113 תשובות
יש חלקים שכן אך הרוב לא, מאוד לא.
(הוספתי קישור של אותו הסרטון רק מתורגם למתקשים)
(הוספתי קישור של אותו הסרטון רק מתורגם למתקשים)
וואי אני מת על סאם האריס.
הרוב המוחלט ממש לא מוסרי, כמו שהיית מצפה מאנשים מלפני 3000 שנה.
הרוב המוחלט ממש לא מוסרי, כמו שהיית מצפה מאנשים מלפני 3000 שנה.
אני חושבת שהדת שאני מאמינה בה, היא מאוד מוסרית.
הנצרות לא
היהדות כן
היהדות כן
אנונימית
נכון ועוד איך אל תתיחסי למינוסים אנונימית ^
בוא ותסביר לי קודם כל מה לדעתך לא מוסרי ביהדות
כי מה שמוסרי בעיניי לא חייב להיות מוסרי בעינייך
כי מה שמוסרי בעיניי לא חייב להיות מוסרי בעינייך
שואל השאלה:
אולי תראה את הסרטון?
אולי תראה את הסרטון?
הנצרות היא קופי פייסט של היהדות רק שהורידו מלא חוקים מה אתם עכשיו משחקים אותה עכשיו חסידי אומות העולם
ולא אכפת לי ממינוסים
ולא אכפת לי ממינוסים
אנונימית
אתם רציניים? הנוצרים מתייחסים לברית החדשה כ"תיקון"של התורה כי אלוהים של ברית הישנה אכזרי מדי.
אם לצטט את ריצ'רד דוקינס (הוא אמר שזו בדיחה שמוקצנת בכוונה, אבל הרעיון תופס): "אלוהים הוא ככל הנראה הדמות הכי לא נעימה בכל הספרות הבדיונית: קנאי וגאה בזה; קטנוני, חסר צדק, שומר טינה, חולה שליטה; מטהר אתני נקמן וצמא דם; שונא נשים, הומופוב, גזען, רוצח תינוקות, משמיד עמים, רוצח את ילדיו, הרסני, בעל שיגעון גדלות, סאדו-מזוכיסט, בריון גחמני ומרושע"
אם לצטט את ריצ'רד דוקינס (הוא אמר שזו בדיחה שמוקצנת בכוונה, אבל הרעיון תופס): "אלוהים הוא ככל הנראה הדמות הכי לא נעימה בכל הספרות הבדיונית: קנאי וגאה בזה; קטנוני, חסר צדק, שומר טינה, חולה שליטה; מטהר אתני נקמן וצמא דם; שונא נשים, הומופוב, גזען, רוצח תינוקות, משמיד עמים, רוצח את ילדיו, הרסני, בעל שיגעון גדלות, סאדו-מזוכיסט, בריון גחמני ומרושע"
דוגמא לאחד הדברים המוסריים ביהדות מתוך הרבה; ענווה
הנצרות "קופי פייסט" של היהדות כי היא נוצרה ממנה. הנצרות לקחה רעיונות מהיהדות ויצרה לעצמה דת משלה.
אני מאוד מציעה לכם לחקור לעומק את כל עיניין המוסריות, תמיד יש בתוך כל קבוצה , קבוצה שהיא יוצאת מן הכלל שאותה בדרכ רואים.
ותאמינו לי יש המון דתיים שלא מסכימים עם דרך(שהיא לא מוסרית) מדתיים אחרים.
כשמדובר בה', הכל מוסרי ומדוייק אצלו..
ואם תתקלו בדתיים שהם באמת שומרי מצוות(ולא רק חיצוניות כמו שמירת שבת אכילת כשר, מצוות גם פנימיות ומידתיות)לא יהיה לכם ספק בנוגע למוסריות.
אני מאוד מציעה לכם לחקור לעומק את כל עיניין המוסריות, תמיד יש בתוך כל קבוצה , קבוצה שהיא יוצאת מן הכלל שאותה בדרכ רואים.
ותאמינו לי יש המון דתיים שלא מסכימים עם דרך(שהיא לא מוסרית) מדתיים אחרים.
כשמדובר בה', הכל מוסרי ומדוייק אצלו..
ואם תתקלו בדתיים שהם באמת שומרי מצוות(ולא רק חיצוניות כמו שמירת שבת אכילת כשר, מצוות גם פנימיות ומידתיות)לא יהיה לכם ספק בנוגע למוסריות.
אתה מוזמן לקרוא בספר החינוך וללמד הרבה על המוסר והמצוות של היהדות המשלוות ענווה עזרה לזולת וו.
משולבת*
הם יכולים לחשוב הרבה דברים זה לא הופך את זה לנכון
ישו שלך היה יהודי אפילו
ישו שלך היה יהודי אפילו
אנונימית
אבל אלוקים שאל כל עם עד האחרון שאנחנו היינו האחרונים שנשאלו אם אנחנו מסכימים לקבל עלינו את תורתו
ובנוגע לתשובה הראשונה, וו התכוונתי לוכו*
דת במקור זה אף פעם לא מוסרי
לפחות הדתות המונותאיסטיות
לפחות הדתות המונותאיסטיות
היהודים הם העם הנבחר זאת האמת ולא צריך להתבייש להגיד את זה
אנונימית
אבל אנחנו אכן העם הנבחר, הקדוש ברוך הוא בחר בנו.
וזה שאנחנו העם הנבחר זה לא אומר שכל שאר הגויים נדפקו, הם עדיין ברואים של ה' והם לא דרושים לקיים את התורה יש להם את 7 מצוות נח וזהו. ואם גוי רוצה באמת להיות חלק מאיתנו אז הוא יכול להתגייר.
וזה שאנחנו העם הנבחר זה לא אומר שכל שאר הגויים נדפקו, הם עדיין ברואים של ה' והם לא דרושים לקיים את התורה יש להם את 7 מצוות נח וזהו. ואם גוי רוצה באמת להיות חלק מאיתנו אז הוא יכול להתגייר.
רפאל, זה ידעו לך שדתות של עובדי אלילים היו נוהגים להקריב קורבנות בני אדם כן?
לא ואני מאוד מאמינה בה', אבל בדת פחות. יש הרבה דברים שאני לא מסכימה איתם וסותרים את העקרונות שלי.
מה סותר בדיוק?
אנונימית
אז את סותרת את עמך.
את מאמינה בה' אבל לא מאמינה בתורה והדרך שהוא רוצה שנלך בה?
את מאמינה בה' אבל לא מאמינה בתורה והדרך שהוא רוצה שנלך בה?
עצמך*
מה סותר, לא הבנתי?
סותר לפי דעתך לא בפועל
אנונימית
דרך אגב הוא מדבר על הנצרות לפי מה שהבנתי מהכותרת
הדת שלנו כן
איך אפשר לומר בכלל שהיהדות מוסרית לחלוטין כמו שאתם טוענים?
גזענות, עידוד רצח עם, עונש מוות להומואים, מחללי שבת, וילדים שמתחצפים להורים שלהם, לא רק שהתורה לא מגנה עבדות, היא גם מראה איך להחזיק עבד, ועוד פעם רואים גזענות כשהיא מראה שלעבד עברי ו*זכר* (גם שוביניזם) מגיעות יותר זכויות.
אפשר בעיקרון להמשיך את הרשימה, אבל זה מספיק, וכשאתה מוסיף לזה עוד את כל הדוקטרינות האבסורדיות מהסרטון, אלוהים גם רוצח המון, המון אנשים שלא עשו כלום, ושולח אנשים וילדים לגיהינום.
להמשיך?
גזענות, עידוד רצח עם, עונש מוות להומואים, מחללי שבת, וילדים שמתחצפים להורים שלהם, לא רק שהתורה לא מגנה עבדות, היא גם מראה איך להחזיק עבד, ועוד פעם רואים גזענות כשהיא מראה שלעבד עברי ו*זכר* (גם שוביניזם) מגיעות יותר זכויות.
אפשר בעיקרון להמשיך את הרשימה, אבל זה מספיק, וכשאתה מוסיף לזה עוד את כל הדוקטרינות האבסורדיות מהסרטון, אלוהים גם רוצח המון, המון אנשים שלא עשו כלום, ושולח אנשים וילדים לגיהינום.
להמשיך?
אבל זה לא אנחנו בחרנו בנו, אלא אלוקים בחר בנו.
אבל זאת המציאות שאנחנו העם הנבחר
לא הנצרות והאיסלאם
זה שאין לך ביטחון להגיד את זה לא אומר שזה לא מוסרי
לא הנצרות והאיסלאם
זה שאין לך ביטחון להגיד את זה לא אומר שזה לא מוסרי
אנונימית
"רעל" אני מאמינה בתורה! מאיפה הבנת שלא? אני אתן דוגמא, נגיד שמירת נגיעה, לא מבינה את זה. נגיד אני אלחץ את היד למישהו דתי, איך זה בדיוק חטא? למה לבנות אסור לשיר בציבור ולבנים כן?...
im kermit
להגיד שאנחנו העם הנבחר
1. זאת עובדה, אנחנו לא מרימים את האף ואומרים את זה, זה במציאות פשוט, ה' בחר בנו מכל העמים
2. ענווה זה לא ביטול עצמי, יש את האמצע לכל תכונה, ובין גאווה לשפלות יש את הענווה, פירוש הענוו זה לא להגיד, אני לא שווה כלום, אני כלום, ענווה זה לדעת מי אתה, מה היכולות שלך ולהבין שזה מאת ה' יתברך ומצד שני לא להרים את האף ולחשוב שבזכותי אני כזה וכזה . וככה אנחנו יודעים שאנחנו העם הנבחר ויודעים שזה מה'.
להגיד שאנחנו העם הנבחר
1. זאת עובדה, אנחנו לא מרימים את האף ואומרים את זה, זה במציאות פשוט, ה' בחר בנו מכל העמים
2. ענווה זה לא ביטול עצמי, יש את האמצע לכל תכונה, ובין גאווה לשפלות יש את הענווה, פירוש הענוו זה לא להגיד, אני לא שווה כלום, אני כלום, ענווה זה לדעת מי אתה, מה היכולות שלך ולהבין שזה מאת ה' יתברך ומצד שני לא להרים את האף ולחשוב שבזכותי אני כזה וכזה . וככה אנחנו יודעים שאנחנו העם הנבחר ויודעים שזה מה'.
מרקו, אתה קצת טועה בדברים שלך.
היהדות מראה איך להחזיק עבד - זאת למשל דוגמא לכמה שהיהדות מוסרית. היא מראה איך להחזיק את העבד בדרך שהוא לא יסבול, שלא תקשה עליו יותר מדי, ושיהיה לו תנאים טובים.
גזענות זאת לא בהכרח מילה רעה וחשוכה כמו שמציגים אותה היום.
ואני לא אתחיל לפרט על כל דבר בנפרד.
היהדות מראה איך להחזיק עבד - זאת למשל דוגמא לכמה שהיהדות מוסרית. היא מראה איך להחזיק את העבד בדרך שהוא לא יסבול, שלא תקשה עליו יותר מדי, ושיהיה לו תנאים טובים.
