אם אלוהים חפץ שנאמין בו ו"ידעת את אלוהיך " מדוע אלוהים לא מוכח ודרך שכל ישר אובייקטיבי אי אפשר להגיע אליו , אם אלוהים

שואל השאלה:
הקטע של אמונה ? אתה יכול לשים בן אדם בגיהנום כי הוא לא האמין ? כדי להאמין צריך סיבה ...

נכון
וה' נגלה אלינו עוד כל כך הרבה פעמים
עד "שנמאס" לו
היום הוא נגלה אבל בסתר
דברים שאת לא רואה איך זה מגיע


לדוגמא רק הזכות זה ששברתי תיד התאהבתי והיום יש לי חברה


ולא זה לא כי היא ריחמה עליי

סיפור ארוך (אם זה מעניין אותך, לפרטי)

צריך להסתכל על התמונה הגדולה ולא על הרגע



עוד דוגמא



בזכות השואה יש לנו מדינה... צרוף מקרים ? אני לא חושב ...

שואל השאלה:
הוא לא יכל למצוא דרכים מקוריות יותר ? החלטיות יותר? זה שקורה דברים טובים הם לא הוכחה

זה הרבה יותר מדברים טובים

בכל זאת , הוא חייב לנו משו? הדבר היחיד שהוא חייב זה לקיים את השבועה שלו עם אברהם, חוץ מזה כלום... אנחנו צריכים לקוות לישועה בקרוב ולהמשיך לאהמין וללכת בדרכים שנתנו לנו מאבותינו

שואל השאלה:
אני מכבד את האמונה שלך רק שים לב שגם כך האנשים מכל דת אחרת בעולם טוענים מה שאתה טוען

מה שנכון ... אבל היהדות קיימת הרבה לפני כולם,
אם את רוצה הוכחה לכי לרוב האנשים שעברו מוות קליני ותשאלי אותם על מה הם ראו....

שואל השאלה:
מוות קליני ? אני לא אענה על זה , תחקרי קצת לפני שאת מביאה אותו לאמיתותו של אלוהיך

שואל השאלה:
דוגמא הר סיני , אלוהים נגלה אל העם ובכל זאת הם חוטאים

שואל השאלה:
אמונה עיוורת יכולה להיות נהדרת , אני פשוט לא מסוגל לה....

זה פשוט מאוד . אלוהים לא עובד אצלנו אנחנו עובדים אצל אלוהים. ואם הוא גורם למשהו מסוים לקרות על מנת לבחון או לכוון ככה זה יהיה. ואם אתה חושב שזה הכל שטויות ואתה המרכז אז תתמודד אחרי זה עם ההשלכות. זה הכל.

אולי הוא לא רוצה שתאמינו בו
"שמר פתאים ה'"(תהילים קט"ז ו')
אם היה מוכח מעבר לכול ספק שיש אולהים לא היה לנו את זכות הבחירה היינו דומים למלאכים שכפופים לרצון ה' ולאלוהים אין טעם בזה

ה' נתן לנו בתורה מספיק הוכחות לקיומו.
ה' לא אמרו להוכיח את עצמו כל פעם מחדש.
יש לו תעודת מקצוע - התורה קדושה.

ככל שאתה יודע פחות, ככה אתה מאמין יותר. כנראה אלוהים אוהב את הדוקטרינה הזו, ולא בעד חשיבה ביקורתית.

why are we here?
יש הרבה מאמינים שיודעים לא פחות ממה שאתה יודע ואפילו יותר

אמרתי שלא? אני מסכים איתך.

why are we here - מצחיק כי "חוכמת גוים תאמין, אמונת גוים אל תאמין" , זאת אומרת הדת מעודדת ללמוד, אבל לא להקשיב בענייני אמונה. אבל אני מניח שככל שאתה יודע פחות - אתה מאמין פחות וכנראה דוקינס אוהב את הדוקטרינה הזאת ולא בעד חשיבה ביקורתית.

מורא

זה שאתה אומר את זה, לא אומר שזה ככה בפועל (והתגובות פה מדגימות את זה מצוין)... חוץ מזה, מה ההגדרה של ללמוד בדת שלך? מה ההגדרה של חכם? אה.. אחד שמבין יותר בתורה..

שער השמיים

רובם לא מתחילים להאמין בגלל שהם יודעים יותר דברים לגבי המציאות, אלא למרות שהם יודעים יותר דברים..

ואם נסתכל על הסטטיסטיקה לגבי אנשים שבאמת לומדים לגבי המציאות, אתה תראה שככל שאתה מגיע לשיאים של אישי הקהילה המדעית, ככה יש ביניהם פחות אחוזי מאמינים, וזה מתואם למה שאמרתי בתגובה הראשונה.
אם בציבור יש 85 אחוז מאמינים, אז בקהילה המדעית הממוצעת תהיה 40 אחוז, ובקהילה של מדעני העלית, יש 7 אחוז..

הדוקטרינה הזו בכללי מרעילה הכל...
אני כבר מעל לחודש מתווכח עם בן אדם (לא טיפש) שלא מוכן להאמין באבולוציה ובגיל כדוהא מבוגר רק כי הוא חושב שאלוהים בוחן אותנו והוא שם את כל הראיות המרובות בכוונה.. רק כדי לבחון אותנו.. איך אפשר לדון עם בן אדם כזה? די ברור שהאשמה היא לא עליו, אלא על הדוגמה שאליה הוא גדל.

שואל השאלה:
אני מסכים עם מי שמעליי , אדם שלומד מבין שאלוהים לא נצרך יותר , הבעיה שרוב המאמינים לא לומדים יוצר מידי כדי להגיע להחלטה אם להאמין באופן אובייקטיבי ולכן לפי הנקודה שבה הם נמצאים אמונה היא אידיאל .

why are we here?
אני מודה שיש בקרב המאמינים אחוז גבוה של טפשים(זה בעיקר בארה"ב)אבל זה לא אומר שאי אפשר להיות חכם ומאמין או הפוך זה נכון שיש הרבה מאמינים שלא מגיעם להיות מדענים כי לא רואים בזה צורך

שער השמיים אני לא חולק בכלל על מה שאתה אומר, אני מסכים - זה לא אומר שאין חכמים.
גם אתאיסטים יש המון טיפשים, אני מסכים לגמרי.

כן יש המון אתאיסטים טפשים יותר מדי

לשואל השאלה
אני גם חושב שלבריאת העולם לא צריך אלוהים אבל זה אומר שהוא לא קיים?

בדרכ אתה תמצא אתאיסטים חכמים, שהסיבה שהם אתאיסטים היא הסקפטיות שלהם.

רוב האנשים (בעיקר מאמינים) בכללי לא חושבים הרבה על הנושאים האלו.. זה פשוט דבר שהרבה מקבלים וזה הכל (אני מדבר על חילונים).

ולשאלה שלך (אני יודע ששאלת את שואל השאלה סליחה) - זה לא אומר שהוא לא קיים.

שואל השאלה:
אני לא חושב שאלוהים יוכל להאשים אותי על זה שאני לא מצליח להאמין בו...

שער השמים, אם אתה בוסר ככה (על פי הרב אלחנו ווסרמן הי"ד זה ממש לא הגיוני) - אז אתה חושב שלה' אין על מה להעניש את הכופרים על הכפירה?
אתה חשוב שהכורפין יכולו לטעון לאלוקים שהוא קיים ולא ראו סיבה שכלית שמחייבת להאמין בו?

שואל השאלה:
תוצאה , יש פה דיון מכבד , למעניין אנא ממך אל תהרוס אותו

שואל השאלה, ואני בטוח שכן (על פי המאמר של הרב אחלנן ווסרמן הי"ד).

why are we here - זה שעכשיו בקרב קהילת המדענים אתאיסטים לא אומר שזה בגלל שהם למו הרבה על המציאות כי יש עוד המון לדעת על על המציאות שלא נגלה והם הסיקו מסקנות על סמך חלקי המידע שיש להם.
זה לא אומר שהם יותר חכמים או פיכחים בהכרח כי הם יכולים להיות מלומדים במקצוע אחד ובורים בהרבה אחרים .
כל המדע המודרני שקיים עכשיו מבוסס על שורה ארוכה של אנשים דתיים מאמינים שגילו את כל המידע המדעי שקיים עד כמעט 50 שנה אחרי התחלת המושג אתאיזם . זה אומר שרוב המדענים בזמנו היו דתיים - אך זה? ולא, זה לא בהכרח רק בגלל כמות הידע היותר מתקדם שיש היום. כי צריך לקחת בחשבון גם דבר שנקרא eq שיכול להשפיע על דברים כאלה.

זה שאתה שם מדענים כסימן בהכרח לחוכמה נכונה או כסימן לחשיבה נכונה או משווה כאילו כל דת היא אותו דבר זה כבר מראה שאתה לא חושב על זה בצורה נכונה. כי אני מזכיר לך שבין מי שאחראי לכמות ההרס והמוות הכי גדול בהיסטוריה היו אתאיסטים קומוניסטים מתנגדי דת נכון?

או שמדענים ברובם נוטים לשמאל מאוד גם כלכלית וגם מדינית ושכל כלכלן ממוצע למשל יודע ששמאל כלכלי הורס מדינית וגם שמאל מדיני אז מה זה אומר? שידע במקצוע מדעי לא בהכרח מראה על איכות בשאר תחומי החיים כולל ובעיקר מוסר ויש לך כמות גודלה של דתיים מלומדים גם אם הם לא ממראים ללכת לתחומי מחקר כיום.

