לא להאמין"? איזה מין משפט זה, מה המשמעות שלו בכלל? מה זה צורך לא להאמין? אם המונח לא מובן לי, איך אני יכול להאמין בזה? אין לי צורך לא להאמין, פשוט לא שוכנעתי. שימי לב שהטיעונים לטובת אלוהים אינם מסובכים, כך שאין סיבה שמישהו לא יבין אותם. כלומר, אם עדיין לא שוכנענו, כנראה שיש סיבה - הטיעונים אינם נכונים או אינם הגיוניים. למשל, אני טוען ש 2+2=7 ואת טוענת ש 2+2=4. ואת אומרת משהו כמו - תסתכל מסביבך, קח שני תפוחים ועוד שניים ותספור כמה יש לך. ברגע שאני רואה שיש לי 4, זהו, נגמר הויכוח ואני מקבל את עמדתך ש 2+2=4. אז למה כשאתם אומרים שזה כל כך פשוט להסתכל על הקיים ולהסיק על הבריאה והבורא, אנחנו לא משתכנעים? כנראה שזה שגוי (לא בהכרח אלוהים, רק הטיעון). דברים פשוטים ברורים לכולם מהרגע שהם מוסברים, דברים מורכבים דורשים למידה עמוקה יותר. אתם מציגים טיעון פשוט, שאמור להיות מובן ברגע, וזה לא כך - תחשבו למה.
רמז - זה לא קשור לשטויות שסיפרו לכם, לגבי אמונה בכל מקרה והכחשה, או חוסר רצון לקיים מצוות - אי אפשר להסיק לגבינו עפ"י מה שאמר לכם איש דת, הרי יש לו אינטרס בנושא. כן אפשר לשאול אותנו למה אנחנו לא מאמינים, ולשמוע תשובות. לא חייבים לקבל אותן, אבל לפחות תשמעו את הסיבות האמיתיות. בכל מקרה, הצהרת על הוכחות לקיומו של אלוהים, ביקשתי אחת, ובמקום זה שוב קיבלתי ניסיון להסבר שאינו מוכח, רוצה לנסות בכל זאת?
הצליחו לייצר את אבני הבניין-הבסיסים החנקניים, במעבדה.
דנ"א הוא מולקולה ענקית והגנים שהוא מכיל נוצרו תוך מיליארדי שנות אבולוציה, הצליחו ליצור גנים חדשים על ידי ברירה מלאכותית ביצורים חיים ואף על ידי ברירה מלאכותית במקטעי רנ"א חופשיים, אז הצלחנו ליצור חומר גנטי עם גנים שנוצרו במעבדה.
יתר על כן-להתעסק בדרכים שבהן העולם כן נוצר ומה העובדות המדעיות והמודלים העדכניים אומרים זה פשוט להסיט את הדיון-אין לך הוכחה שגורם על טבעי, בטח שלא האל היהודי, הוא הגורם לבריאת העולם. נתנו לך כבר תהליכים טבעיים שבה הדברים הללו יכולים להיווצר ונוצרו, ומן הסתם שהדגמנו שתוצרים מורכבים יכולים להתהוות תוך מספר תהליכים טבעיים פשוטים לאורך זמן בסביבות שונות אז הטיעון ש"חייב בורא" לא תקף.
דנ"א הוא מולקולה ענקית והגנים שהוא מכיל נוצרו תוך מיליארדי שנות אבולוציה, הצליחו ליצור גנים חדשים על ידי ברירה מלאכותית ביצורים חיים ואף על ידי ברירה מלאכותית במקטעי רנ"א חופשיים, אז הצלחנו ליצור חומר גנטי עם גנים שנוצרו במעבדה.
יתר על כן-להתעסק בדרכים שבהן העולם כן נוצר ומה העובדות המדעיות והמודלים העדכניים אומרים זה פשוט להסיט את הדיון-אין לך הוכחה שגורם על טבעי, בטח שלא האל היהודי, הוא הגורם לבריאת העולם. נתנו לך כבר תהליכים טבעיים שבה הדברים הללו יכולים להיווצר ונוצרו, ומן הסתם שהדגמנו שתוצרים מורכבים יכולים להתהוות תוך מספר תהליכים טבעיים פשוטים לאורך זמן בסביבות שונות אז הטיעון ש"חייב בורא" לא תקף.
"וזה יהיה לא הוגן מצד אף אחד לשלול את הדרך שלי כיון שהיא בסך הכל הגיונית לא פחות מכל תאוריה אחרת" - את שוב טועה:
זה רק הוגן שנתקן אותך ונסביר לך את האמת (אבל את כמובן צודקת בכך שזכותך לא לקבל אותה, אבל את זו שלא הוגנת עם עצמך, לא אנחנו הלא הוגנים כאן).
לא, הדרך שלך לא הגיונית, יש בה המון סתירות לוגיות, ולמעשה היא סותרת את ההיגיון. זה שההיגיון לא מובן לך, זה משהו אחר. אבל את כמובן יכולה ללמוד, זה לא מסובך, אבל צריך לרצות כמובן.
את משתמשת במילה תאוריה מבלי להבין את המשמעות שלה - תחפשי. שוב, ממתי ללמוד זו בושה?
מוסיף גם לגבי "לדעתכם היא לא מוכחת" - לא, לא לדעתנו, היא פשוט לא מוכחת. את חוזרת על זה שוב ושוב, אבל לא מציגה את ההוכחה.
זה רק הוגן שנתקן אותך ונסביר לך את האמת (אבל את כמובן צודקת בכך שזכותך לא לקבל אותה, אבל את זו שלא הוגנת עם עצמך, לא אנחנו הלא הוגנים כאן).
לא, הדרך שלך לא הגיונית, יש בה המון סתירות לוגיות, ולמעשה היא סותרת את ההיגיון. זה שההיגיון לא מובן לך, זה משהו אחר. אבל את כמובן יכולה ללמוד, זה לא מסובך, אבל צריך לרצות כמובן.
את משתמשת במילה תאוריה מבלי להבין את המשמעות שלה - תחפשי. שוב, ממתי ללמוד זו בושה?
מוסיף גם לגבי "לדעתכם היא לא מוכחת" - לא, לא לדעתנו, היא פשוט לא מוכחת. את חוזרת על זה שוב ושוב, אבל לא מציגה את ההוכחה.
חברה זה מאוד פשוט וסטיתם מהשאלה - אם אדם אתאיסט אומר שלא קיים אלוהים חובה על נטל ההוכחה להוכיח את זה והוא לא יכול להגיד "הוא לא קיים כי אין הוכחה" כי זה מסקנה שגויה....
וכל הטענות שניסו להגיד כאן זה לא הוכחה שאלוהים לא קיים כי לא קיים מספיק מידע וידע וודאי לגבי התשובה הזאת לכן במקרה הטוב אתאיסט יכול להגיד "לאור מה שאני יודע אני מסיק שלא קיים אלוהים אבל אני לא יכול להוכיח את זה בוודאות".
וכל הטענות שניסו להגיד כאן זה לא הוכחה שאלוהים לא קיים כי לא קיים מספיק מידע וידע וודאי לגבי התשובה הזאת לכן במקרה הטוב אתאיסט יכול להגיד "לאור מה שאני יודע אני מסיק שלא קיים אלוהים אבל אני לא יכול להוכיח את זה בוודאות".
נסיך הקטן אין כזה דבר אפס . אם הצליחו לייצר תא חי זה מחומרים אחרים ולא מאפס. אלא אם התכוונת מאפס יחסי שזאת אומרת מחומרים שלא קשורים לתא חי ויצרו אותו בעצמם. וגם אז זה לא עונה על מה ששואלת השאלה שואלת והיא מדברת על משהו מאוד ראשוני ובסיסי. היא מתכוונת על כך שהמקור הכי בסיסי לחיים חייב להיות לו מקור והיא מדברת על אותו מקור ראשוני.