גזענות זאת לא בהכרח מילה רעה וחשוכה כמו שמציגים אותה היום.
ואני לא אתחיל לפרט על כל דבר בנפרד.
למה אסור לבנות לשיר בציבור ולבנים כן - כדי לא לעורר להם את היצר עם הקול של האישה, כמה שזה נשמע "חולני" יצר זה יצר, והתורה רוצה למנוע מזה לקרות מלכתחילה.
אם את רוצה לדעת כל מצוות לא תעשה ומצוות תעשה מה היא ומה הסיבה לרוב המצוות המוסריות והרוחניות, אני ממליץ לך על ספר החינוך ואת תגיעי להבנה.
אם את רוצה לדעת כל מצוות לא תעשה ומצוות תעשה מה היא ומה הסיבה לרוב המצוות המוסריות והרוחניות, אני ממליץ לך על ספר החינוך ואת תגיעי להבנה.
סליחה? אם אני בתור אלוהים כל יכול מראה לך איך לרצוח, במקום לומר לך "לא תרצח", זה מוסרי?
בדרך שהוא לא יסבול? מותר לך להוריד את העבד שלך במכות עד זוב דם וכל עוד הוא קם תוך יומיים שלושה אתה לא תיענש, אין פה סבל?
"מראה איך לא להחזיק את העבד בדרך שיסבול", וזה יותר מוסרי מלא להשתמש באנשים כחפץ ולהתייחס אליהם כנכסים?
תנאים טובים? על זה אפשר להתווכח, אבל נגיד שיש תנאים טובים, זה *רק* לגבר עברי.
הוא זוכה להשתחרר, אלא אם כן אתה נותן לו אישה ויש להם ילד, במקרה כזה אם הוא רוצה להישאר עם אישתו הוא הרכוש שלך לנצח.
אה, וגזענות זה לא דבר רע? גזענות ע"פ הגדרה היא תפיסה שעל פיה קיימת עליונות גזע כלשהו של בני אדם על פני האחרים, או נחיתות של גזע כלשהו, זה לא דבר רע?
בדרך שהוא לא יסבול? מותר לך להוריד את העבד שלך במכות עד זוב דם וכל עוד הוא קם תוך יומיים שלושה אתה לא תיענש, אין פה סבל?
"מראה איך לא להחזיק את העבד בדרך שיסבול", וזה יותר מוסרי מלא להשתמש באנשים כחפץ ולהתייחס אליהם כנכסים?
תנאים טובים? על זה אפשר להתווכח, אבל נגיד שיש תנאים טובים, זה *רק* לגבר עברי.
הוא זוכה להשתחרר, אלא אם כן אתה נותן לו אישה ויש להם ילד, במקרה כזה אם הוא רוצה להישאר עם אישתו הוא הרכוש שלך לנצח.
אה, וגזענות זה לא דבר רע? גזענות ע"פ הגדרה היא תפיסה שעל פיה קיימת עליונות גזע כלשהו של בני אדם על פני האחרים, או נחיתות של גזע כלשהו, זה לא דבר רע?
כן, נכון. כאן הוא דיבר על הדתות המונותאיסטיות ובפרט על הנצרות, אבל אולי חוץ מדת אחת ששכחתי איך קוראים לה, שבאמת כולה בנויה על ערכי שלום באופן מרשים, בכל דת אפשר למצוא דברים לא מוסריים.
דת זה לא דבר מוסרי או לא מוסרי כי מוסר זה אובייקטיבי והרעיון של דת הוא לבנות סולם של עקרונות שהוא בעצם הערכים שלך שהוא בעצם לפי הדת מה שאמור להיות בעינך הדבר המוסרי כל דת בונה מוסר
לא. לא יהדות. לא נצרות. לא איסלם.
זה למה יש אתאיזם
זה למה יש אתאיזם
כן דת זה הדבר הכי מוסרי שיש
גם שאנשים אומרים שאין אלוקים זה לא אומר שזה עובדה אלא אתם מאמינים בזה, אותו דבר גם לגבי אם אתם חושבים שהיהדות היא לא דת האמת.
היהדות אכן מוסרית, תסתכלו על ההיסטוריה, נוצרים טבחו ביהודים וגירשו אותם, מוסלמים גם.
היהדות לא מכריחה אף אחד להיות חלק מהדת כמו הדתות הללו ולא נלחמת במי שאינו יהודי.
היהדות אכן מוסרית, תסתכלו על ההיסטוריה, נוצרים טבחו ביהודים וגירשו אותם, מוסלמים גם.
היהדות לא מכריחה אף אחד להיות חלק מהדת כמו הדתות הללו ולא נלחמת במי שאינו יהודי.
כן כמו טל מוסרי
yeled כן אני חושב שהיא אסייתית
מסטיק זום, לא, אני לא מאמין שאין אלוהים, אני פשוט לא מאמין שיש.
את לעומת זאת טוענת בצורה אקטיבית שיש אלוהים.
היהדות לא מוסרית, את מוזמנת להסתכל על שלוש תגובות בערך שכתבתי מקודם בנוגע לזה.
את לעומת זאת טוענת בצורה אקטיבית שיש אלוהים.
היהדות לא מוסרית, את מוזמנת להסתכל על שלוש תגובות בערך שכתבתי מקודם בנוגע לזה.
לא בודהיזם
זאת דת לא ממש מוכרת שסאם האריס דיבר עליה פעם
עזבו את הנצרות.
הק"בה נתן לנו את התורה על מנת שבאמת נהיה מוסריים, כדע שלא נוכל לחם של בושה. המצוות שלבין אד םלחברם הם ממש לפנים משורת הידן ואם הין לא היו כתובתו בתורה - לא היה ניתן לחייב על כך (כגון השבית אבידה ועוד).
הק"בה נתן לנו את התורה על מנת שבאמת נהיה מוסריים, כדע שלא נוכל לחם של בושה. המצוות שלבין אד םלחברם הם ממש לפנים משורת הידן ואם הין לא היו כתובתו בתורה - לא היה ניתן לחייב על כך (כגון השבית אבידה ועוד).
מה ההבדל בין זה שאתה לא מאמין שאין אלוקים אלא אתה לא מאמין שיש? זה פשוט שינוי ניסוח.
מאיזו בחינה בצורה אקטיבית?
היהדות אכן מוסרית, כי בינתיים לא שמעתי על טבח שעשו יהודים או פיגוע.
מאיזו בחינה בצורה אקטיבית?
היהדות אכן מוסרית, כי בינתיים לא שמעתי על טבח שעשו יהודים או פיגוע.
מי קובע מה מוסרי ומה לא?
מוסר זה לא דבר הניתן לקבוע ע"י אדם. כי אז מי קובע את זה? ומי שמו לקבוע מה טוב ומה רע, מה מוסרי ומה לא.
מוסר זה לא דבר הניתן לקבוע ע"י אדם. כי אז מי קובע את זה? ומי שמו לקבוע מה טוב ומה רע, מה מוסרי ומה לא.
מסכים בהחלט
היהדות זה הדבר המוסרי ביותר שיש בעולם!
מוסרית לפי הערכים שלה
מסטיק זום, יש שינוי, אם אני טוען שאין אלוהים, אני צריך להוכיח שיש אלוהים, אם אני פשוט לא מאמין שיש, אני לא צריך להוכיח.
בצורה אקטיבית, זאת אומרת שאתה טוען שיש אלוהים, ויש עליך את חובת ההוכחה.
זה הקריטריון שקובע מה מוסרי ומה לא?
כי אם כן, אז היהדות לא מוסרית ונגמר הוויכוח, כי הדת קוראת לרצח עם של העמלקים ואומרת להרוג גם את הילדים והנשים שלהם ו"לא להשאיר מהם זכר"
עם ישראל מילא את המשימה הזוועתית הזאת בצורה חלקית בלבד כשהעז בחוצפתו להשאיר את הנשים בחיים.
בצורה אקטיבית, זאת אומרת שאתה טוען שיש אלוהים, ויש עליך את חובת ההוכחה.
זה הקריטריון שקובע מה מוסרי ומה לא?
כי אם כן, אז היהדות לא מוסרית ונגמר הוויכוח, כי הדת קוראת לרצח עם של העמלקים ואומרת להרוג גם את הילדים והנשים שלהם ו"לא להשאיר מהם זכר"
עם ישראל מילא את המשימה הזוועתית הזאת בצורה חלקית בלבד כשהעז בחוצפתו להשאיר את הנשים בחיים.
בדיוק ציפיתי בפודקאסט של סאם האריס כשראיתי את השאלה p:
ותלוי... יש דתות שהייתי מתווכח איתך שהן מוסריות הרבה יותר ממה שאנחנו מכירים כמוסרי.
קח לדוגמא את ג'ייניזם, דת שככל שאתה יותר קיצוני בה - ככה יותר אכפת לך מאחרים ומאיך הם מרגישים. די בבירור למה זה עוקף הרבה מהעקרונות של הדת היהודית לפחות בראשיתה.
וכן, סאם האריס מדבר על הנצרות בעיקר, אבל הוא לא ביישן בנוגע לביקורת שלו גם לברית הישנה.
בג'ייניזם יש אנשים שלובשים כיסויים על הפה רק כדי שלא יכנס להם חרק לפה והם יפגעו בו חס וחלילה..
יש אנשים שהולכים ברחוב תמיג עם מטאטא ומטטאים את הדרך לפניהם כל הזמן רק כדי להזיז את החרקים על האדמה כדי שלא חס ושלום ידרכו עליהם ויפגעו בהם..
ואלו האנשים הקיצוניים בדת, להבדיל מקיצוניים למשל באסלאם.. שלא נראה לי כל כך היה אכפת להם לפגוע באיזה חרק קטן בעזרת המטוס שהיה בדרך למגדלי התאומים.
אז כן, יש דתות שבהחלט אפשר להגיד שהן מוסריות, אפילו שלצערי גם בהן יש דוגמות. יש דתות מוסריות יותר במהות שלהן, ויש דתות שפחות.
אני חושב שאנחנו לא צריכים דת כדי לבסס את המוסר שלנו, אלא רק הגיון, רציונליות, והבנה שככל שאנחנו יודעים יותר על היקום והמציאות, ככה אנחנו יכולים לבחור באפשרויות הטובות יותר כדי לשפר את איכות החיים שלנו.
ותלוי... יש דתות שהייתי מתווכח איתך שהן מוסריות הרבה יותר ממה שאנחנו מכירים כמוסרי.
קח לדוגמא את ג'ייניזם, דת שככל שאתה יותר קיצוני בה - ככה יותר אכפת לך מאחרים ומאיך הם מרגישים. די בבירור למה זה עוקף הרבה מהעקרונות של הדת היהודית לפחות בראשיתה.
וכן, סאם האריס מדבר על הנצרות בעיקר, אבל הוא לא ביישן בנוגע לביקורת שלו גם לברית הישנה.
בג'ייניזם יש אנשים שלובשים כיסויים על הפה רק כדי שלא יכנס להם חרק לפה והם יפגעו בו חס וחלילה..