מנ קשור "דיון מכובד? אני לא חלק ממנו? למה בדיוק אתה קורא "להרוס"?

שואל השאלה:
נו באמת ? כל הפילוסופיה המודרנית מבוססת על אתאיזם , אם פילוסופים לא יודעים לחיות אורח חיים נכון , אז מי כן ?

להפך
אני חושב שהם יעניש אותם אבל אני מאמין שהם ברא הכול על פי דרך הטבע שהוא וויסד

שואל השאלה
ה' יעניש אותך(יש כאלה שיגידו שלא על פי דעת החז"א)כי אתה לא חיפסת

שואל השאלה:
להרוס זה לשלוח לכופרים שאלוהים יעניש אותם , או משהו בסגנון , אתה לא מוסיף לדיון חביבי

אנונימי - כל העניין בחופש הבחירה זה שהכל על האחריות שלך לעשות את המאמץ באמת לעשות את הדבר הנכון ועד הסוף. לא חצי, לא רבע, אלא הכל ובצורה מלאה. רוצה למשל שנבחן את העניין סתם לדוגמא להראות לך? כמה טרחת למשל ללכת לשיעורי תורה ולשאול שאלות קשות - הכי קשות ובאמת לחקור את הנושא? סיכוי כנראה טוב שלא ניסית נכון? אם לא אז אך אתה יכול להגיד שבאמת ניסית מכל הלב?

שואל השאלה:
אני לא חיפשתי ?! אין לך מושג..... אני האמנתי ברמה שהייתי כל רגע לרגע חושב על המצוות הייתי לטמד בזמני הפנוי, חיפשתי ועוד איך ...

זה נוגע לדיון. שאלת "למה?"? - לרב אלחנן ווסרמן הי"ד יש תשובה לכך.

שואל השאלה - איזה פילוסופיה מודרנית? שמוסר זה דבר יחסי? אך זה פילוסופיה? אתה יודע שהעת המודרנית סובלת מאחוז גבוה של דיכאון, אחוזי גירושין גבוהים, חד הוריות גבוה - אז מה טוב בדיוק בפילוסופיה מודרנית עכשוית אתאיסטית?
אתה חושב שבגלל שבן אדם יש לו תואר בפילוסופיה מאוניברסיטה אומר שהוא יודע את הדרך החיים נכונה? על בסיס מה אתה מבסס את זה?

אמרת שלמדת בזמנך הפנוי. כמה זמן זה היה הזמן הפנוי? וכשנתקלת בקשיים מה עשית? הלכת לשאול שאלות או פשוט שהחלטת לבד פתאום שזהו - אתה לא מאמין יותר?

שואל השאלה:
שאלתי שאלות , לקח לי יותר משנה להגיע לתשובה הזאת

שואל השאלה:
כשנתקלתי הקשיים שאלתי ראיתי שיעורים , מצטער אחי אבל היושר האינטלקטואלי ניצח

אם למדת כל היום איך הרשת לעצמך לדעת דעות כפירה

"היושר האינטלקטואלי" - זה לא להאמין באלוקים ובמעמד הר סיני?
זה משהו אבסרודי לחלוטין...

שער השמים, אם זה ההי בבחינת "ודע מה שתשיב לאפיקורוס" (אבות, פרק ב, משנה יד) - היה טוב. התורה עצמה כוללת התשובות לאפיקורסים.

שואל השאלה - אתה לא שאלת . אחרת למה שאלת את השאלה כאן שאני בקלות סיפקתי לך תשובה תוך שניה? ראיתי שיעורים? אתה יכול לשאול רב בוידאו בדיוק את השאלה שאתה רוצה לשאול? מצטער אחי אבל לא נראה לי שבאמת טרחת או רצית באמת לחקור ממקום שבאמת לדעת. נוצר לך פיקפוק והחלטת שמספיק כי זה ברור שזה הרבה יותר כאן להשתחרר ממגבלות מאשר לשים אותם עליך .

ושנה? ביהדות? למדת את כל מה שיש ללמוד בשנה? אתה כנראה גאון הדור. אתה יכול לצטט פסוקים , דעות, לדון דיון שלם על תורה גם אם אתה לא מאמין ? לא , נכון? אז לא אח יקר. לא ניסית.

מורא

אותם אנשים, אלו האנשים שחוקרים הכי הרבה לגבי המציאות, אין דרך להתחמק מזה. אולי תוכל לגשת לתגובה הראשונה שאמרתי ולשאול "למה אתה מתכוון ביודעים?"

אז אוסיף שהתכוונתי, יודעים יותר לגבי המציאות.

ואני לא חושב שיש דרך להכחיש (אפילו שאולי תנסה), שמדענים מודעים יותר הממוצע מאשר האוכלוסייה על איך המציאות עובדת. זו גם עובדה שכרגע אתאיזם גדל יותר מכל קבוצה דתית, אפילו יותר מהר מהאסלאם.
זו לא פנייה לסמכות כמובן, כי אני לא משעין את הטיעון על הטענה שאין אלוהים.

ככה שאכן, ככל שאתה יודע יותר לגבי המציאות הסיכויים שאתה תאמין הם פחותים יותר.

וכן, ניוטון ואנשים בזמנו האמינו, אבל הם לא גילו את ההמצאות שלהם בגלל הדת... למעשה הכנסייה בזמנו היתה נגד המון מהעיסוקים בנושאים האלו.
בקושי היו אנשים לא מאמינים לפני מאות שנים, וזו היתה רק תחילתה של המדע - לא הייתי מצפה לדבר שונה.

לא עשיתי טענה על חכמה בנוסף, אין סיבה להיכנס למדרון התלול הזה, אלא עשיתי טענה על ידע. גם על זה אתה לא מסכים?

"משווה כאילו כל דת היא אותו דבר"

דווקא לא, אני מודע בהחלט שלא כל דת היא אותו דבר, וזה חשוב להבין את זה.

"כי אני מזכיר לך שבין מי שאחראי לכמות ההרס והמוות הכי גדול בהיסטוריה היו אתאיסטים קומוניסטים מתנגדי דת נכון?"

איך זה בכלל קשור לדיון? זה נושא אחר לגמרי ואין לי מושג מאיפה הבאת אותו.

אבל אוסיף.. ששום אחד מהדברים האלו לא באמת עודדו מאתאיזם, כי אתאיזם לא אומר לך איך לחיות את החיים שלך.. מה שקרה בברית המועצות במדינות קומוניסטיות היה מוסד עם מבנה סמכותי דתי שהיה מרוכז סביב יחיד ואנסו שם אתאיזם... שום דבר מזה לא קשור לדברים כמו הומניזם חילוני.. שלהומניזם חילוני באמת *יש* מניפסטים שתוכל לקרוא, לאתאיזם אין, כי אתאיזם זה כלום. שוב, איך זה בדיוק קשור לדיון שלנו על ידע? אשמח אם אתה רוצה שנדבר על הנושא הזה, נעשה את זה בשאלה אחרת.

"שידע במקצוע מדעי לא בהכרח מראה על איכות בשאר תחומי החיים כולל ובעיקר מוסר"

נכון, אבל זה גם לא אומר שאי ידע בנוגע למציאות, גורם לך להיות מוסרי יותר.. למעשה הססטיסטיקות בנוגע למדינות הכי פחות דתיות, להבדיל מהמדינות הכי דתיות - אני חושב שהיא לטובתי באיכות החיים באופן כללי.

שוב, אני לא רואה איך זה קשור לנושא, נמשיך לדבר על הנושא של השאלה, אתה אמור להגיב על מה שאני אומר לגבי ידע.

והנה גם צצה עוד דוגמה דתית יהודית (אפילו שהיא בדרכ מתרחשת באסלאם).. שכלולה במשפטים של "אם אתה לא מאמין בדת שלי, זה אומר שלא חקרת אותה מספיק".

האם יש דבר שתוכלו להביא מספר הקודש שלכם שיספק ראיה לטענות שלכם?

שואל השאלה:
מצטרף לשאלה

"אותם אנשים, אלו האנשים שחוקרים הכי הרבה לגבי המציאות, אין דרך להתחמק מזה. אולי תוכל לגשת לתגובה הראשונה שאמרתי ולשאול "למה אתה מתכוון ביודעים?"

אז אוסיף שהתכוונתי, יודעים יותר לגבי המציאות."


חוקרים לא אומר יודעים. אומרים שהם יודעים משהו, זה לא אומר שהם הגיעו לתשובות מוחלטות בנושא מוסר, התנהגות אנושית, אלוהים. אז הם לא בהכרח יודעים יותר לגבי המציאות בתחום פילוסופיה ורוח, יודעים אולי רק בתחום מתמטיקה, פיזיקה וגם זה רק לפי כמות הידע שקיים היום שהוא עדיין לא מלא.


"ואני לא חושב שיש דרך להכחיש (אפילו שאולי תנסה), שמדענים מודעים יותר הממוצע מאשר האוכלוסייה על איך המציאות עובדת. זו גם עובדה שכרגע אתאיזם גדל יותר מכל קבוצה דתית, אפילו יותר מהר מהאסלאם.
זו לא פנייה לסמכות כמובן, כי אני לא משעין את הטיעון על הטענה שאין אלוהים."