^^אתה צודק. ואני ועוד לפחות שלושה ארבעה אנשים רשמנו בדיוק את זה. זה נקרא אתאיזם אגנוסטי, ואנחנו לא טוענים שאין אלוהים, אלא פשוט לא משוכנעים שיש. ובחלק השני אתה תיארת אתאיזם אגנוסטי שאת זה בדיוק הסברתי.
אתה אולי אתאיסט אגנוסטי- זאת אומרת שאומר שהוא לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חושב שכנראה שלא. שזה בסדר גמור מבחינה הגיונית זה תשובה הגיונית להגיד גם אם במקרה אתה טועה בצורה שבה שקללת את הנתונים והגעת למסקנה שגויה זה עדיין תשובה נכונה להגיד מבחינת דיון מדעי לאור המידע המדעי שקיים בהווה.
העניין הוא במשהו ששואלת השאלה אומרת שהוא מאוד נכון וזה שהרבה אתאיסטים אומרים "אלוהים לא קיים" שזה כבר מבחינת שהם קובעים "עובדה" למרות שזה לא עובדה אז הם כבר גולשים לאמונה באי אמונה ובנוסף שהרבה מאוד טועים ואומרים שאין צורך להוכיח שלילי - שזה פשוט לא נכון .
העניין הוא במשהו ששואלת השאלה אומרת שהוא מאוד נכון וזה שהרבה אתאיסטים אומרים "אלוהים לא קיים" שזה כבר מבחינת שהם קובעים "עובדה" למרות שזה לא עובדה אז הם כבר גולשים לאמונה באי אמונה ובנוסף שהרבה מאוד טועים ואומרים שאין צורך להוכיח שלילי - שזה פשוט לא נכון .
^אז להגיד שחדי קרן, פיית שיניים, מפלצת הספגטי המעופפת לא קיימים זה גם לא לקבוע עובדה? אין לי בעיה שתגיד שזה לא לקבוע עובדה, אין לנו הוכחות שהם קיימים ואין לנו הוכחות שהם לא, אני מסכימה שזה לא עובדה. עם זאת אני לא אתחיל לעבוד את זאוס או את מפלצת הספגטי המעופפת באופן אקטיבי רק בגלל שאין לי דרך להוכיח ב100% שהם לא קיימים. בעיה שלי עם הרבה מאמינים היא שהם יוצרים exception מתי שזה נוח להם. ברור שאין חדי קרן ושדונים וערפדים בעולם האמיתי, אבל אלוהים קיים. לכל דבר חייב להיות בורא- אבל לאלוהים לא. כלומר הם יוצרים חוקים אבל מתי שנוח להם יוצרים הבחנה- אלוהים לא כפוף לאותו חוק, והם לא מבינים את חוסר ההגיון והעובדה שהם סותרים את עצמם בזה. אם אלוהים קיים רק כי לא ניתן להוכיח בוודאות אחרת, מבחינתי כל דבר שהוא פרי דמיוני ודמיון אחרים קיים גם כן כי לא ניתן להוכיח אחרת. לכן אני מאמינה שנטל ההוכחה הוא על טוען הטענה.
אנונימית
אם מישהו טוען בצורה אקטיבית שאין אלוהים, כמובן שהוא צריך להוכיח. ובכל מקרה בגלל שאני אגנוסטי בנוגע לזה, לקבוע משהו בצורה החלטית נשמע לי מאוד תמוה. אם אפשר כמובן להפריך את זה שאלוהים קיים, כל אחד מוזמן להראות הוכחה, ואם למישהו יש הוכחה שאלוהים קיים, גם הוא מוזמן אבל אני לפחות נכון לעכשיו לא מאמין שניתן להביא הוכחה כזאת. לכן אין לי סיבה להאמין באלוהים.
וזה שאין צורך להוכיח שלילי בא בכוונה של "אין צורך להוכיח שמשהו לא קיים, ומספיק להתבסס על העובדה שאין הוכחות לקיומו בשביל לא להאמין בו". כמו דוגמה שהביאו פה, אם אתה צריך להגן על עצמך במשפט אתה קודם כל חף מפשע עד שיהיו ראיות נגדך, ולא פושע עד שיהיו ראיות בעדך.
וזה שאין צורך להוכיח שלילי בא בכוונה של "אין צורך להוכיח שמשהו לא קיים, ומספיק להתבסס על העובדה שאין הוכחות לקיומו בשביל לא להאמין בו". כמו דוגמה שהביאו פה, אם אתה צריך להגן על עצמך במשפט אתה קודם כל חף מפשע עד שיהיו ראיות נגדך, ולא פושע עד שיהיו ראיות בעדך.
לגבי עניין היצורים החיים וזה שתיצור אותם מחומרים לא נחשב כי הם לא נוצרו יש מאין.
אתאיסטים, וגם המדע, לא מנסים למצוא סיבות טבעיות בשביל להסביר את סיפור בראשית שבו הכל נוצר יש מאין או משהו כזה. אף אתאיסט לא חשב מעולם שיצור חי הופיע משום מקום. הסברה המקובלת היא שהחיים החלו מתוך 'אבולוציה כימית' של מולקולות אורגניות בכדור הארץ הקדום שעם הזמן התהוו לחיים. אז למה בדיוק צריך ליצור חיים מבלימה?
לגבי עניין האלוהים, ניתן לומר שאין כל ראיה לקיום האלוהים או בסיס מדעי לחשוב שהוא קיים. ניתן להגיד אותו דבר על שדים לקוחות, פיות וישויות אור, למה אף אחד לא מתערב עליהן כשמדענים אומרים שאין בסיס להאמין בקיומם? ועד שאין כאן אתאיסט שטוען "אני מאמין באמונה שלמה שאלוהים לא קיים 100%" אני לא חושב שיש צורך לדון כאן בהם.
אתאיסטים, וגם המדע, לא מנסים למצוא סיבות טבעיות בשביל להסביר את סיפור בראשית שבו הכל נוצר יש מאין או משהו כזה. אף אתאיסט לא חשב מעולם שיצור חי הופיע משום מקום. הסברה המקובלת היא שהחיים החלו מתוך 'אבולוציה כימית' של מולקולות אורגניות בכדור הארץ הקדום שעם הזמן התהוו לחיים. אז למה בדיוק צריך ליצור חיים מבלימה?
לגבי עניין האלוהים, ניתן לומר שאין כל ראיה לקיום האלוהים או בסיס מדעי לחשוב שהוא קיים. ניתן להגיד אותו דבר על שדים לקוחות, פיות וישויות אור, למה אף אחד לא מתערב עליהן כשמדענים אומרים שאין בסיס להאמין בקיומם? ועד שאין כאן אתאיסט שטוען "אני מאמין באמונה שלמה שאלוהים לא קיים 100%" אני לא חושב שיש צורך לדון כאן בהם.
אנונימית - קודם כל אני מסכים איתך שנטל ההוכחה הוא על טוען הטענה.
זאת אומרת שאם טענתי שאלוהים קיים אני על פי השיטה המדעית מחויב להוכיח את הטענה הזאת ברמה כזאת שמסירה כל ספק (וזה דרך אגב הצורה בה גם עובד מערכת המשפט - קיים כזה דבר שנקרא "אשם מעל ספק סביר" ודרך אגב - גם ביהדות על כל חטא אדם היה צריך להיות מאושם על פי עדות של 2-3 עדים אמינים שנחקרו במשפט) .
אבל זה גם אומר כמובן שאם אדם טוען שאלוהים לא קיים - הוא צריך להוכיח את הטענה הזאת .
זאת אומרת שהדבר הנכון להגיד מדעית זה "אני לא יודע" .
העניין עם מאמינים זה שיש לנו הרגשה שקיים כוח עליון מעלינו. זה הרגשה . כמו שמחה כמו עצב כמו כל רגש אחר.
אז שאלת משהו נכון - אז למה אלוהים של התנ"ך ולא זאוס? . אז בתור אדם שגדל על המיתולוגיה היוונית בתור מתבגר בסדרות טלוויזיה ובאינטרנט לפני שחקרתי את היהדות פשוט כי חוקרים ואז מגיעים למסקנה.