יש אנשים שהולכים ברחוב תמיג עם מטאטא ומטטאים את הדרך לפניהם כל הזמן רק כדי להזיז את החרקים על האדמה כדי שלא חס ושלום ידרכו עליהם ויפגעו בהם..
ואלו האנשים הקיצוניים בדת, להבדיל מקיצוניים למשל באסלאם.. שלא נראה לי כל כך היה אכפת להם לפגוע באיזה חרק קטן בעזרת המטוס שהיה בדרך למגדלי התאומים.
אז כן, יש דתות שבהחלט אפשר להגיד שהן מוסריות, אפילו שלצערי גם בהן יש דוגמות. יש דתות מוסריות יותר במהות שלהן, ויש דתות שפחות.
אני חושב שאנחנו לא צריכים דת כדי לבסס את המוסר שלנו, אלא רק הגיון, רציונליות, והבנה שככל שאנחנו יודעים יותר על היקום והמציאות, ככה אנחנו יכולים לבחור באפשרויות הטובות יותר כדי לשפר את איכות החיים שלנו.
האדם נולד עם דחף הישרדותי, והוא גם חי בקבוצות אוכלוסייה לאורך כל ההיסטוריה.
ככה שהגיוני שאם אדם חי בקבוצה ודואג לעצמו, ראוי שידאג גם לחברי הקבוצה שלו, ועם החברה המפותחת של היום אנחנו יכולים לשים כמטרה להתחשב בwell being של כל אדם.
ככה שמוסר זה משהו שטבוע בנו, והדת לא מביאה אותו אלא מעוותת אותו לחלוטין.
וכדאי שתצפה עוד פעם בסרטון, לסאם יש יותר לומר מ"בגלל שיש גיהינום הדת לא מוסרית"
ככה שהגיוני שאם אדם חי בקבוצה ודואג לעצמו, ראוי שידאג גם לחברי הקבוצה שלו, ועם החברה המפותחת של היום אנחנו יכולים לשים כמטרה להתחשב בwell being של כל אדם.
ככה שמוסר זה משהו שטבוע בנו, והדת לא מביאה אותו אלא מעוותת אותו לחלוטין.
וכדאי שתצפה עוד פעם בסרטון, לסאם יש יותר לומר מ"בגלל שיש גיהינום הדת לא מוסרית"
לא
why are we here
yeled
ג'ייניזם, זה מה שהתכוונתי קודם.
yeled
ג'ייניזם, זה מה שהתכוונתי קודם.
כולם על הנאמנים, בדיוק מה שהסברתי, האדם דואג לעצמו ולאנשים אחרים, ולומר שאנחנו צריכים את הדת בשביל לא לרצוח פה אנשים זה מוזר בעיני, ובעיקר העלבה לגזע האנושי.
ביהדות רואים שהסבירו לנו איך להחזיק עבד, וגם בנצרות ישו אומר לעבדים להיות טובים לבעלים שלהם.
היום אנחנו יודעים שזה לא מוסרי להחזיק בן אדם כרכוש, אבל רגע... זה לא בא מהדת...
ביהדות רואים שהסבירו לנו איך להחזיק עבד, וגם בנצרות ישו אומר לעבדים להיות טובים לבעלים שלהם.
היום אנחנו יודעים שזה לא מוסרי להחזיק בן אדם כרכוש, אבל רגע... זה לא בא מהדת...
אנחנו לא יודעים שקיים מוסר אובייקטיבי.
בעיני בכלל לא קיים דבר כזה, וראיתי סרטון של אדם שאני די מחזיק ממנו שמסביר איך לדעתו גם אם יש אלוהים אין מוסר אובייקטיבי.
אז לא, אנחנו לא יודעים בוודאות על קיום של מוסר כזה.
בעיני בכלל לא קיים דבר כזה, וראיתי סרטון של אדם שאני די מחזיק ממנו שמסביר איך לדעתו גם אם יש אלוהים אין מוסר אובייקטיבי.
אז לא, אנחנו לא יודעים בוודאות על קיום של מוסר כזה.
marco reus
אני אישית אטען שמוסר זה כן דבר אובייקטיבי. מוסר יחסי זה בכללי קטסטרופה, הוא לעולם לא יחסי.
אני אישית אטען שמוסר זה כן דבר אובייקטיבי. מוסר יחסי זה בכללי קטסטרופה, הוא לעולם לא יחסי.
מסכים איתו כל כך
דת זה לא דבר מוסרי בהכרח.
לפעמים עקרונות בדת יכולים להיות מוסריים ולפעמים לא מוסריים בכלל.
מוסר נובע מרגש מסויים, ומוסר של חברה זה דבר שמשתנה עם הזמן.
לכן חברות שהן דתיות נוטות להתייחס יותר לכתבים הדתיים שלהם שתומכים במוסר הנוכחי של החברה ופחות לאלה שסותרים אותו.
לפעמים עקרונות בדת יכולים להיות מוסריים ולפעמים לא מוסריים בכלל.
מוסר נובע מרגש מסויים, ומוסר של חברה זה דבר שמשתנה עם הזמן.
לכן חברות שהן דתיות נוטות להתייחס יותר לכתבים הדתיים שלהם שתומכים במוסר הנוכחי של החברה ופחות לאלה שסותרים אותו.
אני כל כך מסכים איתו דת זה לא דבר מוסרי בכלל
"אדם שאומר לאנוס ילד קטן זה מוסרי טועה כמו ש5+5 לא שווה 11"
שטות מוחלטת.
אתה לא יכול לומר שאמת מתמטית תקפה כמו אמת סוציולוגית, פילוסופית, או אמת שקשורה לרגש אנושי או אפילו לעולם בכלל. או מה שזה לא יהיה.
מתמטיקה חיה בסטנדרטים אחרים לגמרי. זה לא בר השוואה.
מתמטיקה מדברת על נכונות במובן הכי טהור, כל שאר הדברחם שטוענים לדבר על נכונות מדברים על תחושת הסבירות לנכונות בבסיס לכל היותר, גם אם זה נעשה בדרך הכי זהירה ושיטתית. ודיבור על מוסר נראה לי די רחוק אפילו מדיון מדעי. זה כנראה עדיין בגדר רעיונות פילוסופיים.
שטות מוחלטת.
אתה לא יכול לומר שאמת מתמטית תקפה כמו אמת סוציולוגית, פילוסופית, או אמת שקשורה לרגש אנושי או אפילו לעולם בכלל. או מה שזה לא יהיה.
מתמטיקה חיה בסטנדרטים אחרים לגמרי. זה לא בר השוואה.
מתמטיקה מדברת על נכונות במובן הכי טהור, כל שאר הדברחם שטוענים לדבר על נכונות מדברים על תחושת הסבירות לנכונות בבסיס לכל היותר, גם אם זה נעשה בדרך הכי זהירה ושיטתית. ודיבור על מוסר נראה לי די רחוק אפילו מדיון מדעי. זה כנראה עדיין בגדר רעיונות פילוסופיים.
^לא בהכרח... אם אתה מבין שמוסר מתבסס על איזשהו ערך, שיכול להשתנות, שאכפת לנו ממנו - ושהוא קשור למציאות בצורה אובייקטיבית - אז זה בקלות יכול להיות קשור לדיון מדעי.
אני מאמינה שהדת שלי מוסרית:)
הדת הנוצרית מאמינה בברית החדשה,התחליף בעצם לברית הישנה הברית שלנו.
הדת הנוצרית מאמינה בברית החדשה,התחליף בעצם לברית הישנה הברית שלנו.
^^
אוקיי, יכול להיות שזה יסתור את הדבר האחרון שאמרתי. שאני בספק אבל אשמח לשמוע איך.
אבל אני עדיין תוקף את ההשוואה של אמת בנוגע למוסר לאמת מתמטית.
אמת במתמטיקה זה דבר שהוא הרבה מעבר לאמת מדעית.
אבל חוץ מזה, איך אפשר לדבר על מוסר באמצעות מדע?
מוסר זה דבר שנובע מאיזשהו רגש והוא לא מספיק מוגדר בשביל לחקור אותו בצורה מדעית.
אולי איכשהו בסוציולוגיה כשאתה משווה בין מוסר של תרבויות שונות או משהו.
אוקיי, יכול להיות שזה יסתור את הדבר האחרון שאמרתי. שאני בספק אבל אשמח לשמוע איך.
אבל אני עדיין תוקף את ההשוואה של אמת בנוגע למוסר לאמת מתמטית.
אמת במתמטיקה זה דבר שהוא הרבה מעבר לאמת מדעית.
אבל חוץ מזה, איך אפשר לדבר על מוסר באמצעות מדע?
מוסר זה דבר שנובע מאיזשהו רגש והוא לא מספיק מוגדר בשביל לחקור אותו בצורה מדעית.
אולי איכשהו בסוציולוגיה כשאתה משווה בין מוסר של תרבויות שונות או משהו.
לדעתי היהדות היא דת מוסרית, קודם כל המצוות מוסריות (לא לרצוח, לא לשקר, כיבוד הורים ועוד)
בנוסף, בניגוד לדתות אחרות שחושבות שמי שלא מאמין באמונתם צריך למות, או להענש, היהדות מאמינה שאנחנו צריכים לשמש דוגמא וליהיות הגרסה הכי טובה של עצמנו...
בנוסף, בניגוד לדתות אחרות שחושבות שמי שלא מאמין באמונתם צריך למות, או להענש, היהדות מאמינה שאנחנו צריכים לשמש דוגמא וליהיות הגרסה הכי טובה של עצמנו...
marco reus
אתה מכליל את כל הדתיים כשונאי הלהטב"ים ועידוד רצח עם וכו.
לא כל הדתיים כאלה.
אני דתייה וכך גם משפחתי ויש לי ידיד גיי אז אני שונאת אותו?ממש לא .
מבחינתי לצורך העניין מפלגת נעם הדתיית- חרדית צריכה להיכחד.
אני לא מאמינה בשמירת נגיעה/אסור שירה בציבור לצורך העניין.
אתה מכליל את כל הדתיים כשונאי הלהטב"ים ועידוד רצח עם וכו.
לא כל הדתיים כאלה.
אני דתייה וכך גם משפחתי ויש לי ידיד גיי אז אני שונאת אותו?ממש לא .
מבחינתי לצורך העניין מפלגת נעם הדתיית- חרדית צריכה להיכחד.
אני לא מאמינה בשמירת נגיעה/אסור שירה בציבור לצורך העניין.
^ *5
לא הבנתי את הניסוח, אתה אומר שפסיכולוגיה ופילוסופיה זה אותו ענף? או שאתה אומר ששני הענפים השונים האלה מתייחסים למוסר, מבחינת הגדרתו, באותו אופן?
ואם כן, אני שולל לחלוטין את הראשון ומאוד בספק לגבי השני למרות הידע המועט שלי בנוגע לשני התחומים.