אז קודם כל לא, אתאיזם גדל מבחינת הכמות שנהפכים אליהם איסלאם אבל גדל יותר בגלל שהם מביאים יותר ילדים בזמן שאתאיסטים מביאם בין 1.2-2 ילדים כשהרוב 1.5 שזה מתחת למספר ההישרדות.
ושוב - יודעים מה? יותר אך פיזיקה עובדת? מתמטיקה? זה לא אומר כמו שציינת בצורה הוגנת שהם יודעים את ה"תשובה" . הם פשוט יודעים דברים. אבל למה לא לקחת בחשבון למשל אולי שעם עליית אתאיזם נגרם גם עליה בדיכאון, ילדים חד הורים, התאבדויות וילודה נמוכה? למה לא עשית קורולציה לגבי הנתון הזה למשל על המערב ?


"ככה שאכן, ככל שאתה יודע יותר לגבי המציאות הסיכויים שאתה תאמין הם פחותים יותר."
עם הידע שקיים עכשיו כן.. אבל כל העניין שלהגיע למסקנה לגבי הדת או אלוהים או אמונה על פי הידע שקיים היום אתה תחטא לאמת כי יודע רק קצת יחסית לכמות שאפשר עוד לגלות והכל רק שברירי מידע. זה דומה לנושא של קיום של חיים על כוכב אחר - הסטטיסטיקה התחילה עם סיכוים מאוד גבוהים בגלל שידענו שקיימים המון כוכבים ביקום, אבל הם קטנים ככל שאנחנו מגלים יותר על התנאים בכוכבים חדשים אז המסקנה משתנה כל רגע. לכן כרגע לאנשים נראה סביר שאלוהים לא קיים עד שעלולים להתגלות עוד מידע ואז המסקנה תשתנה.


"וכן, ניוטון ואנשים בזמנו האמינו, אבל הם לא גילו את ההמצאות שלהם בגלל הדת... למעשה הכנסייה בזמנו היתה נגד המון מהעיסוקים בנושאים האלו."

לא נכון. הדת היהודית והנוצרית דורשת טוהר התנהגות וסובלנות שמאוד חשוב לגילויים מדעיים והכנסייה ומוסדות דתיים דווקא מימנו מחקרים מדעיים ואוניברסיטאות. מגלה המפץ הגדול היה כומר.

"בקושי היו אנשים לא מאמינים לפני מאות שנים, וזו היתה רק תחילתה של המדע - לא הייתי מצפה לדבר שונה."

לא בדיוק. התחילה של המושג שאין אלוהים התחיל רק במאה ה-18. עד אז התגלו הרבה דברים ומאז הרבה אנשים עדיין היו דתיים ומדענים. התנופה של אתאיזם התחילה רק בסביבות המאה ה-20 ועכשיו היא מתחילה להיות בשיא זה אומר שהרוב המוחלט של המדענים של העידן המודרני הם דתיים מאמינים עם כל הידע שהצטבר. מה שמראה שדתיות לא חייב להשפיע על איכות המדען ומדע לא בהכרח משפיע על אמונה. יש לך היום אתאיסטים מדענים שחוזרים לאמונה עם כל הידע שיש (כרגע הם מספר קטן זה נכון, כרגע)


""
"כי אני מזכיר לך שבין מי שאחראי לכמות ההרס והמוות הכי גדול בהיסטוריה היו אתאיסטים קומוניסטים מתנגדי דת נכון?"

איך זה בכלל קשור לדיון? זה נושא אחר לגמרי ואין לי מושג מאיפה הבאת אותו."""


אתה הכנסת אותו כשאמרת שדת מרעילה דברים. אז למה אתה שואל אותי מה זה קשור אם אתה העלת את זה כשהבעת את דעתך על הדת בתגובה אלי למעלה? אני פשוט נתתי דוגמא של הרס שמבצעים אתאיסטים.

"אבל אוסיף.. ששום אחד מהדברים האלו לא באמת עודדו מאתאיזם, כי אתאיזם לא אומר לך איך לחיות את החיים שלך.. מה שקרה בברית המועצות במדינות קומוניסטיות היה מוסד עם מבנה סמכותי דתי שהיה מרוכז סביב יחיד ואנסו שם אתאיזם... שום דבר מזה לא קשור לדברים כמו הומניזם חילוני.. שלהומניזם חילוני באמת *יש* מניפסטים שתוכל לקרוא, לאתאיזם אין, כי אתאיזם זה כלום. שוב, איך זה בדיוק קשור לדיון שלנו על ידע? אשמח אם אתה רוצה שנדבר על הנושא הזה, נעשה את זה בשאלה אחרת."

שוב - אתה העלת את זה כשאמרת שהדת מרעילה דברים אז ציינתי אך אתאיסטים יכולים לאמץ גישה הרסנית.
זה שאתה אתאיסט הומני אז אתה "זרם" באתאיזם. קומוניזם זה זרם אחר.


"נכון, אבל זה גם לא אומר שאי ידע בנוגע למציאות, גורם לך להיות מוסרי יותר.. למעשה הססטיסטיקות בנוגע למדינות הכי פחות דתיות, להבדיל מהמדינות הכי דתיות - אני חושב שהיא לטובתי באיכות החיים באופן כללי."

זה סטטיסטיקה לא נכונה להביא בגלל שהיא נשענת על קידמה שנוצרה על ידי חברה דתיה שרק עכשיו הופכות להיות אתאיסטיות. אז הקרדיט הוא לא לחילוניות אלא לדור הקודם שהביא את הקידמה לאן שהיא עכשיו. אם תבדוק דווקא עכשיו מדיניות חילוניות הרבה מדיניות חילונית שהם נוקטים גורמים לעלייה בפשיעה. סעיפי הגירה מטורפים שמביאים אנשים אלימים ועניים מאפריקה והמזרח התיכון וגם עליה באחוז הדיכאון וירידה בילודה אז האם איכות החיים באמת טובה בגלל שיש שפע טכנולוגי?


ונכון - אי ידע לא גורם לך להיות מוסרי יותר. לא טענתי שהוא כן . מצד שני הרבה ידע יכול לגרום לך לאבד מצפן מוסרי. למטבע יש 2 צדדים אם אין איזון .



"שוב, אני לא רואה איך זה קשור לנושא, נמשיך לדבר על הנושא של השאלה, אתה אמור להגיב על מה שאני אומר לגבי ידע."

אני מגיב גם על נושא הידע אבל שוב - אתה העלת אתה הנושא כשבתגובה למעלה אמרת שדת מרעילה אז הגבתי על החלק הזה ומשם זה זרם.

why are we here - לא אמרתי שבגלל שהוא לא מאמין הוא לא חקר. (שנכון, מוסלמים אוהבים להגיד את זה הרבה. אתה רואה סירטוני דיונים של speakers corner בבריטניה או ערוצי דאווה?)

אמרתי שהוא לא חקר בגלל שהוא הסביר איזה תהליך חקירה הוא עשה, וכמה, על נושא גדול כמו יהדות שיש הרבה לחקור ששנה של סירטונים בוידאו לא מספיקה אני חושב שתסכים איתי (במידה ואתה יודע כמה גדול התלמוד והתנ"ך). בנוסף רואים שיש הרבה דברים שהוא לא יודע נכון? הוא כאן - באתר חילוני ברובו - שואל שאלות. וטוב שהוא שואל אבל כל העניין שיש הרבה דברים שהוא לא יודע והשאלה הספציפית הזאת היא שאלה מאוד בסיסית ביהדות .

זה הקטע של אמונה
אם זה היה מוכח זה לא היה אמונה זה היה עובדה

"חוקרים לא אומר יודעים. אומרים שהם יודעים משהו, זה לא אומר שהם הגיעו לתשובות מוחלטות בנושא מוסר, התנהגות אנושית, אלוהים. אז הם לא בהכרח יודעים יותר לגבי המציאות בתחום פילוסופיה ורוח, יודעים אולי רק בתחום מתמטיקה, פיזיקה וגם זה רק לפי כמות הידע שקיים היום שהוא עדיין לא מלא."

השיחה לא היתה על מוסר... ולגבי התנהגות אנושית הם דווקא יודעים יותר, אלו ענפים שלמים במדע.
ולפני שאתה מתווכח איתי על האם הם יודעים "רוח ואלוהים.."

קודם תצטרך להדגים שהדברים האלו קיימים, מן הסתם שזה יהיה ברור למה התכוונתי ב"מציאות", לדבר שאפשר באמת להדגים.

כנראה שאתה מעדיף להחליף נושא, אבל אני אשער בדיון ואגיב למה שקשור, נוכל לדון על הנושאים האחרים בשאלה אחרת.

"עם הידע שקיים עכשיו כן.. אבל כל העניין שלהגיע למסקנה לגבי הדת או אלוהים או אמונה על פי הידע שקיים היום אתה תחטא לאמת כי יודע רק קצת יחסית לכמות שאפשר עוד לגלות והכל רק שברירי מידע."

זה לא משנה... לא אמרתי שמדענים יודעים הכל, ואפילו לא אמרתי שנובע מכך שאין אלוהים או דבר דומה... אלא שהם האנשים שמכירים יותר משאר האוכלוסייה איך המציאות עובדת, וככל שהידע שלך גדל, ככה אי האמונה גדלה.