המיתולוגיה היוונית מתבססת על כך שקיימים אלים שעשו מה שהם רוצים והיו נלחמים אחד בשני ומתערבים בחיים של בני אדם במסגרת המלחמות שלהם והיו מופיעים כדרך קבע בחיים שלהם אבל המיתולוגיה היוונית לא מדברת על מה המטרה של הבריאה חוץ מלעבוד אותם ואין נבואות שהיא ניבאה אז במקרה הכי טוב אם היו קיימים אלים כאלה הם נשמעים מאוד ילדותיים מה שסותר את ההגדרה הגיונית של אל שברא הכל וזה להיות הדוגמא לשלמות . שזה כולל להיות בוגר בהתנהגות ושקול.
מפלצת הספגטי אנחנו יודעים שזה המצאה של קומוניסטים שרצו לצחוק על אנשים דתיים אז אנחנו יודעים שהיא לא קיימת פשוט כי עובדתית אנחנו יודעים את המקור.
חד קרן אנחנו גם יודעים שזה מקור של סיפורי עם וערפדים זה בכלל סיפור עם רומני שמתבסס על דמות אמיתית האמת שנקראת "ולד המשפד".
אז כשאנשים מגיעים ללמה לא דברים מסוימים ולמה כן עושים על סמך חקירה הגיונית לכל דבר. כשאני עשיתי את החקירה הגעתי לכך שיהודית היא הכי הגיונית מבין אלה שחקרתי.
זאת אומרת שאם טענתי שאלוהים קיים אני על פי השיטה המדעית מחויב להוכיח את הטענה הזאת ברמה כזאת שמסירה כל ספק (וזה דרך אגב הצורה בה גם עובד מערכת המשפט - קיים כזה דבר שנקרא "אשם מעל ספק סביר" ודרך אגב - גם ביהדות על כל חטא אדם היה צריך להיות מאושם על פי עדות של 2-3 עדים אמינים שנחקרו במשפט) .
אבל זה גם אומר כמובן שאם אדם טוען שאלוהים לא קיים - הוא צריך להוכיח את הטענה הזאת .
זאת אומרת שהדבר הנכון להגיד מדעית זה "אני לא יודע" .
העניין עם מאמינים זה שיש לנו הרגשה שקיים כוח עליון מעלינו. זה הרגשה . כמו שמחה כמו עצב כמו כל רגש אחר.
אז שאלת משהו נכון - אז למה אלוהים של התנ"ך ולא זאוס? . אז בתור אדם שגדל על המיתולוגיה היוונית בתור מתבגר בסדרות טלוויזיה ובאינטרנט לפני שחקרתי את היהדות פשוט כי חוקרים ואז מגיעים למסקנה.
המיתולוגיה היוונית מתבססת על כך שקיימים אלים שעשו מה שהם רוצים והיו נלחמים אחד בשני ומתערבים בחיים של בני אדם במסגרת המלחמות שלהם והיו מופיעים כדרך קבע בחיים שלהם אבל המיתולוגיה היוונית לא מדברת על מה המטרה של הבריאה חוץ מלעבוד אותם ואין נבואות שהיא ניבאה אז במקרה הכי טוב אם היו קיימים אלים כאלה הם נשמעים מאוד ילדותיים מה שסותר את ההגדרה הגיונית של אל שברא הכל וזה להיות הדוגמא לשלמות . שזה כולל להיות בוגר בהתנהגות ושקול.
מפלצת הספגטי אנחנו יודעים שזה המצאה של קומוניסטים שרצו לצחוק על אנשים דתיים אז אנחנו יודעים שהיא לא קיימת פשוט כי עובדתית אנחנו יודעים את המקור.
חד קרן אנחנו גם יודעים שזה מקור של סיפורי עם וערפדים זה בכלל סיפור עם רומני שמתבסס על דמות אמיתית האמת שנקראת "ולד המשפד".
אז כשאנשים מגיעים ללמה לא דברים מסוימים ולמה כן עושים על סמך חקירה הגיונית לכל דבר. כשאני עשיתי את החקירה הגעתי לכך שיהודית היא הכי הגיונית מבין אלה שחקרתי.
marcos - יש הבדל בין הצורך להוכיח את החפות שלך במשפט שכאן המצב הוא שאם לא תוכיח אתה עלול לקבל עונש בלי הפיך או לפגוע באדם חף מפשע ככה שיש לזה השלכות חמורות ובין להגיד שבגלל שאין צורך להוכיח טענה לא קיימת לכן היא לא קיימת.
זאת אומרת שאם בית משפט לא הצליח להוכיח שביצעתי פשע- זה לא אומר שלא ביצעתי פשע.. זה יכול להגיד פשוט שבית המשפט לא הצליח להוכיח שביצעתי פשע אז לכן על מנת לא להסתכן בענישה של אדם חף מפשע מבחינת החוק והחברה אני נחשב כזכאי אבל עדיין יכול להיות מאוד שביצעתי את הפשע.
אז בגלל שבדיון המדעי לגבי אלוהים אין כאן עניין של פגיעה באדם אי אפשר לתת לאנשים כאלה את הפריבילגיה וזכות שנותנים בדבר חמור כמו ענישה של אדם זכאי.
אז עדיין אדם שטוען שלא קיים אלוהים - חייב להוכיח שלא קיים אלוהים. אחרת התשובה המתבקשת היא "לא יודע עדיין" .
זאת אומרת שאם בית משפט לא הצליח להוכיח שביצעתי פשע- זה לא אומר שלא ביצעתי פשע.. זה יכול להגיד פשוט שבית המשפט לא הצליח להוכיח שביצעתי פשע אז לכן על מנת לא להסתכן בענישה של אדם חף מפשע מבחינת החוק והחברה אני נחשב כזכאי אבל עדיין יכול להיות מאוד שביצעתי את הפשע.
אז בגלל שבדיון המדעי לגבי אלוהים אין כאן עניין של פגיעה באדם אי אפשר לתת לאנשים כאלה את הפריבילגיה וזכות שנותנים בדבר חמור כמו ענישה של אדם זכאי.
אז עדיין אדם שטוען שלא קיים אלוהים - חייב להוכיח שלא קיים אלוהים. אחרת התשובה המתבקשת היא "לא יודע עדיין" .
פינג - אתה הגבת כאן על דברים שקישרת אותם אבל לא למה ששואלת השאלה שואלת .
כשהיא מדברת על ליצור משהו מכלום היא מדברת על הבריאה הראשונית של הכל - ולא רק של חיים על פני כדור הארץ.
ושנסיך הקטן אומר שכן יצרו חיים מאפס - זה פשוט מדעית לא הגדרה נכונה, ולא מה ששואלת השאלה שואלת.
הסיבה שאנשים יהודים (תיכף תבין למה אני עכשיו אומר ספציפית יהודים) לא מגינים על קיום של שדים או פיות זה לא רק בגלל שהם לא קיימים ביהדות - כי יש דתות אחרות שזה כן קיים אצלהם ולכן הם כן ינסו להגן על הקיום שלהם - אלא שאנחנו יודעים שהמקור של הרבה מהם או בסיפורי עם שאפשר להגיע למקור שלהם .
אבל אם תקרה לסיפורי שדים שלא תצליח להגיע למקור שלהם אז עצם זה שאין לך הוכחה על קיומם מדעית - לא אומר שהם לא קיימים אלא פשוט אומר שאתה אמור לא להשקיע עליהם מחשבה מבחינה מדעית כי אתה אמור להתרכז במה שאתה כן יכול למצוא.
אז אם יש סיפור על שד שאין לך הוכחה לקיומו או לאי קיומו התשובה הנכונה לגביו היא לא "הוא לא קיים" אלא גם כמו על בנושא אלוהים היא "אני לא יודע.
כי להסיק שהם לא קיימים בגלל שאין לך הוכחה זה להגיד תשובה מוחלטת כשאין לך ידע מוחלט ולכן שגוי מהיסוד אז התשובה המדויקת תהיה "אין סברה לחשוב (שונה מלהאמין) שהם קיימים - לבנתים - ".