ושוב פעם, אפילו (אם ניקח פיזיקה כדוגמא שברור שזה תחום מדעי) לומר שכוח המשיכה אמיתי ופרופורציונלי למכפלת מסות הגופים, זה הרבה פחות מלומר כל אמת מתמטית.
לא הבנתי את הניסוח, אתה אומר שפסיכולוגיה ופילוסופיה זה אותו ענף? או שאתה אומר ששני הענפים השונים האלה מתייחסים למוסר, מבחינת הגדרתו, באותו אופן?
ואם כן, אני שולל לחלוטין את הראשון ומאוד בספק לגבי השני למרות הידע המועט שלי בנוגע לשני התחומים.
ושוב פעם, אפילו (אם ניקח פיזיקה כדוגמא שברור שזה תחום מדעי) לומר שכוח המשיכה אמיתי ופרופורציונלי למכפלת מסות הגופים, זה הרבה פחות מלומר כל אמת מתמטית.
s.a.m מסכימה!
im kermit.
ברור מאליו שיש דתיים רוצחים וכמובן גם חרדים רוצחים וגם חילונים רוצחים.
הדת לא משנה את האדם.
אבל לא כולם כאלה.
ברור מאליו שיש דתיים רוצחים וכמובן גם חרדים רוצחים וגם חילונים רוצחים.
הדת לא משנה את האדם.
אבל לא כולם כאלה.
אסכים איתך בנוגע למתמטיקה.
ולהגיד שמוסר נובע מאיזשהו רגש, אולי אסכים איתך במישור האינטואיטיבי.
אבל אם נסתכל על הדרך שבה אנחנו רוצים לחיות, ועל איך לשפר את איכות החיים שלנו, שזו בעצם אתיקה - אני חושב שכולנו מדברים על רווחה.
ואני לא חדש בנושא הזה, וזה נושא שנורא מעניין אותי, למעשה סאם האריס בעצמו כתב ספר על הפילוסופיה של המוסר ועל איך שמוסר קשור באופן הדוק למדע "the moral landscape" ככה שזה די אירוני.
הייתי ממליץ לקרוא אותו.
אבל כן, אני חושב שעל השאלות האלו ניתן באמת לענות בצורה אובייקטיבית, כי ברגע שאתה מבין שכשאתה מדבר על מוסר, אתה מדבר על שיפור הרווחה, אז זה כבר לא בתלות עם מחשבות.. כלומר האנשים שרוצים דברים כמו אושוויץ - טועים בזה.
יש סיבה למה ניתנו זכויות לנשים, למה העבדות פסקה, למה הדמוקטיה ככ משפיעה, כל אלו נבעו מהדרך שכוונה בידי הרווחה שלנו, ועל איך למקסם אותה.
אלו לא דברים שבאו במקרה, או שנשארו במקרה. ובוא נגיד ככה... הם בטח ובטח לא באו מהתורה..
ודמוקטריה זה סיפור אחר לגמרי, כי אני חושב שדמוקרטיה זה ממש כלי שאיתו יכולנו למקסם את הרווחה יותר בקלות.
אז כן, אני מאמין שיש תשובות טובות ופחות טובות לשאלות על מוסר.
ולהגיד שמוסר נובע מאיזשהו רגש, אולי אסכים איתך במישור האינטואיטיבי.
אבל אם נסתכל על הדרך שבה אנחנו רוצים לחיות, ועל איך לשפר את איכות החיים שלנו, שזו בעצם אתיקה - אני חושב שכולנו מדברים על רווחה.
ואני לא חדש בנושא הזה, וזה נושא שנורא מעניין אותי, למעשה סאם האריס בעצמו כתב ספר על הפילוסופיה של המוסר ועל איך שמוסר קשור באופן הדוק למדע "the moral landscape" ככה שזה די אירוני.
הייתי ממליץ לקרוא אותו.
אבל כן, אני חושב שעל השאלות האלו ניתן באמת לענות בצורה אובייקטיבית, כי ברגע שאתה מבין שכשאתה מדבר על מוסר, אתה מדבר על שיפור הרווחה, אז זה כבר לא בתלות עם מחשבות.. כלומר האנשים שרוצים דברים כמו אושוויץ - טועים בזה.
יש סיבה למה ניתנו זכויות לנשים, למה העבדות פסקה, למה הדמוקטיה ככ משפיעה, כל אלו נבעו מהדרך שכוונה בידי הרווחה שלנו, ועל איך למקסם אותה.
אלו לא דברים שבאו במקרה, או שנשארו במקרה. ובוא נגיד ככה... הם בטח ובטח לא באו מהתורה..
ודמוקטריה זה סיפור אחר לגמרי, כי אני חושב שדמוקרטיה זה ממש כלי שאיתו יכולנו למקסם את הרווחה יותר בקלות.
אז כן, אני מאמין שיש תשובות טובות ופחות טובות לשאלות על מוסר.
dumbface@
אני יודע שזה לא עובד התיוג.
אבל הייתי רוצה.
אני יודע שזה לא עובד התיוג.
אבל הייתי רוצה.
אני לא סובלת את השאלות האלה כי אנשים עונים דברים מטומטמים פשוט אני כן מאמינה שיש אלוקים וכן מאמינה בתורה למשל מלחמת ששת הימים כל המדינות שסביבנו אלינו ואנחנו ניצחנו איך אתם מסבירים את זה הם היו יותר חזקים היה להם יותר משאבים יותר אנשים וניצחנו זה נס זה סימן שיש אלוקים אלא שהולכים לגיהנום או מתים נרצחים יש סיבה לזה כנראה עשו משהו בחיים שלהם כל אדם מקבל מה שמגיע לו תעשה טוב תקבל טוב לא תמיד החיים הוגנים אין מה לעשות ככה זה היהדות מוסרית יותר מכול דעת שיש האסלם נוצר מהיהדות זה בהתחלה היה אותו דבר אבל היהודים לא הסכימו לשינויים הקטנים ומשם התפתח האסלם הגרמנים טבחו ב6 מיליון יהודים זה מוסרי שבן אדם נרצח רק בגלל הדעת שהוא בוחר למה כולם רוצים את ישראל היא מדינה קטנה ועדין רוצים אותה כי היא מדינה קדושה בגלל זה
בלי לצפות בשניה מהסרטון יש לי הרגשה שאני יודע מה הוא יגיד... כולם חושבים שדת זה רק הומופוביה, לשים נשים מאחורי וילונות ולהרוג את כל מי שלא חושב כמוך. אם ככה, אז אתם מדקלמים את כל האסלאם בצורה מושלמת, אני חייב לומר...
דת זה לא רק זה... צפו גם בסרטונים של רבנים, למה יש סיבה שהם חושבים איך שהם חושבים (סמכו עליי שזו סיבה טובה)
דת זה לא רק זה... צפו גם בסרטונים של רבנים, למה יש סיבה שהם חושבים איך שהם חושבים (סמכו עליי שזו סיבה טובה)
^ לא כל הרבנים צודקים
אלה הדתות המובילות היחידות.
@?why are we here
(חח אין לי ממש ניסיון בתיוגים אז אני לא ממש מכיר את השימוש בהם לעומק)
תודה על ההמלצה.
וקשה לי להאמין שמוסר והשאיפה למקסם רווחה אלה דברים שקולים.
רווחה מדברת על דבר יותר צר ממוסר, אולי אפילו משהו שונה.
זה נכון שהרבה פעמים, ואפילו בדרל כלל, נקיטת פעולה מוסרית מטרתה להגדיל את הרווחה אבל זה גם יכול להיות ההפך.
אפשר לחשוב על מצב בו אתה פוגע ברווחה כללית ובכל זאת מחשיב את הפעולה שלך למוסרית יותר. או לפחות מצבים בהם הרווחה הכללית היא לא שיקול. (תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר רווחה כללית)
(חח אין לי ממש ניסיון בתיוגים אז אני לא ממש מכיר את השימוש בהם לעומק)
תודה על ההמלצה.
וקשה לי להאמין שמוסר והשאיפה למקסם רווחה אלה דברים שקולים.
רווחה מדברת על דבר יותר צר ממוסר, אולי אפילו משהו שונה.
זה נכון שהרבה פעמים, ואפילו בדרל כלל, נקיטת פעולה מוסרית מטרתה להגדיל את הרווחה אבל זה גם יכול להיות ההפך.
אפשר לחשוב על מצב בו אתה פוגע ברווחה כללית ובכל זאת מחשיב את הפעולה שלך למוסרית יותר. או לפחות מצבים בהם הרווחה הכללית היא לא שיקול. (תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר רווחה כללית)
לגמרי מוסרית הגת היהודית
נכון, יש מצבים כאלו.
וכשאני מדבר על רווחה אני מדבר על דבר שבאמת מודע להכל, ככה שאם תתן לי את הסיבות המדויקות ללמה דווקא הדבר שאותו בן אדם עשה נחשב ליותר מוסרי, כנראה שאוכל לקשר את זה לרווחה חיובית.
ואני לא טוען שיש לנו את כל התשובות, אבל לפחות את הכלי יש, בין אם אנחנו מודעים לזה ובין אם לא.
ולגבי העצמי כנגד האחרים כשמדברים על רווחה, הספר the expanding circle מדבר על כך.
וסאם גם עושה על הנושא הרבה דיונים ביוטיוב, אם לא את הספר אז יש גם את זה.
וכשאני מדבר על רווחה אני מדבר על דבר שבאמת מודע להכל, ככה שאם תתן לי את הסיבות המדויקות ללמה דווקא הדבר שאותו בן אדם עשה נחשב ליותר מוסרי, כנראה שאוכל לקשר את זה לרווחה חיובית.
ואני לא טוען שיש לנו את כל התשובות, אבל לפחות את הכלי יש, בין אם אנחנו מודעים לזה ובין אם לא.
ולגבי העצמי כנגד האחרים כשמדברים על רווחה, הספר the expanding circle מדבר על כך.
וסאם גם עושה על הנושא הרבה דיונים ביוטיוב, אם לא את הספר אז יש גם את זה.
s.a.m לא הכללתי ולא כלום. לא קראתי לדתיים הומופובים, אני ציינתי את העובדה שהדת עצמה הומופובית.
זה שהדת נגד הומואים לא אומר שהיא לא מוסרית, אפשר אפילו להגיד שלהיות הומו זה לא מוסרי.
אם אתה רוצה להרחיב את זה, מבחינה מוסרית תחשוב על זה שאם כל העולם היה סוטה לכיוון הזה זה היה סכנת הכחדה לאנושות.
אם אתה רוצה להרחיב את זה, מבחינה מוסרית תחשוב על זה שאם כל העולם היה סוטה לכיוון הזה זה היה סכנת הכחדה לאנושות.
אני קצת לא מבין מה הכוונה ב"מודע להכל". אני מניח שאתה מתכוון למודעות להשלכות של מעשים.
והנושא של העצמי כנגד אחרים, נשמע מעניין, אבל לא חשבתי עליו בתגובה הקודמת. חח ושוב תודה על ההמלצה.