"אבל הם קטנים ככל שאנחנו מגלים יותר על התנאים בכוכבים חדשים אז המסקנה משתנה כל רגע."

למעשה היתה תקופה ארוכה שחשבנו שהרבה מכוכבי הלכת האחרים הם בלי חיים, והחזקנו בדעה שיש כוכב לכת לכל 100 כוכבים בגלקסיה... עד שהיום הבנו שהאמת היא - שיש בממוצע 10 כוכבי לכת לכל כוכב.
וזה עוד מבלי להתייחס לירחים שעלולים להכיל חיים.

מצאנו גם המון כוכבי לכת שדומים בהרבה מובנים לכדוהא, ואנחנו מגלים עוד ועוד כל הזמן, ככה שלמעשה הביטחון שלנו ביצורים אחרים עולה.

"לכן כרגע לאנשים נראה סביר שאלוהים לא קיים עד שעלולים להתגלות עוד מידע ואז המסקנה תשתנה."

זה לא עובד ככה... איפה שמעת מישהו שמשעין את המסקנה שלא סביר שאלוהים קיים רק כי יש עוד כוכבי לכת?

"לא נכון. הדת היהודית והנוצרית דורשת טוהר התנהגות וסובלנות שמאוד חשוב לגילויים מדעיים והכנסייה ומוסדות דתיים דווקא מימנו מחקרים מדעיים ואוניברסיטאות. מגלה המפץ הגדול היה כומר."

לא, למעשה הכנסייה היתה נגד המון מהגילויים של המדע בעיקר בתחילתו. והמוסדות האלו נוסדו... לא בגלל הדת... לא היה מישהו אחר שיעשה את העבודה הרי, המון בתקופה הזו האמינו.
גם כל גשר בתקופה הזו נבנה בידי נוצרים באיזור הזה, זה אומר שיש קשר בין הדברים?

לאורך תקופה ארוכה המון אנשים סברו שהעולם הוא שטוח ובעיקר נוצרים, מאותה סיבה שהרבה בתי ספר דתיים וחרדים נמנעים מהרבה ענפי מדע חשובים מאשר בתי ספר חילונים, כך גם הכנסייה נלחמה בידע המדעי שהיוונים צברו. אחרי שהרומאים קיבלו את הנצרות, עלה המון זועם לספרייה באלכסנדריה, מרכז הידע האנושי (על פי ציווי הקיסר) ושרף את הספרייה.
המאות שחלפו מאז עד להופעת המדע המודרני נקראים ימי החושך, בימים בהם שרפו מכשפות, קיימו טקסים לגירוש שדים וכו... ובימים האלו בגלל הכנסייה והדת, לא רק שההתפתחות המדעית של האנושות נעצרה לגמרי, אלא הלכה מאות שנים אחורה.

https://images.app.goo.gl/y2uqkmtyzqcazaco9

ומה לגבי שנים יותר מאוחרות? כמו למשל עם העלייה של המדע המודרני? (לאחר ימי החושך)..
האם הכנסייה היתה בעד כל תגלית מדעית והיתה פתוחה לרעיונות? או החרימה ענפים שסתרו את ראיית העולם הקודמת שלה?

פרשת גלילאו היתה רצף אירועים, החל משנת 1610 עד והגיע לשיאה במשפט וגינויו של גלילאו גליליי על ידי האינקוויזיציה הרומית-קתולית בשנת 1633 על תמיכתו בהליוצנטריות (התאוריה ההליוצנטרית [אחת התאוריות החשובות ביותר שהמדע בנה], מסבירה את העובדה שהשמש במרכז מערכת השמש, כשכוכבי הלכת סובבים סביבה, להבדיל מהמודל הגיאוצנטרי, שטוען שכדור הארץ במרכז, וכל שאר כוכבי הלכת כולל השמש סובבים סביבו).

ב1610, גלילאו הוציא לאור את הספר שלו "שליח כוכבים" (sidereus nuncius בלטינית), שבו הוא מתאר את התצפית המפתיעה שהוא עשה עם הטלסקופ החדש שלו; המופעים של נוגה והירחים של צדק. עם התצפיות האלו הוא תמך בתאוריה ההליוצנטרית.
התגליות של גלילאו היו באופוזיציה עם הכנסייה הקתולית, וב1616 האינקוויזיציה הכריזה שהאמונה בהליוצנטריות היא כפירה. ספרים הליוצנטרים הוחרמו וגלילאו היה דרוש להימנע מלהחזיק, ללמד, או להגן רעיונות הליוצנטרים.

גלילאו המשיך הלאה והציע תאוריה על גאות ושפל ב1616, ועל אסטרואידים ב1619; הוא טען שהגאות והשפל הם ראיות לתנועה של כדוהא. ב1632 גלילאו פרסם את הספר שלו "דיאלוג על שתי מערכות העולם המרכזיות", ששם באופן ברור הגן על המודל ההליוצנטרי.

בתגובה למחלוקת הגוברת על תיאולוגיה, אסטרונומיה ופילוסופיה, האינקוויזיציה הרומית לקחה את גלילאו בשנת 1633 ומצאה אותו "חשוד בתוקף בכפירה", וגזרה עליו מאסר בלתי מוגדר. גלילאו הוחזק במעצר בית עד מותו בשנת 1642.

לאחר מכן אמרת "לא בדיוק", אבל לא הפרכת שום דבר ממה שאמרת עליו לא בדיוק...
ואז אמרת "ומדע לא בהכרח משפיע על אמונה."
שלי זה נראה שפשוט הכנסת את זה בפנים ללא תוכן, אולי כי אחרי זה רשמת שיש בכל זאת מדענים שמתחילים להאמין?

איך זה בדיוק מפריך את הטענות שלי? למצוא מדען שמתחיל להאמין זה לא טוען כנגדי, כי אני מסתכל על ממוצע.. אנשים שיודעים יותר מרוב האנשים על המציאות, ויש להם ידע מדעי יותר נרחב (לא לשכוח שמדע זה חקר הטבע והמציאית), ככה יש להם פחות סיכויים להאמין.

"אתה הכנסת אותו כשאמרת שדת מרעילה דברים. אז למה אתה שואל אותי מה זה קשור אם אתה העלת את זה כשהבעת את דעתך על הדת בתגובה אלי למעלה? אני פשוט נתתי דוגמא של הרס שמבצעים אתאיסטים."

אז ראית שאמרתי שדת מרעילה ולא המשכת לקרוא לאחר מכן? נתתי דוגמא מפורשת למה אני מתכוון; לכך שהיא מרעילה את המחשבה, השארתי את השיחה בגדר הנושא של "אמונה", ומה אתה מוכן לקבל כאמת, ועל ידע... לא דיברתי בכלל על מוסר.

"שוב - אתה העלת את זה כשאמרת שהדת מרעילה דברים אז ציינתי אך אתאיסטים יכולים לאמץ גישה הרסנית.
זה שאתה אתאיסט הומני אז אתה "זרם" באתאיזם. קומוניזם זה זרם אחר."

זה לא זרם באתאיזם. זה מאוד פשוט, אתאיזם זה כלום, זה פשוט אי אמונה בטענות של מאמינים... זה הכל. אתה נמצא בזרם מסוים של אנשים שלא מאמינים בחד קרן? לא... זו פשוט אי אמונה באלוהים.
קומוניזם זה ממש לא זרם של אתאיזם, שלא לדבר על כך שהיה לקומוניזם מבנה דתי.
אם אתאיזם *ממש לא טוען שום דבר*, איך אתה יכול לתקוף את זה בטענה שקומוניזם זה זרם באתאיזם?
אתאיזם זה נאדה, זיפ, שום דבר.

ובנוגע לשואל השאלה, אני חושב שזה שהוא שואל אותה, זה לא בהכרח אומר שהשאלה לפתע עולה לו והוא חושב שהוא עלה על משהו.. אלא יכול מאוד להיות (ואני יכול להעיד על עצמי שזה ככה מאוד), שהוא לא מקבל תשובה מספקת שהגיונית לו, ולכן הוא שואל אותה כדי למצוא אולי תשובה שבאמת תספק... אותי אישית המון תשובות (אפילו לשאלות הסיסיות) שמאמינים נוטים להביא, לא מספקות ורק גורמות לי לחשוב יותר כמה האמונה רחוקה מלהיות רציונלית.
בדרכ אנשים סקטפים מכירים מקרוב את הטענות הדתיות, הסיבה שהשאלות חוזרות הרבה היא לא בהכרח שלעולם לא שמענו תשובה עליהן.

ודי שמת טענה די כבדה עליו, והיא לא בטוח נכונה..
"נוצר לך פיקפוק והחלטת שמספיק כי זה ברור שזה הרבה יותר כאן להשתחרר ממגבלות מאשר לשים אותם עליך ."

גם אני שואל המון שאלות בסיסיות, ותמיד אני מקבל את אותן תשובות, והרבה פעמים אני לא מבין איך זה יכול לספק אנשים.. זה לא אומר שלעולם לא רציתי לחקור או שעדיף לי פשוט להשתחרר ממגבלות..

כי אני חושב שנוכל להסכים שלהיות חילוני זה קל יותר מלשמור מצוות, אבל הטענה שלי היא גם שבדרכ להאמין באלוהים זה קל יותר מאשר לא להאמין.