כשהיא מדברת על ליצור משהו מכלום היא מדברת על הבריאה הראשונית של הכל - ולא רק של חיים על פני כדור הארץ.
ושנסיך הקטן אומר שכן יצרו חיים מאפס - זה פשוט מדעית לא הגדרה נכונה, ולא מה ששואלת השאלה שואלת.
הסיבה שאנשים יהודים (תיכף תבין למה אני עכשיו אומר ספציפית יהודים) לא מגינים על קיום של שדים או פיות זה לא רק בגלל שהם לא קיימים ביהדות - כי יש דתות אחרות שזה כן קיים אצלהם ולכן הם כן ינסו להגן על הקיום שלהם - אלא שאנחנו יודעים שהמקור של הרבה מהם או בסיפורי עם שאפשר להגיע למקור שלהם .
אבל אם תקרה לסיפורי שדים שלא תצליח להגיע למקור שלהם אז עצם זה שאין לך הוכחה על קיומם מדעית - לא אומר שהם לא קיימים אלא פשוט אומר שאתה אמור לא להשקיע עליהם מחשבה מבחינה מדעית כי אתה אמור להתרכז במה שאתה כן יכול למצוא.
אז אם יש סיפור על שד שאין לך הוכחה לקיומו או לאי קיומו התשובה הנכונה לגביו היא לא "הוא לא קיים" אלא גם כמו על בנושא אלוהים היא "אני לא יודע.
כי להסיק שהם לא קיימים בגלל שאין לך הוכחה זה להגיד תשובה מוחלטת כשאין לך ידע מוחלט ולכן שגוי מהיסוד אז התשובה המדויקת תהיה "אין סברה לחשוב (שונה מלהאמין) שהם קיימים - לבנתים - ".
ודרך אגב - שואלת השאלה שואלת את השאלה הזאת בגלל שיש כאן באתר הרבה אתאיסטים שכן מדברים ככה ואני נתקלתי בהם בעצמי שאם יש כאן אדם ששואל שאלה על אלוהים אתה תראה אתאיסטים שכן יענו כי הם חושבים ככה והם יענו - "אלוהים לא קיים" . שבתור אנשים שאמורים להאמין במדע זה דבר שגוי מדעית להגיד.
אין עדות מדעית, תיאורטית או אמפירית, שמובילה למסקנה שיש צורך באלוהים או שאחד כזה מתקיים. לכן-אני לא מאמין באלוהים.
חדי קרן זה משהו שאנשים האמינו בו בעבר, גם פיות, גם שדים וגם רוחות טבע. האם הם צריכים לקבל את אותו משקל מדעי שאנו נותנים לחיים חוצניים או להשערה שעל מאדים היו מים בעבר? כמובן שלא, הראשון חסר בסיס בידע שבידנו והשני מהווה אפשרות סבירה.
אה וכדאי שאציין שאין לנו תיאוריה שלמה או עדות היסטורית מפורטת ובטוחה ל"מנין הגיעה האמונה בפיות?" יש המון השערות בנושא, חלקם סבירים יותר לחלקם פחות, ובנוגע לחדי קרן-אנו מניחים שזאת עדות שגויה של קרנפים או חיה אחרת אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות, האם עכשיו טענה "אולי, אני לא יודע" אם מישהו ישאל אותך על פיות וחדי קרן.
אם יש לכם מעין תחושה או הרגשה אישית שהאל שלכם קיים או שיש שם משהו-זה בסדר גמור, זאת זכותכם להאמין בשל כך במה שתרצו. אבל הבסיס הזה הוא אישי ולכן הוא לא בסיס בשביל שאנשים אחרים יאמינו ואם זה מה שאתה מתבסס עליו אז העמדה של לא להאמין באלוהים סבירה לחלוטין.
חדי קרן זה משהו שאנשים האמינו בו בעבר, גם פיות, גם שדים וגם רוחות טבע. האם הם צריכים לקבל את אותו משקל מדעי שאנו נותנים לחיים חוצניים או להשערה שעל מאדים היו מים בעבר? כמובן שלא, הראשון חסר בסיס בידע שבידנו והשני מהווה אפשרות סבירה.
אה וכדאי שאציין שאין לנו תיאוריה שלמה או עדות היסטורית מפורטת ובטוחה ל"מנין הגיעה האמונה בפיות?" יש המון השערות בנושא, חלקם סבירים יותר לחלקם פחות, ובנוגע לחדי קרן-אנו מניחים שזאת עדות שגויה של קרנפים או חיה אחרת אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות, האם עכשיו טענה "אולי, אני לא יודע" אם מישהו ישאל אותך על פיות וחדי קרן.
אם יש לכם מעין תחושה או הרגשה אישית שהאל שלכם קיים או שיש שם משהו-זה בסדר גמור, זאת זכותכם להאמין בשל כך במה שתרצו. אבל הבסיס הזה הוא אישי ולכן הוא לא בסיס בשביל שאנשים אחרים יאמינו ואם זה מה שאתה מתבסס עליו אז העמדה של לא להאמין באלוהים סבירה לחלוטין.
קודם כל פינג האמונה בחדי קרן למיטב ידיעתי מגיעה בכלל מהמערב וקרנף זה חיה אפריקאית בלבד (אם אני זוכר נכון) לכן זה כנראה לא הסיבה למה אנשים הפיצו סיפורי עם על חדי קרן במיוחד כשקרנף לא נראה קרוב לתיאור של סוסים חדי קרן.
דבר שני - להרבה מסיפורי הפיות כן אפשר לעקוב אחרי "סיפורי עם בלבד" של חלק מהתרבויות אבל עדיין אם אתה רוצה להיות מדויק מדעית אם שואל אותך אם קיימים פיות אתה לא יכול להגיד "לא" כי מדעית אין לך את הבסיס להגיד שלא אלא אתה יכול להגיד שאתה חושב שסביר להניח שלא.
אני יודע שזה נשמע לך מאוד אימביסילי להגיד על פיות "כנראה שלא" אבל אסור לך לערב רגשות כשאתה מנסה להגיב תשובה מדעית.
התשובה המדעית הנכונה על פיות וחדי קרן היא "סביר להניח" שלא קיימים.
על אלוהים אני יכול לדון איתך על העובדה שדווקא סביר להניח שכן אבל אני לא אעשה את זה כרגע כי אני לא בא להוכיח את אלוהים כי זה לא נושא השאלה חוץ מזה גם מסיבה אישית שלי אני לא אעשה את זה בלי לפרט כרגע למה אבל אני הגעתי על בסיס חשיבה הגיונית (כמו הרבה מדענים מאמינים דרך אגב) שכן יש סיבה למה לחשוב שאלוהים כנראה קיים.
והתשובה החשובה כאן היא "לחשוב". אתה משתמש במילה "להאמין" שאסור להשתמש בחשיבה מדעית כי אתה לא אמור להאמין. אתה אמור להשתמש בחשיבה שלך . אז במקרה שלך שאתה חושב שלא קיים מספיק הוכחות מדעיות לקיום של אלוהים התשובה המדעית הנכונה היא "עדיין לא יודעים. אני אישית חושב שכנראה שלא קיים לאור מה שאני יודע".
דבר שני - להרבה מסיפורי הפיות כן אפשר לעקוב אחרי "סיפורי עם בלבד" של חלק מהתרבויות אבל עדיין אם אתה רוצה להיות מדויק מדעית אם שואל אותך אם קיימים פיות אתה לא יכול להגיד "לא" כי מדעית אין לך את הבסיס להגיד שלא אלא אתה יכול להגיד שאתה חושב שסביר להניח שלא.
אני יודע שזה נשמע לך מאוד אימביסילי להגיד על פיות "כנראה שלא" אבל אסור לך לערב רגשות כשאתה מנסה להגיב תשובה מדעית.
התשובה המדעית הנכונה על פיות וחדי קרן היא "סביר להניח" שלא קיימים.