ראיתי טיפה סרטונים שסאם, לא שהספקתי להתעמק. פשוט שהוא מוכר לי ואני כנראה אצפה בו שוב, וכנראה אנסה את ההמלצות שנתת בימים הקרובים. (עריכה: בזמן האחרון אני צופה בדיבייטים, ולפעמים כאחה שהוא משתתף בהם)
אבל אני אומר שאפשר לחשוב על דוגמא של מצבים בהם הרווחה של הפרט לא נפגעת, ושל אחרים כן נפגעת (באופן כללי) ובכל זאת המעשה יכול להחשב למוסרי יותר.
(עריכה: אפילו תחת המודעות שהוזכרה למעלה)
והנושא של העצמי כנגד אחרים, נשמע מעניין, אבל לא חשבתי עליו בתגובה הקודמת. חח ושוב תודה על ההמלצה.
ראיתי טיפה סרטונים שסאם, לא שהספקתי להתעמק. פשוט שהוא מוכר לי ואני כנראה אצפה בו שוב, וכנראה אנסה את ההמלצות שנתת בימים הקרובים. (עריכה: בזמן האחרון אני צופה בדיבייטים, ולפעמים כאחה שהוא משתתף בהם)
אבל אני אומר שאפשר לחשוב על דוגמא של מצבים בהם הרווחה של הפרט לא נפגעת, ושל אחרים כן נפגעת (באופן כללי) ובכל זאת המעשה יכול להחשב למוסרי יותר.
(עריכה: אפילו תחת המודעות שהוזכרה למעלה)
למה את חושב שתקבעי אם המוסר של אלוקים נכון או לא? ^
רצח של בעינוי בעלי חיים כדי "לכפר" על העוונות שלך.
ערך של אישה יורד בעקבות זה שאנסו אותה.
רצח אכזרי בסקילה לאדם שחטב עצים בשבת.
תגיד לי אתה אם זה מוסרי....
ערך של אישה יורד בעקבות זה שאנסו אותה.
רצח אכזרי בסקילה לאדם שחטב עצים בשבת.
תגיד לי אתה אם זה מוסרי....
אנונימי
"אבל אני אומר שאפשר לחשוב על דוגמא של מצבים בהם הרווחה של הפרט לא נפגעת, ושל אחרים כן נפגעת (באופן כללי) ובכל זאת המעשה יכול להחשב למוסרי יותר."
תן לי את הדוגמא.
תן לי את הדוגמא.
skyless
אני חושב שהוא מתעמק בזה לא כי הוא מעמיד פנים שזה הדבר היחיד שיש, אלא כי זה באמת מה שהרבה אנשים מאמינים בו, וגם זה הדבר שהכי פוגע.
זו גם הסיבה שהוא מתעמק באסלאם יותר.
למשל אין לו המון בעיות עם הדעות של גורדן פיטרסון (הם עשו מספר דיונים), וזה בגלל שהוא נוצרי אבל לא פנדמנטלי.
אני חושב שהוא מתעמק בזה לא כי הוא מעמיד פנים שזה הדבר היחיד שיש, אלא כי זה באמת מה שהרבה אנשים מאמינים בו, וגם זה הדבר שהכי פוגע.
זו גם הסיבה שהוא מתעמק באסלאם יותר.
למשל אין לו המון בעיות עם הדעות של גורדן פיטרסון (הם עשו מספר דיונים), וזה בגלל שהוא נוצרי אבל לא פנדמנטלי.
"למה את חושב שתקבעי אם המוסר של אלוקים נכון או לא? ^"
כי בסיס המוסר בידינו, ואם זה מה שאלוהים תומך בו - אני יכול להגיד שאני יותר מוסרי מהאל שלך.
כי בסיס המוסר בידינו, ואם זה מה שאלוהים תומך בו - אני יכול להגיד שאני יותר מוסרי מהאל שלך.
^ *6
זה ניסוי מחשבתי שנועד להסביר את אחד מההבדלים בין אדם סוציופט לאדם נורמטיבי.
למעשה מתוארים שני מצבים בהם ההשלכות הן אותן השלכות מבחינת רווחה. וכך הסוציופט יבצע אותה בחירה, מוסרית לכאורה, כאשר האדם הנורמטיבי בעל רגש מצפון, לא יהיה מסוגל לנקוט בפעולה המוסרית לכאורה.
במצב השני, בו האדם הנורמטיבי יפעל שונה מהסוציופט:
רכבת נוסעת במהירות ועומדת לדרוס שני בני אדם שקשורים למסילה.
ואתה עומד על גשר שנמצא מעל המסילה ורואה אדם מאוד שמן שרוכן קדימה ומתבונן למטה. ושידוע לך (איכשהו באופן פלאי) בוודאות שאם תדחוף אותו, הוא יעצור את הרכבת.
ואז נשאלת השאלה האם היית דוחף אותו.
בגרסא הראשונה הבחירה בין הריגת אדם אחד במקום שניים נעשית על ידי לחיצה על מתג ושינוי נתיב המסילה.
זה ניסוי מחשבתי שנועד להסביר את אחד מההבדלים בין אדם סוציופט לאדם נורמטיבי.
למעשה מתוארים שני מצבים בהם ההשלכות הן אותן השלכות מבחינת רווחה. וכך הסוציופט יבצע אותה בחירה, מוסרית לכאורה, כאשר האדם הנורמטיבי בעל רגש מצפון, לא יהיה מסוגל לנקוט בפעולה המוסרית לכאורה.
במצב השני, בו האדם הנורמטיבי יפעל שונה מהסוציופט:
רכבת נוסעת במהירות ועומדת לדרוס שני בני אדם שקשורים למסילה.
ואתה עומד על גשר שנמצא מעל המסילה ורואה אדם מאוד שמן שרוכן קדימה ומתבונן למטה. ושידוע לך (איכשהו באופן פלאי) בוודאות שאם תדחוף אותו, הוא יעצור את הרכבת.
ואז נשאלת השאלה האם היית דוחף אותו.
בגרסא הראשונה הבחירה בין הריגת אדם אחד במקום שניים נעשית על ידי לחיצה על מתג ושינוי נתיב המסילה.
כולם על הנאמנים^^
אם תלמד תנ"ך תגלה שלכהן אסור להתחתן עם אישה שנאנסה כי הערך שלה פחות (לפי התנ"ך כמובן שלדעתי זה לא הגיוני לדרג ערך של אישה ובטח שלא להוריד מערכה כי אנסו אותה).
כל הקטע של הקרבת קורבנות זה התעללות אכזרי והמונית בבעלי חיים (לא לצורך מאכל אלה לצורך כפרה על העוונות).
ויש את הסיפור עם האדם שחטב עצים בשבת אז סקלו אותו מול כל העם (לא זוכר באיזה פרק למדתי את זה מיזמן).
אני אוהב לקרוא בתנ"ך,זה מרתק ואני גם מאמין בכל מה שכתוב שם אבל אין ספק שזה לא מוסרי.
אם תלמד תנ"ך תגלה שלכהן אסור להתחתן עם אישה שנאנסה כי הערך שלה פחות (לפי התנ"ך כמובן שלדעתי זה לא הגיוני לדרג ערך של אישה ובטח שלא להוריד מערכה כי אנסו אותה).
כל הקטע של הקרבת קורבנות זה התעללות אכזרי והמונית בבעלי חיים (לא לצורך מאכל אלה לצורך כפרה על העוונות).
ויש את הסיפור עם האדם שחטב עצים בשבת אז סקלו אותו מול כל העם (לא זוכר באיזה פרק למדתי את זה מיזמן).
אני אוהב לקרוא בתנ"ך,זה מרתק ואני גם מאמין בכל מה שכתוב שם אבל אין ספק שזה לא מוסרי.
אנונימי
skyless
אוקיי הבנתי.
אני לא אסכים, הוא לדעתי אחד מהאתאיסטים האקטיבים שעושה הכי הרבה מאמץ והצלחה, יש המון מה ללמוד ממנו.
ואני גם חושב שהוא עושה טיעון מאוד חזק למוסר, לפחות הכי חזק ששמעתי.
אוקיי הבנתי.
אני לא אסכים, הוא לדעתי אחד מהאתאיסטים האקטיבים שעושה הכי הרבה מאמץ והצלחה, יש המון מה ללמוד ממנו.
ואני גם חושב שהוא עושה טיעון מאוד חזק למוסר, לפחות הכי חזק ששמעתי.
dumbface
אה, כן, זו סדרת ניסויים שאני מאוד מוכר איתם.
ואני לא אסכים שזו ראיה לכך שהתשובה הנכונה לא קשורה למוסר, אלא זה רק אומר שאנחנו לא יודעים התשובה הנכונה.. ואולי לעולם גם לא נדע.
אני לא בטוח אם אני מעתיק את זה ממישהו, לא זכור לי שקראתי את זה, אבל יכול להיות. בכל מקרה, זה קצת מזכיר את השאלה "כמה ציפורים בעולם יש כרגע שמעל האדמה?"
הרי התשובה עצמה היא די פשוטה, זה פשוט מספר טבעי.
אבל לשאלה הזה כנראה לעולם לא נדע את התשובה, והיא משתנה כל רגע.
כלומר כן, אנחנו לא תמיג נדע את התשובה לכל שאלה.
אבל המטרה הכוללת היא לבנות את הדרך שתעזור לנו להשיג את הדבר שאנחנו מחפשים לחיים מאושרים יותר, וגם להשתפר בלהשתפר.
אנחנו נעשה טעויות ותמיד עשינו, אבל מה שישפר את זה, זה רק ידע נוסף, שאנחנו משיגים את הזמן.
אפשר גם לתת כאנלוגיה משחק שחמט, ברגע שיש לנו מטרה והיא לנצח, או לפחות לא להפסיד - ויש את החוקים (שהם השתנו עם הזמן כדי להתאים לצרכינו ולסיפוקינו), אנחנו יכולים להמשיך להבין כיצד לעשות את המהלכים הטובים ביותר למען השגת אותה מטרה.
לא תמיג התשובה היא פשוטה, ולפעמים אין תשובה כלל.
כמובן שגם אין תשובה אחת ויחידה לשאלות האלו...
כמו בכותרת של הספר של סאם.. מדובר על נוף.
כלומר עם הרים גבוהים יותר וגבוהים פחות, עם עמקים גבוהים ועמקים נמוכים... זאת אומרת שיש המון שיטות נכונות לפתירת בעיות של מוסר, והמון שיטות לא נכונות (ככל שההר [כלומר השיטה] יותר גבוה, ככה הרווחה גבוהה יותר).
אה, כן, זו סדרת ניסויים שאני מאוד מוכר איתם.
ואני לא אסכים שזו ראיה לכך שהתשובה הנכונה לא קשורה למוסר, אלא זה רק אומר שאנחנו לא יודעים התשובה הנכונה.. ואולי לעולם גם לא נדע.
אני לא בטוח אם אני מעתיק את זה ממישהו, לא זכור לי שקראתי את זה, אבל יכול להיות. בכל מקרה, זה קצת מזכיר את השאלה "כמה ציפורים בעולם יש כרגע שמעל האדמה?"
הרי התשובה עצמה היא די פשוטה, זה פשוט מספר טבעי.