שאלה יפה אבל תחשוב אם אלוקים היה מראה לך אותו אז הייתה נשללת ממך זכות הבחירה...

גם את זה אני לא מבין^

איך זה בדיוק קשור לבחירה?

יש המון ראיות לתאוריות מדעיות, האם אין לי בחירה אם לקבל אותן או לא..?
ולמה צריך בחירה אם לקבל אותן? איזו מן בחירה זו?

אדרבא, אם הוא קיים - דווקא בגלל שהוא לא מראה לי את עצמו, אז נשללת לי זכות הבחירה, כי אני מאמין לדברים שיש להם ראיות - ואם הוא בכוונה מסתיר ממני את הראיות, אז הוא אונס אותי לא להאמין בו, ולכן לוקח לי את החופשיות..

דווקא בגלל שאני *לא* מאמין למה שאני רוצה שיהיה נכון, אני לא מאמין באלוהים. אם הוא היה רוצה לספק לי בחירה חופשית, הוא היה נותן ראיות ואז היתה לי בחירה; להתעלם מהראיות, או להקשיב להן.

כרגע הוא דורש ממני לא להאמין כי הוא לא נותן שום ראיה, ולכן אני כבול.

יש אנשים שראו את זה, אבל שיהנו.

אני חושב שאם מישהו רוצה ממני משהו הדבר הכי בסיסי זה... שאני אדע בוודאות שאותו אחד קיים.
סיפורים וההבטחה שזאת שושלת בלתי נשברת כי בתוך הסיפור כתוב שכשהוא סופר היו מלא אנשים זאת הוכחה מטומטמת...
אף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא שומע אותו... כל מה שיש לנו זה סיפורים קדומים על אנשים שטוענים שעשו ניסים ונפלאות בשמו ושטענו שהם יודעים את דבריו...
מה אם הם מבוססים על מאורעות שאותם אנשים שכתבו את זה, או אלה שהפיצו את הסיפורים לפני שנכתבו, לא לגמרי הבינו וייחסו אותם לאלוהים? ואחרי שושלת ארוכה היום יש לנו סיפור שכבר עבר שינויים רבים (גם אם בבית שני או אפילו ראשון הוא כבר לא השתנה יותר מידי)...
אני לא רוצה שהרב יבוא וידבר איתי על אלוהים ויגיד לי מה אלוהים רוצה, איך אני יודע שהוא באמת מבין מה אלוהים רוצה? חלמה דווקא רב אורתודוקסי? אולי זרם אחר צודק? ואולי כומר? אולי הנצרות צודקת?... אם אלוהים לא יכול לבוא לספר לי בעצמו מה הוא רוצה, או לדאוג שכולם יסכימו פחות או יותר לגבי מה הוא רוצה (או לפחות מי שטוענים שהם שליחיו...) אז אני באמת לא יכול לעבוד אותו או בכלל לשקול את קיומו...

"
השיחה לא היתה על מוסר... ולגבי התנהגות אנושית הם דווקא יודעים יותר, אלו ענפים שלמים במדע.
ולפני שאתה מתווכח איתי על האם הם יודעים "רוח ואלוהים.."" -

נכון - שכמות הידע בהם מאוד בסיסית. רק בגלל אז שהם מדענים לא אומר שהם יודעים יותר בגלל שהם חוקרים ויש להם את התואר מדענים. ומוסר והתנהגות אנושית קשורים אחד בשני אז רק מתוקף העניין ציינתי את זה.




"קודם תצטרך להדגים שהדברים האלו קיימים, מן הסתם שזה יהיה ברור למה התכוונתי ב"מציאות", לדבר שאפשר באמת להדגים." -

איזה דברים קיימים? מוסר?


"כנראה שאתה מעדיף להחליף נושא, אבל אני אשער בדיון ואגיב למה שקשור, נוכל לדון על הנושאים האחרים בשאלה אחרת." -

אני לא מחליף נושא. מדברים על דת שאופן טבעי מדבר על מוסר בעיקר כשאתה מדבר על מדענים וכמות הידע שלהם על ה "מציאות" שמוסר זה חלק מהמציאות.


"זה לא משנה... לא אמרתי שמדענים יודעים הכל, ואפילו לא אמרתי שנובע מכך שאין אלוהים או דבר דומה... אלא שהם האנשים שמכירים יותר משאר האוכלוסייה איך המציאות עובדת, וככל שהידע שלך גדל, ככה אי האמונה גדלה." -

שוב, הם יודעים מדעית דברים מסוימים ועל סמך המידע החלקי של היום. אז כן זה נכון, זה לא אומר שהם במקום הצודק יותר.

"למעשה היתה תקופה ארוכה שחשבנו שהרבה מכוכבי הלכת האחרים הם בלי חיים, והחזקנו בדעה שיש כוכב לכת לכל 100 כוכבים בגלקסיה... עד שהיום הבנו שהאמת היא - שיש בממוצע 10 כוכבי לכת לכל כוכב.
וזה עוד מבלי להתייחס לירחים שעלולים להכיל חיים.

מצאנו גם המון כוכבי לכת שדומים בהרבה מובנים לכדוהא, ואנחנו מגלים עוד ועוד כל הזמן, ככה שלמעשה הביטחון שלנו ביצורים אחרים עולה." -

לא זה לא נכון. לא ככה התחילה החשיבה הסטטיסטית לסיכוים של חיים. היא התחילה בעובדה שהיו קיימים הרבה כוכבים ולכן הסיכוים גדולים ואז ככל שהתברר הכמות של המקומות שלא סביר בהם חיים האחוז יורד.

הנקודה בעניין כאן היא שאם אתה מגיע למסקנה מסוימת על סמך מידע חלקי בעקבות חשיפה של מידע חדש המסקנה עלולה להשתנות.


"זה לא עובד ככה... איפה שמעת מישהו שמשעין את המסקנה שלא סביר שאלוהים קיים רק כי יש עוד כוכבי לכת?" -

זה לא מה שטענתי.. טענתי שבעקבות מידע חלקי אי אפשר להגיע למסקנה מוחלטת.


"
לא, למעשה הכנסייה היתה נגד המון מהגילויים של המדע בעיקר בתחילתו. והמוסדות האלו נוסדו... לא בגלל הדת... לא היה מישהו אחר שיעשה את העבודה הרי, המון בתקופה הזו האמינו.
גם כל גשר בתקופה הזו נבנה בידי נוצרים באיזור הזה, זה אומר שיש קשר בין הדברים?

לאורך תקופה ארוכה המון אנשים סברו שהעולם הוא שטוח ובעיקר נוצרים, מאותה סיבה שהרבה בתי ספר דתיים וחרדים נמנעים מהרבה ענפי מדע חשובים מאשר בתי ספר חילונים, כך גם הכנסייה נלחמה בידע המדעי שהיוונים צברו. אחרי שהרומאים קיבלו את הנצרות, עלה המון זועם לספרייה באלכסנדריה, מרכז הידע האנושי (על פי ציווי הקיסר) ושרף את הספרייה.
המאות שחלפו מאז עד להופעת המדע המודרני נקראים ימי החושך, בימים בהם שרפו מכשפות, קיימו טקסים לגירוש שדים וכו... ובימים האלו בגלל הכנסייה והדת, לא רק שההתפתחות המדעית של האנושות נעצרה לגמרי, אלא הלכה מאות שנים אחורה."


לתאר לי את הפעולה שנעשתה בהתחלת הנצרות על ידי החברה נוצרית החדשה כנראה בכלל מטעמי רצון לשרוף כל דבר שקשור לפאגניזם לפי דעתם זה לא מה שדיברתי. עובדתית המוסדות הדתיים מימנו אוניברסיטאות ומחקרים בעולם המערבי. מגלה המפץ הגדול היה כומר שערך מחקרים בעידוד הכנסיה.


"
ומה לגבי שנים יותר מאוחרות? כמו למשל עם העלייה של המדע המודרני? (לאחר ימי החושך)..
האם הכנסייה היתה בעד כל תגלית מדעית והיתה פתוחה לרעיונות? או החרימה ענפים שסתרו את ראיית העולם הקודמת שלה?"

יכול להיות במצבים מסוימים. סותר את העניין שהיא תמכה בהם גם בהרבה מאוד?

"
פרשת גלילאו היתה רצף אירועים, החל משנת 1610 עד והגיע לשיאה במשפט וגינויו של גלילאו גליליי על ידי האינקוויזיציה הרומית-קתולית בשנת 1633 על תמיכתו בהליוצנטריות (התאוריה ההליוצנטרית [אחת התאוריות החשובות ביותר שהמדע בנה], מסבירה את העובדה שהשמש במרכז מערכת השמש, כשכוכבי הלכת סובבים סביבה, להבדיל מהמודל הגיאוצנטרי, שטוען שכדור הארץ במרכז, וכל שאר כוכבי הלכת כולל השמש סובבים סביבו).

ב1610, גלילאו הוציא לאור את הספר שלו "שליח כוכבים" (sidereus nuncius בלטינית), שבו הוא מתאר את התצפית המפתיעה שהוא עשה עם הטלסקופ החדש שלו; המופעים של נוגה והירחים של צדק. עם התצפיות האלו הוא תמך בתאוריה ההליוצנטרית.
התגליות של גלילאו היו באופוזיציה עם הכנסייה הקתולית, וב1616 האינקוויזיציה הכריזה שהאמונה בהליוצנטריות היא כפירה. ספרים הליוצנטרים הוחרמו וגלילאו היה דרוש להימנע מלהחזיק, ללמד, או להגן רעיונות הליוצנטרים.