על אלוהים אני יכול לדון איתך על העובדה שדווקא סביר להניח שכן אבל אני לא אעשה את זה כרגע כי אני לא בא להוכיח את אלוהים כי זה לא נושא השאלה חוץ מזה גם מסיבה אישית שלי אני לא אעשה את זה בלי לפרט כרגע למה אבל אני הגעתי על בסיס חשיבה הגיונית (כמו הרבה מדענים מאמינים דרך אגב) שכן יש סיבה למה לחשוב שאלוהים כנראה קיים.
והתשובה החשובה כאן היא "לחשוב". אתה משתמש במילה "להאמין" שאסור להשתמש בחשיבה מדעית כי אתה לא אמור להאמין. אתה אמור להשתמש בחשיבה שלך . אז במקרה שלך שאתה חושב שלא קיים מספיק הוכחות מדעיות לקיום של אלוהים התשובה המדעית הנכונה היא "עדיין לא יודעים. אני אישית חושב שכנראה שלא קיים לאור מה שאני יודע".
התשובה שלי לגבי אלוהים היא "סביר להניח שלא", מסיבות דומות לגבי הפיות וחדי הקרן.
לגבי המקור של הפיות-אני לא מדרך על מעשיות מסויימות (או סיפורי פיות) אלא על הרעיון של הפיות שזו אמונה שהייתה נפוצה השבטים הקלטים ועדיין קיימת באירלנד כיום. העניין עם חדי הקרן הוא בדיוק העובדה שאין קרנפים באירופה-הסברה היא שזה נובע מ תיאור שגוי של קרנפים על ידי חוקרים לאנשים שעשו מסעות בהודו, (ובתיאורים ארכאים חד הקרן הוא לאו דווקא סוס... וכן אני קצת חקרתי בעניין בגלל שהוא מעניין אותי).
העניין הוא-אנחנו לא יודעים בודאות שאין פיות או חדי קרן, ואותו דבר לגבי אלים. אני שם אותם די קרובים בטווח של אפשרות כ"לא סבירים במיוחד", אתה יכול לדון על זה אותה יכול גם לא.
יותר מזה, אין לי עמדה כל כך לגבי אלים.
לגבי המקור של הפיות-אני לא מדרך על מעשיות מסויימות (או סיפורי פיות) אלא על הרעיון של הפיות שזו אמונה שהייתה נפוצה השבטים הקלטים ועדיין קיימת באירלנד כיום. העניין עם חדי הקרן הוא בדיוק העובדה שאין קרנפים באירופה-הסברה היא שזה נובע מ תיאור שגוי של קרנפים על ידי חוקרים לאנשים שעשו מסעות בהודו, (ובתיאורים ארכאים חד הקרן הוא לאו דווקא סוס... וכן אני קצת חקרתי בעניין בגלל שהוא מעניין אותי).
העניין הוא-אנחנו לא יודעים בודאות שאין פיות או חדי קרן, ואותו דבר לגבי אלים. אני שם אותם די קרובים בטווח של אפשרות כ"לא סבירים במיוחד", אתה יכול לדון על זה אותה יכול גם לא.
יותר מזה, אין לי עמדה כל כך לגבי אלים.
אוקיי גם אם המקור של סוסי פוני הוא מתצפיות ראשוניות על קרנפים זה אז מראה שאם ככה זה למה נוצר מיתוס סוסי הפוני ואז לכן על פי זה אתה יכול לשלול את הקיום שלהם (במידה ותראה את הקשר) .
בדיוק כמו שאנשים שאומרים "אז אך תוכיח שמפלצת הספגטי לא קיימת?" בדיוק בזכות העובדה שאנחנו יודעים שהיא נוצרה בתור פארודיה על הדת .
אתה רוצה לשים פיות ואלים באותו מעמד של סבירות מבחינתך אוקיי. כל עוד אם תדייק מבחינה מדעית ותגיד "לא יודעים עדיין" מאשר "לא קיים" שזה שגיאה מדעית להגיד.
למה אני חושב שהוא כן קיים על בסיס עובדות זה כרגע נושא אחר שלא נדיין עליו בכל אופן שואלת השאלה צודקת במה שהיא מנסה להעביר.
בדיוק כמו שאנשים שאומרים "אז אך תוכיח שמפלצת הספגטי לא קיימת?" בדיוק בזכות העובדה שאנחנו יודעים שהיא נוצרה בתור פארודיה על הדת .
אתה רוצה לשים פיות ואלים באותו מעמד של סבירות מבחינתך אוקיי. כל עוד אם תדייק מבחינה מדעית ותגיד "לא יודעים עדיין" מאשר "לא קיים" שזה שגיאה מדעית להגיד.
למה אני חושב שהוא כן קיים על בסיס עובדות זה כרגע נושא אחר שלא נדיין עליו בכל אופן שואלת השאלה צודקת במה שהיא מנסה להעביר.
^ אתה מפריח את נכונותם של אלים יוונים כי הם נשמעים ילדותיים בעיניך? בתור אחת שהכריחו אותה ללמוד את התנך, אני לא יכולה לספור לך את מספר הפעמים שהיה לי facepalm ולא הבנתי למה ה' מתנהג בצורה מאוד ילדותית ואפילו "אנושית" מידי, ועושה החלטות שנראות לי פשוט לא הגיונית, אז כן התנך ממזמן מפריח את ה' יצור מושלם טוב ורחום. כמובן שזאת דעתי האישית ויהיו כאלו שיחלקו וזה בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שאלים יווניים לא קיימים כי הם נשמעים לך ילדותיים ולא מושלמים.
אנונימית
יש הבדל גדול בין מה שאת רואה בתנ"ך לבין אלים יוונים.
בתנ"ך מה שאת קוראת לו "ילדותי" יכול להיות מאוד בגלל דברים שהוא החליט שאת לא מסכימה איתם מוסרית אבל זה לא אומר שהוא ילדותי אם פשוט לא הסכמת עם משהו מוסרית.
כשאני מדבר על אלים יוונים אני מדבר על דברים שהם עשו כמו לשחק בכוונה עם בני אדם "בשביל הכיף" ולא למען מטרה גדולה מוסרית כמו בתנ"ך שבגללה אלוהים מעניש או מתערב.
בני אדם במיתולוגיה היוונית הם יותר כמו שעשוע בשביל האלים ומקור לכוח על ידי תפילות (מה שהופך אותם לפגיעים ולא כל יכולים לכן לא הסבר סביר לאלים) .
בתנ"ך זה יותר אבא וילדים והכוח של אלוהים לא תלוי בנו ובתפילות שלו מה שהופך אותו להסבר הגיוני יותר של אל .
בנוסף העובדה שאלוהים הוא רק "רחום" מה שגרם לך אולי לחשוב שיש סתירה בין אך שמתארים אותו ובין התנ"ך זה בסך הכל אי הבנה של מי אלוהים .
מישהו אמר שהוא רק רחום? לא. יש לו עוד שמות - אל צדק, אל דין, אל מלחמות. אף אחד לא אמר שזה אל שתעשי מה שבא לך והוא יסלח .
בתנ"ך מה שאת קוראת לו "ילדותי" יכול להיות מאוד בגלל דברים שהוא החליט שאת לא מסכימה איתם מוסרית אבל זה לא אומר שהוא ילדותי אם פשוט לא הסכמת עם משהו מוסרית.
כשאני מדבר על אלים יוונים אני מדבר על דברים שהם עשו כמו לשחק בכוונה עם בני אדם "בשביל הכיף" ולא למען מטרה גדולה מוסרית כמו בתנ"ך שבגללה אלוהים מעניש או מתערב.
בני אדם במיתולוגיה היוונית הם יותר כמו שעשוע בשביל האלים ומקור לכוח על ידי תפילות (מה שהופך אותם לפגיעים ולא כל יכולים לכן לא הסבר סביר לאלים) .
בתנ"ך זה יותר אבא וילדים והכוח של אלוהים לא תלוי בנו ובתפילות שלו מה שהופך אותו להסבר הגיוני יותר של אל .