אבל לשאלה הזה כנראה לעולם לא נדע את התשובה, והיא משתנה כל רגע.
כלומר כן, אנחנו לא תמיג נדע את התשובה לכל שאלה.
אבל המטרה הכוללת היא לבנות את הדרך שתעזור לנו להשיג את הדבר שאנחנו מחפשים לחיים מאושרים יותר, וגם להשתפר בלהשתפר.
אנחנו נעשה טעויות ותמיד עשינו, אבל מה שישפר את זה, זה רק ידע נוסף, שאנחנו משיגים את הזמן.
אפשר גם לתת כאנלוגיה משחק שחמט, ברגע שיש לנו מטרה והיא לנצח, או לפחות לא להפסיד - ויש את החוקים (שהם השתנו עם הזמן כדי להתאים לצרכינו ולסיפוקינו), אנחנו יכולים להמשיך להבין כיצד לעשות את המהלכים הטובים ביותר למען השגת אותה מטרה.
לא תמיג התשובה היא פשוטה, ולפעמים אין תשובה כלל.
כמובן שגם אין תשובה אחת ויחידה לשאלות האלו...
כמו בכותרת של הספר של סאם.. מדובר על נוף.
כלומר עם הרים גבוהים יותר וגבוהים פחות, עם עמקים גבוהים ועמקים נמוכים... זאת אומרת שיש המון שיטות נכונות לפתירת בעיות של מוסר, והמון שיטות לא נכונות (ככל שההר [כלומר השיטה] יותר גבוה, ככה הרווחה גבוהה יותר).
?why are we here
אבל פה ברור שהרווחה אותה רווחה.
ואני מודע לזה שאפשר לדעת דברים "ברזולוציה מסויימת" (כמו הדוגמא עם הציפורים, אני מניח שזה מה שזה מדגים). אבל לא ממש הבנתי את ההקשר של זה.
אני מסכים שמוסר זה לא כזה פשוט.
אבל אתה טוען שהאספקט של רווחה מגדיר את המוסר. שהיא גם כנראה לא דבר פשוט.
ובדוגמא שהבאתי ברור שהרווחה אותה רווחה אבל הערך המוסרי של המעשה משתנה.
ותשובה נכונה זה דבר שאתה מגדיר ביחס למטרה שלך (כמו שאמרת בעצמך), אז לומר שהדגמתי שהתשובה הנכונה לא קשורה למוסר זה פשוט לומר שאנחנו לא מציבים מוסר כמטרה.
שאני לא מסכים עם זה.
אני לא דיברתי על מה שמוטב לעשות(פשוט זה טיפה נשמע כאילו זה הרושם שקיבלת), רק הדגמתי שהמטרה שאנו מציבים, מוסר, מובילה לתשובות שונות במצבים בהם כאשר נציב "מיקסום רווחה" כמטרה, נקבל אותה תשובה.
אבל פה ברור שהרווחה אותה רווחה.
ואני מודע לזה שאפשר לדעת דברים "ברזולוציה מסויימת" (כמו הדוגמא עם הציפורים, אני מניח שזה מה שזה מדגים). אבל לא ממש הבנתי את ההקשר של זה.
אני מסכים שמוסר זה לא כזה פשוט.
אבל אתה טוען שהאספקט של רווחה מגדיר את המוסר. שהיא גם כנראה לא דבר פשוט.
ובדוגמא שהבאתי ברור שהרווחה אותה רווחה אבל הערך המוסרי של המעשה משתנה.
ותשובה נכונה זה דבר שאתה מגדיר ביחס למטרה שלך (כמו שאמרת בעצמך), אז לומר שהדגמתי שהתשובה הנכונה לא קשורה למוסר זה פשוט לומר שאנחנו לא מציבים מוסר כמטרה.
שאני לא מסכים עם זה.
אני לא דיברתי על מה שמוטב לעשות(פשוט זה טיפה נשמע כאילו זה הרושם שקיבלת), רק הדגמתי שהמטרה שאנו מציבים, מוסר, מובילה לתשובות שונות במצבים בהם כאשר נציב "מיקסום רווחה" כמטרה, נקבל אותה תשובה.
אה... טוב די ברור שלא אסכים שהרווחה היא אותה רווחה.
זה די מזכיר לי סיפור נוסף ששמעתי בעבר.
זה על כך שנגיד יש 5 בחורים חולים במיטת ניתוחים, הם כנראה ימותו אם לא יעברו השתלה..
ובחוץ עומד בתור גבר בריא לחלוטין.
עכשיו, לפי מה שאתה מבין כרווחה, אולי - אם ניקח את אותו בן אדם ונהרוג אותו עבור ההצלה של אותם 5.. אז זו העלת הרווחה - ולכן זה דבר מוסרי..
אבל לא.. זה ממש שונה ממה שאני מתכוון כשאני מדבר על רווחה.
הרי תחשוב רגע על העולם הזה, עולם שבו אנשים יוכלו פשוט להיחטף ברחוב בקלות כדי שיהרגו אותם עברו השתלה.. האם זה עולם שהמוסר שנבנה סביבו יוביל לחברה בריאה? לא.. אנשים יסבלו קרובי משפחה וחברים שזה קרה להם.. אנשים יפחגו ללכת ברחוב... זה ההפך ממה שאנחנו מחפשים כשאנחנו מדברים על הרווחה.
ואותו דבר לגבי הדוגמא שלך, האם להסיק שלדחוף בן אדם רנדומלי סתם כך כדי להציל אנשים אחרים - יוביל לחברה שבה אנחנו רותיפ לחיות בה? האם נהיה מאושרים עם מוסר כזה? כמובן שלא.. הרווחה תצנח מדבר כזה.
זה די מזכיר לי סיפור נוסף ששמעתי בעבר.
זה על כך שנגיד יש 5 בחורים חולים במיטת ניתוחים, הם כנראה ימותו אם לא יעברו השתלה..
ובחוץ עומד בתור גבר בריא לחלוטין.
עכשיו, לפי מה שאתה מבין כרווחה, אולי - אם ניקח את אותו בן אדם ונהרוג אותו עבור ההצלה של אותם 5.. אז זו העלת הרווחה - ולכן זה דבר מוסרי..
אבל לא.. זה ממש שונה ממה שאני מתכוון כשאני מדבר על רווחה.
הרי תחשוב רגע על העולם הזה, עולם שבו אנשים יוכלו פשוט להיחטף ברחוב בקלות כדי שיהרגו אותם עברו השתלה.. האם זה עולם שהמוסר שנבנה סביבו יוביל לחברה בריאה? לא.. אנשים יסבלו קרובי משפחה וחברים שזה קרה להם.. אנשים יפחגו ללכת ברחוב... זה ההפך ממה שאנחנו מחפשים כשאנחנו מדברים על הרווחה.
ואותו דבר לגבי הדוגמא שלך, האם להסיק שלדחוף בן אדם רנדומלי סתם כך כדי להציל אנשים אחרים - יוביל לחברה שבה אנחנו רותיפ לחיות בה? האם נהיה מאושרים עם מוסר כזה? כמובן שלא.. הרווחה תצנח מדבר כזה.
מבחינתי שום דת היא לא מוסרית
אתה מכניס לכאן עניין חברתי.
האם אתה באמת טוען שהערך המוסרי של לדחוף את האדם מהגשר, או הריגת בן אדם להשטלת איברים, אינם מוסריים אך ורק בגלל ההשפעות החברתיות של הפיכת מעשה כזה למקובל?
מה אם למשל אתה נמצא במקום מבודד ואף אחד מלבדך לא מודע להחלטות שלך.
למשל, הבן אדם שאתה חוטף במקרה אין לו משפחה או חברים. ואתה מסוגל לחטוף אותו באופן הכי דיסקרטי שאפשר.
איכשהו פסלת השלכות חברתיות, אף אחד לא יודע כלום.
האם עכשיו תחליט שהריגתו מוסרית?
האם מלכתחילה הייתה להשפעה החברתית הפוטנציאלית משקל משמעותי בהחלטה?
השאלה האם נהיה מאושרים עם מוסר כזה היא לא בהכרח רלוונטית כי קיימת האפשרות שהמוסר הערכי יותר הוא זה שנגזר ממנו שאתה לא צריך לספר עליו.
ושוב אנחנו נמצאים במצב בו הרווחה זהה (אלא אם יש לך עוד סיבה לחשוב אחרת) אך המוסר שונה.
האם אתה באמת טוען שהערך המוסרי של לדחוף את האדם מהגשר, או הריגת בן אדם להשטלת איברים, אינם מוסריים אך ורק בגלל ההשפעות החברתיות של הפיכת מעשה כזה למקובל?
מה אם למשל אתה נמצא במקום מבודד ואף אחד מלבדך לא מודע להחלטות שלך.
למשל, הבן אדם שאתה חוטף במקרה אין לו משפחה או חברים. ואתה מסוגל לחטוף אותו באופן הכי דיסקרטי שאפשר.
איכשהו פסלת השלכות חברתיות, אף אחד לא יודע כלום.
האם עכשיו תחליט שהריגתו מוסרית?
האם מלכתחילה הייתה להשפעה החברתית הפוטנציאלית משקל משמעותי בהחלטה?
השאלה האם נהיה מאושרים עם מוסר כזה היא לא בהכרח רלוונטית כי קיימת האפשרות שהמוסר הערכי יותר הוא זה שנגזר ממנו שאתה לא צריך לספר עליו.
ושוב אנחנו נמצאים במצב בו הרווחה זהה (אלא אם יש לך עוד סיבה לחשוב אחרת) אך המוסר שונה.
טוב... די ברור שהחברה קשורה לרווחה..
כלומר אם אני פגוע מבחינה חברתית - אני אסבול, כלומר רווחה נמוכה.
אבל אתה מבין שהרווחה קשורה לסבל נכון? ואנחנו נסבול בעולם כזה, זה עולם שאנחנו לא נרצה לחיות בו. זה באמת לא קשה להבין למה הרווחה תהיה נמוכה ממה שאנחנו רוצים.
כלומר אם אני פגוע מבחינה חברתית - אני אסבול, כלומר רווחה נמוכה.
אבל אתה מבין שהרווחה קשורה לסבל נכון? ואנחנו נסבול בעולם כזה, זה עולם שאנחנו לא נרצה לחיות בו. זה באמת לא קשה להבין למה הרווחה תהיה נמוכה ממה שאנחנו רוצים.
dumbface
ומה פתאום... זה שאף אחד לא מודע לזה במקרה אחג זה לא אומר שזה בסדר..
קודם כל, השמדת לו את הרווחה.
ולמה שניתן לזה לקרות פעם אחת וללא קשר לחברה עצמה? זה לא מה שאנחנו שואפים אליו. אנחנו חיים בתוך חברה, ואת החוקים הדינאמים שנבנה, הם יהיו בחברה, והדוקים אליה.
כמובן שאפשר להביא את הדוגמאות המוזרות האלו אבל הן לא מה שאנחנו מדברים עליו.