גלילאו המשיך הלאה והציע תאוריה על גאות ושפל ב1616, ועל אסטרואידים ב1619; הוא טען שהגאות והשפל הם ראיות לתנועה של כדוהא. ב1632 גלילאו פרסם את הספר שלו "דיאלוג על שתי מערכות העולם המרכזיות", ששם באופן ברור הגן על המודל ההליוצנטרי.

בתגובה למחלוקת הגוברת על תיאולוגיה, אסטרונומיה ופילוסופיה, האינקוויזיציה הרומית לקחה את גלילאו בשנת 1633 ומצאה אותו "חשוד בתוקף בכפירה", וגזרה עליו מאסר בלתי מוגדר. גלילאו הוחזק במעצר בית עד מותו בשנת 1642."


חוץ מזה שאתה מביא דוגמא נקודתית שלא מעידה על הכלל אתה יודע שבמקרה של גלילאו בכלל היה מעורב כלל פוליטיקה בגלל שגלילאו קרא לאפיפיור חמור? אז שיקולים פוליטים שאחרי זה קיבלו תירוץ דתי זה לא בהכרח דוגמא נכונה למרות שלשם שיחה אני הודה שקרו מקרים מסוימים ואז התגובה שלי שלמעלה היא הרלוונטית ^.


"לאחר מכן אמרת "לא בדיוק", אבל לא הפרכת שום דבר ממה שאמרת עליו לא בדיוק...
ואז אמרת "ומדע לא בהכרח משפיע על אמונה."
שלי זה נראה שפשוט הכנסת את זה בפנים ללא תוכן, אולי כי אחרי זה רשמת שיש בכל זאת מדענים שמתחילים להאמין?"

כתבתי שלא בדיוק כי הטענה שלי הייתה שעד לפני קצת זמן כמות המדענים המאמינים הייתה עדיין גדולה. כמות המדענים האתאיסטים זה דבר חדש בהיסטוריה.

"איך זה בדיוק מפריך את הטענות שלי? למצוא מדען שמתחיל להאמין זה לא טוען כנגדי, כי אני מסתכל על ממוצע.. אנשים שיודעים יותר מרוב האנשים על המציאות, ויש להם ידע מדעי יותר נרחב (לא לשכוח שמדע זה חקר הטבע והמציאית), ככה יש להם פחות סיכויים להאמין."

אז הגבתי על זה ואמרתי - על סמך המידע שקיים היום אתה צודק - הרבה מדענים רואים את המידע ואומרים "לא קיים אלוהים" כמו שאמרנו זה לא אומר שזה החלטה נכונה בהתחשב שיש לנו מידע חלקי לגבי המציאות.


"אז ראית שאמרתי שדת מרעילה ולא המשכת לקרוא לאחר מכן? נתתי דוגמא מפורשת למה אני מתכוון; לכך שהיא מרעילה את המחשבה, השארתי את השיחה בגדר הנושא של "אמונה", ומה אתה מוכן לקבל כאמת, ועל ידע... לא דיברתי בכלל על מוסר."

נו? ונתתי דוגמא לאתאיזם ניהליסטי . זה עדיין נשאר בגדר הנושא. ניהליזם זה צורת אמונה. כמו כל אמונה רגשית יכול להשפיע על קבלת אמת. אני יכול לתת דוגמא עכשווית בנושא טרנסג'נדריזם שגם אתאיסטים למרות ביולוגיה יגידו לך שאם גבר לוקח הורמונים ושם שתלים מפלסטיק אז הוא "אישה לכל דבר" למרות שאנחנו יודעים שמדעית הוא לא. אז ככה שזה לא נכון להאשים "דת" או "כל דת" בפגיעה בתהליך המדעי או ידע אבל אני לא מכחיש גם שהיא יכולה להשפיע, פשוט זה לא נכון להגיד שהיא בהכרח עושה את זה.


"זה לא זרם באתאיזם. זה מאוד פשוט, אתאיזם זה כלום, זה פשוט אי אמונה בטענות של מאמינים... זה הכל. אתה נמצא בזרם מסוים של אנשים שלא מאמינים בחד קרן? לא... זו פשוט אי אמונה באלוהים.
קומוניזם זה ממש לא זרם של אתאיזם, שלא לדבר על כך שהיה לקומוניזם מבנה דתי.
אם אתאיזם *ממש לא טוען שום דבר*, איך אתה יכול לתקוף את זה בטענה שקומוניזם זה זרם באתאיזם?
אתאיזם זה נאדה, זיפ, שום דבר."

אבל זה לא נכון. אתאיזם זה שלילית קיימו של אל שבאופן טבעי אז מקדמת את הרעיון של "מוסר יחסי" כי אם אתה מוריד את הרעיון של אל על מה תבסס מוסר? כרגע אז בעיקר על פי רגש. אז באופן טבעי נוצר לך אתאיסטים ששומרים אמונים לטקסים וערכים של הדתות מהם באו.
יש לך אתאיסטים ניהליסטים.
יש לך אתאיסטים קומוניסטים וכדומה וכדומה.

להשתמש בדוגמא שלך - אני בזרם של אנשים שמאמינים בכוח עליון (שחד קרן לא נחשב כאחד מן הסתם..) כמו איסלאם, נצרות , הינדואיזם ואפילו תאיסטים שהם חסרי דת אבל מאמינים.


"ובנוגע לשואל השאלה, אני חושב שזה שהוא שואל אותה, זה לא בהכרח אומר שהשאלה לפתע עולה לו והוא חושב שהוא עלה על משהו.. אלא יכול מאוד להיות (ואני יכול להעיד על עצמי שזה ככה מאוד), שהוא לא מקבל תשובה מספקת שהגיונית לו, ולכן הוא שואל אותה כדי למצוא אולי תשובה שבאמת תספק... אותי אישית המון תשובות (אפילו לשאלות הסיסיות) שמאמינים נוטים להביא, לא מספקות ורק גורמות לי לחשוב יותר כמה האמונה רחוקה מלהיות רציונלית.
בדרכ אנשים סקטפים מכירים מקרוב את הטענות הדתיות, הסיבה שהשאלות חוזרות הרבה היא לא בהכרח שלעולם לא שמענו תשובה עליהן."


אין שום בעיה שהוא שואל שאלות. זה בסדר גמור, למרות שהאתר הזה הוא לא בהכרח המקום לקבל תשובות על נושאים כאלה. העניין שראיתי שעל פי התשובה את כמות הידע ולכן זה מעיד גם על כמות המחקר שהוא הודה בעצמו ערך אותו שנה דרך סירטונים באינטרנט ואז הגיע למסקנה.

אני יכול להגיד לך שאנשי סקפטים לא מכירים מקרוב את הטענות הדתיות לעומקם. אתה מכירים בדרך כלל רק את הטענות למשל "אם אלוהים קיים אז למה קיים רוע?" והתשובה הרגילה "כי הוא נותן לנו את הזכות הבחירה". זה לא לדעת עכשיו לעמוק את הנימוק והניסוחים השונים. הרבה אתאיסטים שאני מדבר איתם והם כוללים דתיים לשעבר לא יודעים את ההסברים לעומק או אפילו בקושי יש להם ידע בדת. לכן אם נשארים על תשובות השטחיות הראשונות של שאלות אז ברור שהכל נראה לכם מוכר. השאלה הזאת למשל היא שאלה מאוד בסיסית וידוע ביהדות שאפילו חיפוש בסיסי ביוטיוב מביא סירטונים לגביו והוא נקרא "למה אין ניסים גלויים היום".

"ודי שמת טענה די כבדה עליו, והיא לא בטוח נכונה.."

על סמך רק הידע שלו שראיתי. זה לא האשמה או העלבה עכשיו ועל סמך הידע ראיתי כמה הוא ניסה לחקור בשביל להבין.

"גם אני שואל המון שאלות בסיסיות, ותמיד אני מקבל את אותן תשובות, והרבה פעמים אני לא מבין איך זה יכול לספק אנשים.. זה לא אומר שלעולם לא רציתי לחקור או שעדיף לי פשוט להשתחרר ממגבלות.."

אוקיי איזה שאלות אתה בדיוק שואל? למשל "למה אלוהים ברא את העולם" ואז מקבל תשובה על זה ועוצר שם? השאלה האם אתה חוקר נושא או רק עוצר על פני השטח. ולאנשים שבאים מתוך הדת או כאלה שחוקרים לעמוק ורואים שיש דווקא בסיס אז הצרון להשתחרר ממגבלות דווקא שיקול גדול. ראיתי אתאיסט יהודי שהטענה שלו שיהדות היא מטומטמת הייתה בגלל "הם שמים על עצמם כל מיני מגבלות זה כל כך טיפשי". זה טיעון הגיוני? לא, זה טיעון שמראה שהוא בסך הכל רצה לעשות מה שבא לו.


"כי אני חושב שנוכל להסכים שלהיות חילוני זה קל יותר מלשמור מצוות, אבל הטענה שלי היא גם שבדרכ להאמין באלוהים זה קל יותר מאשר לא להאמין."