בנוסף העובדה שאלוהים הוא רק "רחום" מה שגרם לך אולי לחשוב שיש סתירה בין אך שמתארים אותו ובין התנ"ך זה בסך הכל אי הבנה של מי אלוהים .
מישהו אמר שהוא רק רחום? לא. יש לו עוד שמות - אל צדק, אל דין, אל מלחמות. אף אחד לא אמר שזה אל שתעשי מה שבא לך והוא יסלח .
^ כל מה שאתה אומר זה עדיין פרשנות שלך- מוסר זה לא דבר אחד, זה לא עובדה, זה דעה. לדעתי זה לא מוסרי לאכול חיות, לדעתך אולי כן ואולי לא. לדעתי זה ילדותי לאהוב סרטי אנימציה בגיל מבוגר, לדעת הרבה אחרים זה לא. דעות אישיות שלנו לא הופכות משהו לנכון או לא נכון. זה ש*לדעתך* ההתנהגויות שמתארים של האלים נראות לך ילדותיות ולא מתאימות לאל זאת דעה אישית שלך, עם חינוך קצת שונה זה היה נראה לך הדבר הכי הגיוני בעולם. ה' נראה לך עושה הכל בשביל מטרה מוסרית, מבחינתי הוא עוד דיקטטור/עריץ שרוצה שיעבדו אותו. הכל זה דעות ופרשנויות, אז אי אפשר לפיהן לקבוע אמת אחת נכונה.
אנונימית
אם האלים היוונים מתנהגים באופן שלא נראה לנו ראוי לאלים האם זה אומר שהם אינם קיימים? לאו דווקא.
אולי ישנם אלים אבל הם לאו דווקא טובים וצודקים?(דיסתאיזם) ויש המון אלים למספר בלתי נדלה של מיתולוגיות, יש אלים הינדים שבהחלט אינם אינטואטיבים לבני האדם, יש אלים קלטים, אולי בכלל יש אגודת אלים שאיננו מודעים אליה ולא באמת אכפת לה מאיתנו? אולי אנחנו סתם תוצר לא רצוי או שעשוע שנמאס להם ממנו? כל אלה הן השערות שלא ניתן פשוט להפריך.
מבחינה מדעית-האל היהודי, האלים היוונים, הפיות האיריות, חדי הקרן האירופאים (שוב, זה שאנחנו סבורים שהם תוצאה של ניתוח שגוי של קרנפים לא אומר שאין סיכוי שהם בעצם חיות אמיתיות והסברה שלנו שגויה) כולם בעצם השערות שאין להן בסיס מדעי אבל אנחנו לא יכולים להפריך אותן. קוראים לזה "אפילו לא שגוי" ואין טעם לעסוק ההשערות כאלה. ולא טענתי מעולם שאין שום סיכוי שיש אלוהים או שהוא מופרך באופן מוחלט, כי אחרי הכל הוא לא השערה מדעית, ועד כמה שידוע לי הוא כנראה לא קיים. לא כי הפרעתי אותו מעל לכל ספק אלא משום שאין הוא סביר על פי מה שידוע לנו.
אולי ישנם אלים אבל הם לאו דווקא טובים וצודקים?(דיסתאיזם) ויש המון אלים למספר בלתי נדלה של מיתולוגיות, יש אלים הינדים שבהחלט אינם אינטואטיבים לבני האדם, יש אלים קלטים, אולי בכלל יש אגודת אלים שאיננו מודעים אליה ולא באמת אכפת לה מאיתנו? אולי אנחנו סתם תוצר לא רצוי או שעשוע שנמאס להם ממנו? כל אלה הן השערות שלא ניתן פשוט להפריך.
מבחינה מדעית-האל היהודי, האלים היוונים, הפיות האיריות, חדי הקרן האירופאים (שוב, זה שאנחנו סבורים שהם תוצאה של ניתוח שגוי של קרנפים לא אומר שאין סיכוי שהם בעצם חיות אמיתיות והסברה שלנו שגויה) כולם בעצם השערות שאין להן בסיס מדעי אבל אנחנו לא יכולים להפריך אותן. קוראים לזה "אפילו לא שגוי" ואין טעם לעסוק ההשערות כאלה. ולא טענתי מעולם שאין שום סיכוי שיש אלוהים או שהוא מופרך באופן מוחלט, כי אחרי הכל הוא לא השערה מדעית, ועד כמה שידוע לי הוא כנראה לא קיים. לא כי הפרעתי אותו מעל לכל ספק אלא משום שאין הוא סביר על פי מה שידוע לנו.
אנונימית - שאלת אותי למה אני עשיתי את ההבדלה בין אלוהים של התנ"ך ובין האלים היוונים. ברור שזה עניין של אך אנשים מבינים את הדברים . כשאני קראתי על המיתולוגיה היוונית בין השאר ראיתי את ההתנהגות שלהם שהם מתעללים בבני אדם ונועדו לשעשוע. כשאני קורא את התנ"ך אני רואה בני אדם מרדנים ואלוהים שרוצה לחנך אותם ונותן להם את האפשרות לבחור ובכך לטעות. את קוראת לזה עריץ אני קורא לזה מסדר כי בחיים צריך שיהיה חוקתיות וסדר.
פינג - כמו שאנונימית אמרה על דעות לגבי מוסר ככה גם יש דעות מסוימות על גבי דברים מסוימים במדע. מבחינתך הדברים שהמדע יודע היום מפריכים את קיומו של אלוהים מבחינתי זה רק מוכיח.
את הקיום של אלים היוונים אשר האמת לשלול על סמך מה שמסופר על מי שהם והמהות שלהם ושהם תמיד היו מעורבים בחיים של בני אדם כחלק מכך שהם גרמו למלחמות זדון ותוהו ובהו אצל בני אדם וניזונו מהתפילות שלהם, ככה היה להם סיבה לרצות שימשיכו להעריץ אותם. אבל כשאני בוחר באלוהי התנ"ך אני בוחר על סמך כל הדברים שכוללים ביהדות לעומת הינדואיזם או דברים אחרים. זה השערה על סמך החקירה שאני עשיתי. מבחינה מדעית כמו שאמרת אתה לא יכול להסיק כרגע על אי קיומו אבל גם על קיומו מבחינה שתרצה אותך אישית. מבחינה אישית אותי על שלל הדברים שלמדתי בפיזיקה, מכניקה, ביולוגיה, כימיה, פיזיולוגיה, פילוסופיה, יהדות אני מוצא את הדברים מעידים על מערכת מורכבת עם מתכנן .
את הקיום של אלים היוונים אשר האמת לשלול על סמך מה שמסופר על מי שהם והמהות שלהם ושהם תמיד היו מעורבים בחיים של בני אדם כחלק מכך שהם גרמו למלחמות זדון ותוהו ובהו אצל בני אדם וניזונו מהתפילות שלהם, ככה היה להם סיבה לרצות שימשיכו להעריץ אותם. אבל כשאני בוחר באלוהי התנ"ך אני בוחר על סמך כל הדברים שכוללים ביהדות לעומת הינדואיזם או דברים אחרים. זה השערה על סמך החקירה שאני עשיתי. מבחינה מדעית כמו שאמרת אתה לא יכול להסיק כרגע על אי קיומו אבל גם על קיומו מבחינה שתרצה אותך אישית. מבחינה אישית אותי על שלל הדברים שלמדתי בפיזיקה, מכניקה, ביולוגיה, כימיה, פיזיולוגיה, פילוסופיה, יהדות אני מוצא את הדברים מעידים על מערכת מורכבת עם מתכנן .