אנחנו מדברים על החברה שאנחנו רוצים ליצור. והדוגמאות האלו הן לא דוגמאות לחברה שאנחנו רוצים ליצור.
ומה פתאום... זה שאף אחד לא מודע לזה במקרה אחג זה לא אומר שזה בסדר..
קודם כל, השמדת לו את הרווחה.
ולמה שניתן לזה לקרות פעם אחת וללא קשר לחברה עצמה? זה לא מה שאנחנו שואפים אליו. אנחנו חיים בתוך חברה, ואת החוקים הדינאמים שנבנה, הם יהיו בחברה, והדוקים אליה.
כמובן שאפשר להביא את הדוגמאות המוזרות האלו אבל הן לא מה שאנחנו מדברים עליו.
אנחנו מדברים על החברה שאנחנו רוצים ליצור. והדוגמאות האלו הן לא דוגמאות לחברה שאנחנו רוצים ליצור.
וכמובן שאושר זה רלוונטי, זה פקטור חשוב מאוד ברווחה.
כנראה לא הבנת למה התכוונתי.
גם לי ברור שהחברה קשורה לרווחה, פשוט אני אומר שלמעשה לא חייבת להיות השלכה חברתית כמו שתיארת.
וכן, אני מבין שרווחה קשורה לסבל.
אתה טיפה מערבב בין אידאל חברתי, במובן של מצב שהחברה רוצה להגיע אליו, לבין קביעה האם מעשה מסויים הוא מוסרי או לא.
זה שמעשה מוסרי יותר זה לא אומר שהחברה צריכה לדעת שהוא מוסרי יותר, או שנוקטים בו באופן מעשי.
זה כמו שאמרתי, ייתכן שמוסר (במובן של קבוצת ערכים) יהיה נעלה יותר דווקא אם החברה לא תהיה מודעת באופן מלא לערכיו, *כערך במוסר*.
אתה כאילו מניח אוטומטית שניתן לבחון האם דבר הוא מוסרי רק אם כלל החברה מודעת לזה שאנחנו קובעים שהוא מוסרי ופועלים לפיו. אבל זה פשוט לא נכון, אני לא רואה סיבה לחשוב שזה נכון בכל מקרה.
"זה שאף אחד לא מודע במקרה אחד לא אומר שזה בסדר". אוקיי. משפט מעניין.
אז מה בדיוק אומר שזה לא בסדר? האפשרות התיאורתית שכן יהיו מודעים שזה בסדר?
בעיה בדברים שלך היא שכשאנחנו מדברים על מוסריות של מעשה אתה אוטומטית מקשר את זה לחוקים ונורמות חברתיות מקובלות שמוטב(או ההפך ממוטב) לשאוף אוליהם. אבל זה לא אותו הדבר. זה דיון שונה.
גם לי ברור שהחברה קשורה לרווחה, פשוט אני אומר שלמעשה לא חייבת להיות השלכה חברתית כמו שתיארת.
וכן, אני מבין שרווחה קשורה לסבל.
אתה טיפה מערבב בין אידאל חברתי, במובן של מצב שהחברה רוצה להגיע אליו, לבין קביעה האם מעשה מסויים הוא מוסרי או לא.
זה שמעשה מוסרי יותר זה לא אומר שהחברה צריכה לדעת שהוא מוסרי יותר, או שנוקטים בו באופן מעשי.
זה כמו שאמרתי, ייתכן שמוסר (במובן של קבוצת ערכים) יהיה נעלה יותר דווקא אם החברה לא תהיה מודעת באופן מלא לערכיו, *כערך במוסר*.
אתה כאילו מניח אוטומטית שניתן לבחון האם דבר הוא מוסרי רק אם כלל החברה מודעת לזה שאנחנו קובעים שהוא מוסרי ופועלים לפיו. אבל זה פשוט לא נכון, אני לא רואה סיבה לחשוב שזה נכון בכל מקרה.
"זה שאף אחד לא מודע במקרה אחד לא אומר שזה בסדר". אוקיי. משפט מעניין.
אז מה בדיוק אומר שזה לא בסדר? האפשרות התיאורתית שכן יהיו מודעים שזה בסדר?
בעיה בדברים שלך היא שכשאנחנו מדברים על מוסריות של מעשה אתה אוטומטית מקשר את זה לחוקים ונורמות חברתיות מקובלות שמוטב(או ההפך ממוטב) לשאוף אוליהם. אבל זה לא אותו הדבר. זה דיון שונה.
שאלה בה אנחנו משווים מוסריות של פעולות שונות, היא אינה תלויה בשאלה של יצירת נורמות חברתיות כלליות על פיהן ננקט באופן יחיד וקבוע בתנאי השאלה.
אלה דברים שונים וייתכנו להם תשובות שונות.
אלה דברים שונים וייתכנו להם תשובות שונות.
"אתה טיפה מערבב בין אידאל חברתי, במובן של מצב שהחברה רוצה להגיע אליו, לבין קביעה האם מעשה מסויים הוא מוסרי או לא.
זה שמעשה מוסרי יותר זה לא אומר שהחברה צריכה לדעת שהוא מוסרי יותר, או שנוקטים בו באופן מעשי."
לא, הכל במוסר קשור לאיך אנחנו רוצים לחיות כחברה. המון דברים שכולנו רוצים מצטלבים בהמון מצבים. ככה שכן, הדבר הכללי שאנחנו רוצים זו רווחה, וזה כלי המדידה שאנחנו משתמשים בו, וצריכים להשתמש.
"זה כמו שאמרתי, ייתכן שמוסר (במובן של קבוצת ערכים) יהיה נעלה יותר דווקא אם החברה לא תהיה מודעת באופן מלא לערכיו, *כערך במוסר*."
אני לא אסכים.
"אתה כאילו מניח אוטומטית שניתן לבחון האם דבר הוא מוסרי רק אם כלל החברה מודעת לזה שאנחנו קובעים שהוא מוסרי ופועלים לפיו. אבל זה פשוט לא נכון, אני לא רואה סיבה לחשוב שזה נכון בכל מקרה."
אני לא מניח, ואפילו לא טוען דבר כזה.
צריך לזכור שהרווחה מדברת על רווחת האוכלוסייה, ואם על זה אנחנו מדברים - אז את זה צריך למקסם.
זה לא קשור להאם החברה מודעת...
אבל זו פשוט עובדה.. אנחנו לא נרצה לחיות בעולם כזה, שדבר כזה יהיה מותר ולגיטימי.
אחרת למה שמישהו יהיה אי פעם מבודד? זו שאלה שאפילו לא קשה לענות עליה.
"אז מה בדיוק אומר שזה לא בסדר?"
מה שציינתי קודם.
"בעיה בדברים שלך היא שכשאנחנו מדברים על מוסריות של מעשה אתה אוטומטית מקשר את זה לחוקים ונורמות חברתיות מקובלות שמוטב(או ההפך ממוטב) לשאוף אוליהם. אבל זה לא אותו הדבר. זה דיון שונה."
לא בכלל לא, זה אותו דיון.
הרי אנחנו מתחילים בבסיס עם מה שאנחנו רוצים, מה שאנחנו שואפים אליו... אנחנו לא יכולים להעריך מעשי מוסר ללא מטרה או גול מסוים..
ככה שאם אנחנו מתחילים עם מה שאנחנו שואפים אליו - ואנחנו מסכימים שזו לא סוג החברה שאנחנו רוצים לחיות בה, אז אותו מעשה הוא לא יחשב כמוסרי.
זה מאוד פשוט אפילו עם הדוגמא הזו.
אני חושב שיש דוגמאות הרבה יותר קשות שקשה לענות עליהן.
זה שמעשה מוסרי יותר זה לא אומר שהחברה צריכה לדעת שהוא מוסרי יותר, או שנוקטים בו באופן מעשי."
לא, הכל במוסר קשור לאיך אנחנו רוצים לחיות כחברה. המון דברים שכולנו רוצים מצטלבים בהמון מצבים. ככה שכן, הדבר הכללי שאנחנו רוצים זו רווחה, וזה כלי המדידה שאנחנו משתמשים בו, וצריכים להשתמש.
"זה כמו שאמרתי, ייתכן שמוסר (במובן של קבוצת ערכים) יהיה נעלה יותר דווקא אם החברה לא תהיה מודעת באופן מלא לערכיו, *כערך במוסר*."
אני לא אסכים.
"אתה כאילו מניח אוטומטית שניתן לבחון האם דבר הוא מוסרי רק אם כלל החברה מודעת לזה שאנחנו קובעים שהוא מוסרי ופועלים לפיו. אבל זה פשוט לא נכון, אני לא רואה סיבה לחשוב שזה נכון בכל מקרה."
אני לא מניח, ואפילו לא טוען דבר כזה.
צריך לזכור שהרווחה מדברת על רווחת האוכלוסייה, ואם על זה אנחנו מדברים - אז את זה צריך למקסם.
זה לא קשור להאם החברה מודעת...
אבל זו פשוט עובדה.. אנחנו לא נרצה לחיות בעולם כזה, שדבר כזה יהיה מותר ולגיטימי.
אחרת למה שמישהו יהיה אי פעם מבודד? זו שאלה שאפילו לא קשה לענות עליה.
"אז מה בדיוק אומר שזה לא בסדר?"
מה שציינתי קודם.
"בעיה בדברים שלך היא שכשאנחנו מדברים על מוסריות של מעשה אתה אוטומטית מקשר את זה לחוקים ונורמות חברתיות מקובלות שמוטב(או ההפך ממוטב) לשאוף אוליהם. אבל זה לא אותו הדבר. זה דיון שונה."
לא בכלל לא, זה אותו דיון.
הרי אנחנו מתחילים בבסיס עם מה שאנחנו רוצים, מה שאנחנו שואפים אליו... אנחנו לא יכולים להעריך מעשי מוסר ללא מטרה או גול מסוים..
ככה שאם אנחנו מתחילים עם מה שאנחנו שואפים אליו - ואנחנו מסכימים שזו לא סוג החברה שאנחנו רוצים לחיות בה, אז אותו מעשה הוא לא יחשב כמוסרי.
זה מאוד פשוט אפילו עם הדוגמא הזו.
אני חושב שיש דוגמאות הרבה יותר קשות שקשה לענות עליהן.
"שאלה בה אנחנו משווים מוסריות של פעולות שונות, היא אינה תלויה בשאלה של יצירת נורמות חברתיות כלליות על פיהן ננקט באופן יחיד וקבוע בתנאי השאלה."
זה נכון, אף על פי שהם מצטלבים בהרבה נקודות.
אבל שוב, אם אתה מדבר על מקרה אחד ספציפי, שאנחנו לא יודעים מה התוצאות יהיו - אז אי אפשר להעריך את המעשה המוסרי יותר.
הבעיה שאפשר לעשות את הדוגמאות מהסוג הזה גם כשמדובר בקשר בין רפואה לבריאות..
אבל אם אפשר - זה לא אומר שבריאות לא נחוצה.. או שהיא לא הדבר שהרפואה מבוססת עליו בהערכות שלה..