אני מסכים. העניין כמו שאמרת לשמור מצוות זה קשה יותר וכשאתה רוצה להשתחרר מאחריות זה הצעד שאנשים יטו לעשות. אנשים יטו להאמין מתוך "קלות" כשזה מספק צורך רגשי שלהם של נחמה. זה שונה מאשר אנשים שעושים את זה בגלל שמגיעים למסקנה שזה נכון ואז שמים על עצמם הגבלות מרצון כמו שלא כל אדם שמפסיק להאמין מפסיק מתוך רצון להשתחרר ממגבלות. לפעמים באמת הוא קורא איזה מאמר מדעי אחד ואז מגיע למסקנה מהירה מדי אחרי שזה גורם לו לפקפק.

why are we here - זה לא נכון כשאתה מדבר על "אמונה".
אמונה זה רגש. לא נתון אמפירי. תלוי במטרה ובתקופה אלוהים לא מחויב להתגלות אם זה לא משמש מטרה גדולה ואם המטרה הייתה "רק" שתאמין בו ושלא תעבור תהליך או תתמודד עם קושי ועירעורים אז הוא היה לוקח לך את חופש הבחירה בכך שהוא לא היה משאיר לך שום ספק או לסירוגין - לוקח לך את חופש הבחירה. אבל אז אך זה בדיוק נושא של אמונה אם הוא יעשה ככה?

"נכון - שכמות הידע בהם מאוד בסיסית. רק בגלל אז שהם מדענים לא אומר שהם יודעים יותר בגלל שהם חוקרים ויש להם את התואר מדענים. ומוסר והתנהגות אנושית קשורים אחד בשני אז רק מתוקף העניין ציינתי את זה."

קשה לי להאמין שאתנ יודע בדיוק כמה הם יודעים, אבל אני גם ממש לא חושב שתוכל לעשות קייס שהם לא יודעים יותר טוב מהשאר.

"איזה דברים קיימים? מוסר?"

לא, כתבתי שורה לפני זה "לפני שאתה מדבר איתי על אלוהים ורוח"..
ככה שקודם תצטרך להדגים שהם קיימים לפני שאתה מכשיר את הדברים האלו כחלק מהמציאות.

"אני לא מחליף נושא. מדברים על דת שאופן טבעי מדבר על מוסר בעיקר כשאתה מדבר על מדענים וכמות הידע שלהם על ה "מציאות" שמוסר זה חלק מהמציאות."

רק שאתיקה זה לא ענף מדעי. זה בכלל פילוסופיה אז מן הסתם אנחנו כרגע מדברים על משהו אחר.

"שוב, הם יודעים מדעית דברים מסוימים ועל סמך המידע החלקי של היום. אז כן זה נכון, זה לא אומר שהם במקום הצודק יותר."

לא עשיתי טענה כזו בהכרח, אבל הם כן יודעים יותר על המציאות.. אני לא מבין למה זה ככ קשה.
זה לא משנה אם המידע חלקי או אפילו אפסי..

אעתיק פסקה מראיון שעשו עם האסטרונום פרנאק דרייק, שהוא בראש החיפוש אחר אינטליגנציה חוצנית ויוצר משוואת דרייק.

"the only thing thats changed is the numbers we put into it. when i first invented the equation, we had to guess some of the factors in the equation. a lot of those have now been established through observation. for instance, the fraction of stars that have planets we know now that it is more than half. the number of possible habitable planets in a system is higher than we thought in the past because weve discovered things such as oceans in places we thought they couldnt exist, such as europa [jupiters moon]."

"הנקודה בעניין כאן היא שאם אתה מגיע למסקנה מסוימת על סמך מידע חלקי בעקבות חשיפה של מידע חדש המסקנה עלולה להשתנות."

זה ברור... מה הנקודה שלך?

"זה לא מה שטענתי.. טענתי שבעקבות מידע חלקי אי אפשר להגיע למסקנה מוחלטת."

אז? אני לא חולק על זה חח

"לתאר לי את הפעולה שנעשתה בהתחלת הנצרות על ידי החברה נוצרית החדשה כנראה בכלל מטעמי רצון לשרוף כל דבר שקשור לפאגניזם לפי דעתם זה לא מה שדיברתי. עובדתית המוסדות הדתיים מימנו אוניברסיטאות ומחקרים בעולם המערבי. מגלה המפץ הגדול היה כומר שערך מחקרים בעידוד הכנסיה."

זה כן מה שדיברנו, ושוב - המוסדות האלו נוסדו כי לא היה מישהו אחר שיעשה את העבודה.. הנוצרים עשו הכל בזמן הזה.. גם כל מי ששחט תרנגולת בזמן הזה היה נוצרי, מה זה אומר?

ולגבי המפץ הגדול, אתה מודע לכך שהמפץ הגדול הוא חקר היקום בראשיתו...כן? ככה שאני לא רואה סיבה למה להביא את הדוגמא הזו כי המאמינים האמינו כבר ביקום עם התחלה. זה לא סתר להם את ראיית העולם כמו בדוגמא שנתתי עם גלילאו, (שאגב, כן היה קשור לתגליות שלו, ואפילו באפיפיור בשנת 2000 התנצל על זה).

שלא לדבר על כך שזה בכלל קרה במאה ה20, שידוע שבשנים האלו הנוצרים היו בדרך אפילו לאבולוציה תאיסטית (גם זה היה דבר שהם דחו והיו ניטרלים לגביו, ממש 100 שנים, עד שהם קיבלו אותו).

"כתבתי שלא בדיוק כי הטענה שלי הייתה שעד לפני קצת זמן כמות המדענים המאמינים הייתה עדיין גדולה. כמות המדענים האתאיסטים זה דבר חדש בהיסטוריה."

נכון, אבל אני קיבלתי את זה בחיוב, אז אני עדיין לא מבין למה אמרת "לא בדיוק"..
כשהמדע מגלה יותר ויותר דברים לגבי המציאות, זו עובדה שאנשים יותר ויותר מבינים שאלוהים לא נחוץ כדי להסביר הרבה תופעות.. וברגע שהמדע הצליח לענות על שאלות נורא נורא קשות שנשאלו במשך מאות שנים (כמו למשל, איך הגענו לפה ולמה אנחנו מתאימים) - נהיה קל יותר לאנשים להבין שאולי לא צריך להשעין את האמונה שלהם על חוסר ההבנה שלהם לגבי המציאות..

עדיין, ככל שאתה יודע יותר דברים היום, וחוקר על יותר לגבי המציאות, ככה הסיכויים שאתה תאמין הם נמוכים יותר.

"אז הגבתי על זה ואמרתי - על סמך המידע שקיים היום אתה צודק - הרבה מדענים רואים את המידע ואומרים "לא קיים אלוהים" כמו שאמרנו זה לא אומר שזה החלטה נכונה בהתחשב שיש לנו מידע חלקי לגבי המציאות."

אה כמובן שלא השענתי את זה על הטענה שאלוהים לא קיים, כי אם הייתי טוען שזה מראה שהם צודקים - זו היתה פנייה לסמכות, וכשל.
אני נתתי עובדה, ולא טענתי שזה מראה שאלוהים לא קיים.

"שגם אתאיסטים למרות ביולוגיה יגידו לך שאם גבר לוקח הורמונים ושם שתלים מפלסטיק אז הוא "אישה לכל דבר" למרות שאנחנו יודעים שמדעית הוא לא."

אני לא חושב שזו טענה נכונה, והיא די מכשילה כי זה תלוי למה אתה מתכוון באישה. x x ?
אם כן, אני לא חושב שיהיו ממש אנשים שיחלקו על זה.

"זה עדיין נשאר בגדר הנושא. ניהליזם זה צורת אמונה."

לא, זה שאתה נותן לי דוגמא שלא קשורה ואומר שהיא צורת אמונה, לא אומרת שהיא קשורה לנושא.
אנחנו דנים סביב הטענה שלי על ידע ואמונה, על כך שככל שאתה יודע יותר לגבי המציאות היום, ככה הסיכויים שאתה תאמין הם נמוכים יותר.
אין לזה שום קשר לניהיליזם.

"אז ככה שזה לא נכון להאשים "דת" או "כל דת" בפגיעה בתהליך המדעי או ידע אבל אני לא מכחיש גם שהיא יכולה להשפיע, פשוט זה לא נכון להגיד שהיא בהכרח עושה את זה."

לא אמרתי שבהכרח כל דת עושה את זה, אבל זה אמפירית קורה הרבה; בישראל, רק 3 אחוז חרדים מאמינים בתגליות המדהימות שעשינו בביולוגיה ב200 שנה האחרונות. במילים אחרות רק 3 אחוז מאמינים באבולוציה, בזמן שאצל הציבור החילוני, 80+ אחוז מאמינים באבולוציה.
שנה שעברה היו ביקורים במוזיאון ישראל בירושלים, ובתי הספר דרשו ממנהלי המוזיאון שיכסו בסדינים כל דבר שקשור לאבולוציה בביקור.. אני אטען שהדוקטרינות האלו כן פוגעות בחשיבה מדעית בציבור.

אפילו שאני מעדיף שיהיה ככה (בצורה הגיונית, כמו למשל המון דיונים על אותם נושאים עם התבטאות חופשית בכמה שיותר מקומות), מהסיבה שזה בהחלט עוזר גם למדע לחשוב שוב ושוב על העמדות שלו ולחזק אותן; כי הבריאתנים למשל משחקים את פרקליט השטן וזה עוזר גם לדיון מעשיר וגם לחשיבה מחודשת והחיזוק שלה.