"על שלל הדברים שלמדתי בפיזיקה, מכניקה, ביולוגיה, כימיה, פיזיולוגיה, פילוסופיה, יהדות אני מוצא את הדברים מעידים על מערכת מורכבת עם מתכנן" - אז כנראה שלא באמת למדת, טוב חוץ מהיהדות. הענפים שציינת אינם שיעור ספרות, אין פרשנות לממצאי הביולוגיה, יש רק את הממצאים, ואלו מראים על האבולוציה בת מיליארדי השנים, ולא בריאה של בני האדם והחיות הקיימות היום. היא לא מראה על שום מכוון. אז או שהיא נכונה או שלא (רמז, היא נכונה), אבל אתה לא יכול לפרש אותה כך שיש בורא. כך גם כל שאר הנושאים, ואתה מציג צביעות. תוכל להציג לנו למשל מה הוא שלל הידע שלך בפיזיקה שגורם לך לחשוב שיש מכוון?
מצחיק שקבעת שלא למדתי כשהייתי בבית ספר שהיה שייך לאוניברסיטת תל אביב 5 יחידות במקצועות מדעיים אבל אתאיסטים הם פתוחי מחשבה נכון?
הסיבה שאני רואה מכוון על פי מה שאני רואה בפיזיקה או ביולוגיה או כימיה זה כי הכל ביחד מבחינתי מתחבר לתוך משהו אחד שמראה על חוכמה, תיכנון ,סדר וחוקים. מבחינתי לדעת שיש סדר וחוקים מגיע מתוך ההבנה שצריך שיהיה מחוקק.
הסיבה שאני רואה מכוון על פי מה שאני רואה בפיזיקה או ביולוגיה או כימיה זה כי הכל ביחד מבחינתי מתחבר לתוך משהו אחד שמראה על חוכמה, תיכנון ,סדר וחוקים. מבחינתי לדעת שיש סדר וחוקים מגיע מתוך ההבנה שצריך שיהיה מחוקק.
אז תסיים לצחוק ותקרא שוב מה שכתבתי, זה מתחיל להיות מגוחך - לא קבעתי כלום, טענתי שכנראה לא באמת למדת, לא שלא היית בשיעורים, או אילו ציונים קיבלת. עזוב פיזיקה, תחזור להבנת הנקרא. אחרי שצחקנו, לא כתבת שום דבר שקשור בתחומים הללו, אלא שהכל ביחד מראה על מכוון. זה לא הסבר, בטח לא כזה שנשען על שלל הידע בתחומים הללו. אז גם לא הבנת מה כתבתי, וגם לא ענית לשאלה שלי, אחלה דיון..
לעזור לך? אנסה. משיחות איתך אתה לא רק מאמין ביישות אלוהית, אתה מאמין שאלוהי אברהם הוא אותה יישות אלוהית שקיימת. היישות הזאת מתיימרת לברוא את היקום בשישה ימים, בסדר מסוים. לימודי הפיזיקה שלך מלמדים שהעולם נוצר מילארדי שנים לאחר רוב הכוכבים ביקום. כך גם השמש שנוצרה לפני העולם. איך הידע הזה מוביל למסקנה שיש בורא? בביולוגיה 5 יח', למדת על אבולוציה, הברירה הטבעית בעקבות שינויים גנטיים, שנמשכה מילארדי שנים, עד שצורות חיים פרימיטיביות התפתחו לחיות שאנו רואים כיום, כולל האדם. איך הידע הזה מוביל למסקנה שיש מכוון? אתה זה שהעלה את זה, אז לא מובן למה קשה לך לענות.
אתה אדם מצחיק.
"לא קבעתי לך כלום" . ומיד אחרי זה - "טענתי שכנראה לא באמת למדת".
אז זה אומר שאתה כן קבעת משהו נכון? שכנראה לא באמת למדתי, נכון? זה נקרא קביעה. ואתה עוד שולח אותי לחזור להבנת הנקרא? רציני?
"לא קבעתי לך כלום" . ומיד אחרי זה - "טענתי שכנראה לא באמת למדת".
אז זה אומר שאתה כן קבעת משהו נכון? שכנראה לא באמת למדתי, נכון? זה נקרא קביעה. ואתה עוד שולח אותי לחזור להבנת הנקרא? רציני?
תקשיב - השאלה כאן הייתה למה הסקתי. לא נכנסתי לכל הפרטים שאני יכול כן להיכנס עם כל הדברים שציינת אבל כבר הצהרתי שאני לא נכנס לדברים האלה משיקולים דתיים שלי.. לא כי אני לא מסוגל אלא כי אני לא רוצה ואין לי צורך לפרט. אבל שאלת למה החלטתי על סמך כל מה שלמדתי שכולל גם את הדברים שפירטת על אבולוציה וכדומה אך זה שאני עדיין מאמין אז אמרתי - לאחר שקילה של כל הדברים האלה ודברים אחרים שאני יודע התרשמתי שלכל הסדר והחוקים האלה נראה שיש מחוקק. מאוד פשוט. זה היה התשובה שלי גם בהתחלה אבל אתה עסוק מדי לנסות לשלוח אותי ללמוד הבנת נקרא במקום לקרוא מה שאני כותב...
אני הייתי מהאנונימיות שהגבת אליהן לא ממזמן, והייתי מגיבה בחזרה אבל אין לי כוח, חשבתי שהדיון נגמר כבר. ממליצה לשניכם להסכים שלא להסכים, כי זה ברור שכל צד ימשיך בדעה שלו לא משנה מה האחר יגיד.
אנונימית
אנונימית. איתך ועם פינג היה לי שיחה מתורבתת. זה לא עניין של פשוט להפסיק שיחה באמצע בגלל שאנחנו בדעות שונות.
עם רודף אמת הבחור משנה את כל הדברים שאומרים לו ואז שולח אותי ללמוד הבנת הנקרא וקובע לי שלא למדתי שום דבר ואז אומר לי "לא קבעתי לך שום דבר רק אמרתי שלא למדת" , שבהבנת הנקרא זה אומר שהוא קובע שלא למדתי.. לעשות דיון בין אנשים בדעות שונות זה בסדר אבל הגישה של רודף אמת בשיחות היא בעייתית.
עם רודף אמת הבחור משנה את כל הדברים שאומרים לו ואז שולח אותי ללמוד הבנת הנקרא וקובע לי שלא למדתי שום דבר ואז אומר לי "לא קבעתי לך שום דבר רק אמרתי שלא למדת" , שבהבנת הנקרא זה אומר שהוא קובע שלא למדתי.. לעשות דיון בין אנשים בדעות שונות זה בסדר אבל הגישה של רודף אמת בשיחות היא בעייתית.
דווקא בגלל זה לדעתי אתם יכולים לסיים את השיחה כאן. כן הייתה לנו שיחה מתורבתת והבנתי את העמדה שלך, ונראה לי אתה הבנת את שלי, וכל אחד ימשיך בעמדה שלו. אני כן מביעה את דעתי אבל עד גבול מסוים. לפעמים אנשים כמו שאמרת "רודפי אמת" כמובן שזאת האמת שלהם ולא משנה מה אתה/הוא יגידו כל אחד ישאר בדעה שלו, לכן זה חסר טעם לדעתי. אני לא בטוחה כמה הקשבה יש פה משני הצדדים. אני מבינה שהוא אולי תוקף בכך שמזלזל בך וביכולותיך, אבל דווקא בגלל זה אפשר להבין שאי אפשר באמת לנהל איתו שיח פורה שיוביל לאיפשהו. אבל מה שאתה רוצה, כמובן שזאת בחירה שלך.
אנונימית
אני מסכים איתך אנונימית השיחה במקרה הזה לא פורה.
אבל איתך ועם פינג נהנתי לשוחח. בחירה שלך כמובן מתי להפסיק אותה מבחינתך אבל בכל זאת הייתה שיחה טובה .
אבל איתך ועם פינג נהנתי לשוחח. בחירה שלך כמובן מתי להפסיק אותה מבחינתך אבל בכל זאת הייתה שיחה טובה .
חחח אנונימית, אני זה שתוקף כאן? את קוראת את השיחה בכלל? בכל מקרה, כל אחד יגיב מתי שבא לו, וכמה שבא לו, גם אני יכול לומר שבזבזת את הזמן עם ההודעות שמבקשות מאיתנו לעצור. תורידי נעץ ויאללה לשאלות הבאות, מה מפריע לך שאנחנו מדברים? כלומר מנסים לדבר, יש רק צד אחד בשיחה הזאת, והצד השני ממציא דברים.