זה נכון, אף על פי שהם מצטלבים בהרבה נקודות.
אבל שוב, אם אתה מדבר על מקרה אחד ספציפי, שאנחנו לא יודעים מה התוצאות יהיו - אז אי אפשר להעריך את המעשה המוסרי יותר.
הבעיה שאפשר לעשות את הדוגמאות מהסוג הזה גם כשמדובר בקשר בין רפואה לבריאות..
אבל אם אפשר - זה לא אומר שבריאות לא נחוצה.. או שהיא לא הדבר שהרפואה מבוססת עליו בהערכות שלה..
יאללה אני גם אתחיל לצטט
"לא, הכל במוסר קשור לאיך אנחנו רוצים לחיות כחברה. המון דברים שכולנו רוצים מצטלבים בהמון מצבים. ככה שכן, הדבר הכללי שאנחנו רוצים זו רווחה, וזה כלי המדידה שאנחנו משתמשים בו, וצריכים להשתמש."
על פי מה שאתה אמרת, נבע שמוסר הוא סך הכל השאיפה למקסם רווחה. וזהו.
מבחינתך, להבנתי, אלה דברים שקולים.
לכן, הכל במוסר קשור אך ורק למתי הרווחה (הכללית) גדולה יותר.
רצון או שאיפה חברתית הוא פשוט לא בהכרח רלוונטי. אבל אם מדברים על שאיפה חברתית שממקסמת רווחה, שמוסרית יותר, זה יהיה דיון שונה. (ויש פה על מה לדון)
"אני לא אסכים."
עדיין לא ראיתי אצלך טיעון בו זה חייב להיןת המצב.
ויותר מזה, הדגמתי סיטואציה שמדגימה את הנקודה הזאת, שהתגובה היחידה שראיתי שמגשרת את הסתירה לכאורה, היא שזו דוגמא מוזרה או שזה *בדרל כלל* לא מה שקורה (משמע זה אפשרי לפחות בתיאוריה).
"צריך לזכור שהרווחה מדברת על רווחת האוכלוסייה, ואם על זה אנחנו מדברים - אז את זה צריך למקסם.
זה לא קשור להאם החברה מודעת..."
זוכר ומסכים.
(לא שאני מסכים שזה מהות המוסר, אבל לצורך הדיון האחרון אני עושה את ההנחה הזאת).
"אני לא מניח, ואפילו לא טוען דבר כזה."
אז איך תסביר את הרדוקציה שאתה עושה לאיך תראה חברה כזאת וכזאת והאם נרצה לחיות כך או כך?
"אבל זו פשוט עובדה.. אנחנו לא נרצה לחיות בעולם כזה, שדבר כזה יהיה מותר ולגיטימי."
שוב פעם, לא הדגמת איך זה רלוונטי מה נרצה או לא נרצה.
כי כפי שאמרתי אנחנו יכולים להיות מודעים לכך שנקיטת פעולה אחת היא מוסרית(במובנך) יותר מאחרת אף על פי שלא היינו רוצים לחיות בעולם בו פעולה כזו היא חלק מהנורמה.
"אחרת .."
לא הבנתי על מה אתה מדבר פה בשאר הפסקה.
"לא בכלל לא, זה אותו דיון.
הרי אנחנו מתחילים בבסיס עם מה שאנחנו רוצים, מה שאנחנו שואפים אליו... אנחנו לא יכולים להעריך מעשי מוסר ללא מטרה או גול מסוים.."
לא נכון.
אנחנו מדברים על אבחנה בין מצבים שונים של המציאות שלהם ערכי רווחה שונים הניתנים לדירוג לפי קריטריון זה. ונקיטת פעולות שאנו מניחים שיש בנו את היכולת להעריך לאיזה מצב היא תוביל אותנו, או לפחות את ערל הרווחה שלו שמעניין אותנו.
זה ה"גול" שלנו.
הגול החברתי לעומת זאת, זה יותר כמו כלי, או תופעה שמתרחשת בלי קשר ותלויה בחינוך או במגמות חברתיות. והשאלה בנוגע להעדפתנו של מגמה מסוג זה זו פשוט שאלה שונה.
אף על פי שזו גם כן שאלה מוסרית.
ושןב פעם, זה לא רלוונטי באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. זה לא בהכרח מעיד על מידת הרווחה של החברה.
"לא, הכל במוסר קשור לאיך אנחנו רוצים לחיות כחברה. המון דברים שכולנו רוצים מצטלבים בהמון מצבים. ככה שכן, הדבר הכללי שאנחנו רוצים זו רווחה, וזה כלי המדידה שאנחנו משתמשים בו, וצריכים להשתמש."
על פי מה שאתה אמרת, נבע שמוסר הוא סך הכל השאיפה למקסם רווחה. וזהו.
מבחינתך, להבנתי, אלה דברים שקולים.
לכן, הכל במוסר קשור אך ורק למתי הרווחה (הכללית) גדולה יותר.
רצון או שאיפה חברתית הוא פשוט לא בהכרח רלוונטי. אבל אם מדברים על שאיפה חברתית שממקסמת רווחה, שמוסרית יותר, זה יהיה דיון שונה. (ויש פה על מה לדון)
"אני לא אסכים."
עדיין לא ראיתי אצלך טיעון בו זה חייב להיןת המצב.
ויותר מזה, הדגמתי סיטואציה שמדגימה את הנקודה הזאת, שהתגובה היחידה שראיתי שמגשרת את הסתירה לכאורה, היא שזו דוגמא מוזרה או שזה *בדרל כלל* לא מה שקורה (משמע זה אפשרי לפחות בתיאוריה).
"צריך לזכור שהרווחה מדברת על רווחת האוכלוסייה, ואם על זה אנחנו מדברים - אז את זה צריך למקסם.
זה לא קשור להאם החברה מודעת..."
זוכר ומסכים.
(לא שאני מסכים שזה מהות המוסר, אבל לצורך הדיון האחרון אני עושה את ההנחה הזאת).
"אני לא מניח, ואפילו לא טוען דבר כזה."
אז איך תסביר את הרדוקציה שאתה עושה לאיך תראה חברה כזאת וכזאת והאם נרצה לחיות כך או כך?
"אבל זו פשוט עובדה.. אנחנו לא נרצה לחיות בעולם כזה, שדבר כזה יהיה מותר ולגיטימי."
שוב פעם, לא הדגמת איך זה רלוונטי מה נרצה או לא נרצה.
כי כפי שאמרתי אנחנו יכולים להיות מודעים לכך שנקיטת פעולה אחת היא מוסרית(במובנך) יותר מאחרת אף על פי שלא היינו רוצים לחיות בעולם בו פעולה כזו היא חלק מהנורמה.
"אחרת .."
לא הבנתי על מה אתה מדבר פה בשאר הפסקה.
"לא בכלל לא, זה אותו דיון.
הרי אנחנו מתחילים בבסיס עם מה שאנחנו רוצים, מה שאנחנו שואפים אליו... אנחנו לא יכולים להעריך מעשי מוסר ללא מטרה או גול מסוים.."
לא נכון.
אנחנו מדברים על אבחנה בין מצבים שונים של המציאות שלהם ערכי רווחה שונים הניתנים לדירוג לפי קריטריון זה. ונקיטת פעולות שאנו מניחים שיש בנו את היכולת להעריך לאיזה מצב היא תוביל אותנו, או לפחות את ערל הרווחה שלו שמעניין אותנו.
זה ה"גול" שלנו.
הגול החברתי לעומת זאת, זה יותר כמו כלי, או תופעה שמתרחשת בלי קשר ותלויה בחינוך או במגמות חברתיות. והשאלה בנוגע להעדפתנו של מגמה מסוג זה זו פשוט שאלה שונה.
אף על פי שזו גם כן שאלה מוסרית.
ושןב פעם, זה לא רלוונטי באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. זה לא בהכרח מעיד על מידת הרווחה של החברה.
(עריכה: זה נשלח בטעות, הנה תיקון:)
לתגובה האחרונה שלך.
לא דיברתי על מקרים בהם חסר לנו ידע בנוגע להשלכות. אלא, הדגשתי, לאחר שאתה הסקת את המקרה השני, את המצב שלא יהיו למקרה השלכות חברתיות.
ואיפה הבעיה בכך שאפשר לעשות דוגמא מאותו סוג במקרה שנוגע לרפואה ובריאות?
לתגובה האחרונה שלך.
לא דיברתי על מקרים בהם חסר לנו ידע בנוגע להשלכות. אלא, הדגשתי, לאחר שאתה הסקת את המקרה השני, את המצב שלא יהיו למקרה השלכות חברתיות.
ואיפה הבעיה בכך שאפשר לעשות דוגמא מאותו סוג במקרה שנוגע לרפואה ובריאות?
(מסתכל בזמנים) ואיך אתה כותב כל כך מהר??
חרא עלייך אני מגיב מחר !
חח מה למה
יא לא מוסרי
יא לא מוסרי
כי אני עייף וזה הרבה לכתוב.
היי
חיפשתי קישורים לthe moral landscape אודיו בוק, וכיוון שאני לא מוסרי בעליל, ניסיתי למצוא בחינם ולא מצאתי.
תוכל להביא לי קישורים לסרטונים ביוטיוב (או מילות חיפוש) שאני אוכל לראות בנושא, שאתה ממליץ.
(מצאתי סרטון אחד שהשם של הספר הופיע בו ואני לא זוכר בדיוק על מה הוא דיבר שם וזה כנראה היה על נושאים בספר אבל זה לא היה מספק)
חיפשתי קישורים לthe moral landscape אודיו בוק, וכיוון שאני לא מוסרי בעליל, ניסיתי למצוא בחינם ולא מצאתי.
תוכל להביא לי קישורים לסרטונים ביוטיוב (או מילות חיפוש) שאני אוכל לראות בנושא, שאתה ממליץ.
(מצאתי סרטון אחד שהשם של הספר הופיע בו ואני לא זוכר בדיוק על מה הוא דיבר שם וזה כנראה היה על נושאים בספר אבל זה לא היה מספק)
https://youtu.be/hj9ob4zphww
https://youtu.be/dzu8diwgfbq
https://youtu.be/mm2jrr0trxk
https://youtu.be/vt8xzqckhyw
https://youtu.be/jey_cziofye
https://youtu.be/gef6x-fuemo
https://youtu.be/pqpyxd71hju
https://youtu.be/aalsfhzkg-q
https://youtu.be/nb-o6nziwrw
https://youtu.be/dzu8diwgfbq
https://youtu.be/mm2jrr0trxk
https://youtu.be/vt8xzqckhyw
https://youtu.be/jey_cziofye
https://youtu.be/gef6x-fuemo
https://youtu.be/pqpyxd71hju
https://youtu.be/aalsfhzkg-q
https://youtu.be/nb-o6nziwrw
דת היא אמצעי שליטה מלפני אלפי שנים עד מאות שנים על להיום, לא ספר לימוד לילדים קטנים. יש בדתות ולא רק בדת שלנו דברים נוראיים שלא צריכים לעשות או ללמוד, אין מוסר.