רודף האמת ניצח
אנונימית
אתם ממלאים את ההודעות שלי על השאלה זה עיצבן אותי. כשאמרתי תוקף התייחסתי רק לקטע שבו דיברת עליו אישית ולא לטיעונים שלך, עם רוב הטיעונים שלך אני מסכימה. והאנונימית שרשמה משהו על רודף האמת זאת לא אני, פשוט רציתי שקט ואשמח שתפסיקו לפנות אלי כי נמאס לי מהשאלה הזאת כבר, אני מורידה את ההתראות ממנה עכשיו. מבקשת לא לפנות אלי יותר.
אנונימית
כן גם אני התייחסתי לתקיפה אישית, איפה ראית כזאת? מה כתבתי באופן אישי לגביו? פשוט שום דבר. כתבי שתי מילים בסרקזם לגבי איכות לימודיו, ואני עומד מאחוריהם, אבל זו לא תקיפה אישית, להיפך - הואזה טען שלמד "שלל ידע" בתחומים מדעיים שונים, ושמהם הסיק לגבי קיומו של אלוהים. אין תכנים כאלו בתחומי המדע שהוא ציין, אז שאלתי מהו אותו ידע. לא קיבלנו תשובות. במקום זה קיבלנו בעיה בהבנת הנקרא, וניסיון להיפגע איפה שאין פוגע. לשבת בשיעור ביולוגיה, זה עדיין לא אומר שלמדת ביולוגיה. לשנן חוקים ולהציב במשוואות, זה עדיין לא אומר שלמדת פיזיקה. לטעון ששלל הידע מהתחומים הללו, מוביל למסקנה שיש אלוהים, זה פשוט שגוי, לא מעשי, ולא הגיוני. הראיה - אין עוד כאלו. בוודאי שישנם פיזיקאים וביולוגים שמאמינים באלוהים, לא לזה אני מתכוון. אבל ישנם שני הבדלים:
1. אף אחד מהם לא טוען שהידע המקצועי שלו, הוא זה שהוביל אותו למסקנה שיש אלוהים. ברוב המקרים זה בדיוק הפוך, הם מצהירים שהם נאלצים לעשות הפרדה מוחלטת בין הקריירה שלהם לבין האמונה בחייהם האישיים, ושהם לא מנסים לחבר בין השניים.
2. אין מדענים שחזרו בתשובה לאחר לימודיהם, וליתר דיוק בעקבותם. אותם מאמינים האמינו עוד לפני שלמדו את שלל הידע. אין נהירה של חילונים שלומדים תחומים מדעיים, ואז מגיעים למסקנה שיש אלוהים, ומתחילים להאמין באלוהי אברהם. כלומר, מורא הוא די חריג בעניין, אז למה שלא יספק תשובות לכולנו כיצד זה ייתכן? ברור שזה לא, וההתחמקויות שלו מדגימות את זה.
1. אף אחד מהם לא טוען שהידע המקצועי שלו, הוא זה שהוביל אותו למסקנה שיש אלוהים. ברוב המקרים זה בדיוק הפוך, הם מצהירים שהם נאלצים לעשות הפרדה מוחלטת בין הקריירה שלהם לבין האמונה בחייהם האישיים, ושהם לא מנסים לחבר בין השניים.
2. אין מדענים שחזרו בתשובה לאחר לימודיהם, וליתר דיוק בעקבותם. אותם מאמינים האמינו עוד לפני שלמדו את שלל הידע. אין נהירה של חילונים שלומדים תחומים מדעיים, ואז מגיעים למסקנה שיש אלוהים, ומתחילים להאמין באלוהי אברהם. כלומר, מורא הוא די חריג בעניין, אז למה שלא יספק תשובות לכולנו כיצד זה ייתכן? ברור שזה לא, וההתחמקויות שלו מדגימות את זה.
חח חח אך אתה מעוות משמעויות בשביל להתחמק מאחריות זה כזה מעשה לא כנה. " מה כתבתי באופן אישי לגביו? כתבתי שתי מילים בסרקזם לגבי איכות לימודיו" זה סתירה בתוך אותו משפט שזה כזה מצחיק.
ולא היה אף פעם מדען שהפך למאמין עקב לימודיו? אתה חושב ככה בגלל שאתה תקוע בתוך הריבוע שאתה חי בו. תחפש ביו טיוב scientists start to believe in god ותראה שורה של מדענים ששם גם הם מפרטים מתחום הלימוד שלהם את הסיבות ותעשה את זה לפני שאתה מצהיר הצהרות כאלה בכזה ביטחון.
ולא היה אף פעם מדען שהפך למאמין עקב לימודיו? אתה חושב ככה בגלל שאתה תקוע בתוך הריבוע שאתה חי בו. תחפש ביו טיוב scientists start to believe in god ותראה שורה של מדענים ששם גם הם מפרטים מתחום הלימוד שלהם את הסיבות ותעשה את זה לפני שאתה מצהיר הצהרות כאלה בכזה ביטחון.
זה שמצאת כמה כאלו, לא הופך את זה לתופעה קבילה, אתה שוב נדבק למילים במקום למשמעות. אני גם יכול למצוא שורה של אתאיסטים שחזרו בתשובה, אז מה? הם מיעוט זניח, שאמינותם בכלל לא ידועה. גם יש נוצרי שהתגייר, אז נכון לומר שהנצרות הבינה שהיהדות היא דת האמת?
לגבי ידיעותיך הלימודיות אני עומד מאחורי כל מילה ואין בהן שום תקיפה, רק חוסר הבנה שלך, למרות שכבר ניסיתי להסביר. אתה יודע מה מצחיק בזה? שבשאלה אחרת ראיתי אותך כותב בדיוק אותו דבר למישהו אחר, כלומר, משמעות הטיעון שלי ברורה לך, אבל אתה לא מצליח להקשיב לטיעונים אלא רק לפזר את שלך. כתבת במפורש למישהו שזה שהוא למד את היהדות לא אומר שהוא מבין אותה. זה בדיוק מה שאני כתבתי לך, שזה שישבת בשיעור פיזיקה או קיבלת מאה במבחן, לא אומר שאתה מבין בפיזיקה. הוא לפחות לא התיימר לקבל החלטות חילוניות על סמך "שלל הידע" שיש לו בתחום הדת. אתה עשית בדיוק אתה זה, ואגב, עדיין לא ענית.
לגבי ידיעותיך הלימודיות אני עומד מאחורי כל מילה ואין בהן שום תקיפה, רק חוסר הבנה שלך, למרות שכבר ניסיתי להסביר. אתה יודע מה מצחיק בזה? שבשאלה אחרת ראיתי אותך כותב בדיוק אותו דבר למישהו אחר, כלומר, משמעות הטיעון שלי ברורה לך, אבל אתה לא מצליח להקשיב לטיעונים אלא רק לפזר את שלך. כתבת במפורש למישהו שזה שהוא למד את היהדות לא אומר שהוא מבין אותה. זה בדיוק מה שאני כתבתי לך, שזה שישבת בשיעור פיזיקה או קיבלת מאה במבחן, לא אומר שאתה מבין בפיזיקה. הוא לפחות לא התיימר לקבל החלטות חילוניות על סמך "שלל הידע" שיש לו בתחום הדת. אתה עשית בדיוק אתה זה, ואגב, עדיין לא ענית.
בן אדם... אתה אמרת ש"אין מדענים שחזרו בתשובה לאחר לימודיהם, וליתר דיוק בעקבותם" אז נתתי לך דוגמא שכן יש...
אתה אמרת "זה מתחיל להיות מגוחך - לא קבעתי כלום, טענתי שכנראה לא באמת למדת," הראתי לך שכן קבעת..................................
אתה אמרת "זה מתחיל להיות מגוחך - לא קבעתי כלום, טענתי שכנראה לא באמת למדת," הראתי לך שכן קבעת..................................