"אבל זה לא נכון. אתאיזם זה שלילית קיימו של אל שבאופן טבעי אז מקדמת את הרעיון של "מוסר יחסי" כי אם אתה מוריד את הרעיון של אל על מה תבסס מוסר"

לא נכון, אתאיזם זה סהכ אי אמונה באלוהים.
זה הכל, זה לא אומר לך האם אתה תאמיו במוסר יחסי, במוסר רלטביסטי, מוסר אובייקטיבי או אפילו מוחלט..

אני אתאיסט שמאמין במוסר אובייקטיבי, זה די נוגד לך את התזה, לא?
ואם אתה רוצה לדבר על זה, זה דיון לשאלה אחרת, שוב.

"אני בזרם של אנשים שמאמינים בכוח עליון (שחד קרן לא נחשב כאחד מן הסתם..) כמו איסלאם, נצרות , הינדואיזם ואפילו תאיסטים שהם חסרי דת אבל מאמינים."

יפה.. אתה מאמין בחיוב בישות כלשהי.. ואתה חלק מ"זרם" מסוים..

אני לא מאמין, ולכן אין לי קשר לזרם כלשהו באי האמונה שלי.

ואמרת מצוין; "שחד קרן לא נחשב כאחד מן הסתם", ככה שאין לך זרם כלשהו באי האמונה שלך בחד קרן, בדיוק כמו שלי אין זרם כלשהו באי האמונה באלוהים.

"אני יכול להגיד לך שאנשי סקפטים לא מכירים מקרוב את הטענות הדתיות לעומקם. אתה מכירים בדרך כלל רק את הטענות למשל "אם אלוהים קיים אז למה קיים רוע?" והתשובה הרגילה "כי הוא נותן לנו את הזכות הבחירה"

אז אולי כדאי שתתנו או תיצרו תשובות מספקות יותר..
למשל על השאלה הזו, שאתה קורא לה בסיסית, אני לא יודע - אבל אתה חושב שהוא הסתפק בתשובות שנתנו לו פה?

"אוקיי איזה שאלות אתה בדיוק שואל? למשל "למה אלוהים ברא את העולם" ואז מקבל תשובה על זה ועוצר שם? השאלה האם אתה חוקר נושא או רק עוצר על פני השטח. "

אני לא חושב שאני עוצר... מה שבדרכ קורה, זה שנותנים לי תשובה, ואז אני מעלה את הטענה שהתשובה לא באמת עונה על השאלה, אלא רק לוקחת אותה עוד צעד אחורה (ומשנה קצת את השאלה)..
ככה זה בדרכ קורה בכל אופן, ואז כבר אני לא מקבל תשובה.

"לפעמים באמת הוא קורא איזה מאמר מדעי אחד ואז מגיע למסקנה מהירה מדי אחרי שזה גורם לו לפקפק."

אם היתה באמת סיבה מוצדקת להאמין, הייתי חושב שהיו מדברים על זה בכל מקום, הבן אדם שהיה מציע אותה היה מקבל פרס נובל, וזו היתה התגלית הגדולה ביותר שמצאו.. אבל מוזר שאתם מציעים לאנשים לחקור כמה שיותר.. לא ככה זה עובד.
יש גם דוגמאות לרבנים שחזרו בשאלה והפסיקו להאמין, לאחר שהם עבדו כל יום שעות על הגמרא.

"על סמך רק הידע שלו שראיתי. זה לא האשמה או העלבה עכשיו ועל סמך הידע ראיתי כמה הוא ניסה לחקור בשביל להבין."

אבל אין לך סיבה לחשוב שזה בגלל שהמגבלות היו קשות אז הוא פשוט ויתר..

"אמונה זה רגש. לא נתון אמפירי. תלוי במטרה ובתקופה אלוהים לא מחויב להתגלות אם זה לא משמש מטרה גדולה ואם המטרה הייתה "רק" שתאמין בו ושלא תעבור תהליך או תתמודד עם קושי ועירעורים אז הוא היה לוקח לך את חופש הבחירה בכך שהוא לא היה משאיר לך שום ספק או לסירוגין - לוקח לך את חופש הבחירה."

קודם כל, בוא נהיה מדויקים בהגדרות שלנו.
ההגדרה שלי לאמונה, זה סהכ להיות משוכנע שמשהו מתרחש או קיים.
למשל, אני מאמין שאני כרגע מקליד.

כלומר באנגלית (belief).

אני משער שאולי ההגדרה שלך היא כמו המילה
(faith) , שזו ההצדקה שאנשים נותנים כשאין להם סיבה טובה להאמין?

והטענה שלי עדיין נשארת, אלוהים ואתם - לא יכולים לצפות שאאמין באמונה עיוורת ללא ראיות, מה שאומר שאין לי חופש האם להאמין או לא, כי אני אנוס לא להאמין (מחוסר ראיות).

שואל השאלה:
אם אלוהים קיים באיזשהו אופן, הוא לא יכול להעניש אותי על זה שלא האמנתי בי.

אנונימי, אתה ממש לא רציני ובונה לא תיאוריות מוזרות ומפורכות ובלבד שלא לקבל את הדבר הרצינולי ביותר: מעמד הר סיני באמת קרה כפי שהוא כתוב בתורה.

"מה אם הם מבוססים על מאורעות שאותם אנשים שכתבו את זה, או אלה שהפיצו את הסיפורים לפני שנכתבו, לא לגמרי הבינו וייחסו אותם לאלוהים?"
-התורה היא ניתנה לאנשים שראו את הדברים ולא בדור יותר מאוחר. זה כתוב בה באופן מפורש: "לֹא אֶת אֲבֹתֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזֹּאת, כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ, אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים. פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" (דברים ה, ד-ה).

"רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד, פֶּן-תִּשְׁכַּח אֶת-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ וּפֶן-יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ, כֹּל, יְמֵי חַיֶּיךָ; וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ, וְלִבְנֵי בָנֶיךָ. יוֹם, אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב, בֶּאֱמֹרה' אֵלַי הַקְהֶל-לִי אֶת-הָעָם, וְאַשְׁמִעֵם אֶת-דְּבָרָי: אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי, כָּל-הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל-הָאֲדָמָה, וְאֶת-בְּנֵיהֶם, יְלַמֵּדוּן" (דברים ד, ט-י).

הדבר מודגש במיוחד בפסוק הבא: " וִידַעְתֶּם, הַיּוֹם, כִּי לֹא אֶת בְּנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא רָאוּ, אֶת מוּסַר ה' אֱלֹהֵיכֶם: אֶת-גָּדְלוֹ--אֶת-יָדוֹ הַחֲזָקָה, וּזְרֹעוֹ הַנְּטוּיָה" (דברים יא, א).

גם מפורש בתרוה ע,י מי היא ניתנה לכל 12 שבטי ישראל - ע"י משה רבנו עליו השלום, שכולם אמרוים לדעת שאלוקים דיבר עמו, כי הם שמעו את זה באוזניהם אלוקים דיבר עמו.
"וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת אֲרוֹן בְּרִית ה'; וְאֶל כָּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל" (דברים לא, ט).

זה פוסל כל אפשרות שספר הראשון שניתן לעם שיראל נכתב בכתובה יותר מואחרת, כי אז הוא אל היה ניתן ע"י משה רבנו, ואז ההי ידועים שזה שקר.

"ואחרי שושלת ארוכה היום יש לנו סיפור שכבר עבר שינויים רבים (גם אם בבית שני או אפילו ראשון הוא כבר לא השתנה יותר מידי)..."
- על איזה שינויים אתה מדבר? אתה מכיר ספרי תורה שונים שכתבוים שם דברים שונים?
(חוץ ממה שהסברתי שזה לא הגיוני שהתורה תכתב בדור יותר מאוחר מהדברים אשר קרו). למה שקורים את התרוה בציבור (תקנת משה רבנו, עליו השלום) כל שבוע - אז אם הקורא קורא בטענות טקננה- אז הציבור ישר מתקן אותו, גם אם היה מדובר בתלמיד חכם. מה, אם אל הידעיה של העם שזה דברי אלוקים חיים, גורם לאנשים לדקדק בקריאת התורה ועל השמירה שלה? למה
למרות הגלות של אלפי שנים - הספרי תרוה של ספרדין ושל אשכנים הם אותו דבר, חוץ מהפסוק "לֹא יָבֹא פְצוּעַ-דַּכָּא וּכְרוּת שָׁפְכָה, בִּקְהַל ה'" (דברים, כג, ב) (ארצל חלק מהעדות המילה "דכא" כתובה עם א' ואצל חלק עם ה') - הם זהים?

"אם אלוהים קיים באיזשהו אופן, הוא לא יכול להעניש אותי על זה שלא האמנתי בי"
-אבל מפורש שלאפיקורסים אין חלק לעולם הבא (סנהדרין צ ע"א) ושהם יורדין לגיהנם ונידונין בה לדורי דורות (ראש השנה יז ע,א).

שואל השאלה:
גיהנום? גן עדן? אלוהים נשמע לי מאוד ילדותי

מה זה "ילדותי"? שכר ועונש - זה דבר בסיסי וזה קיים בכל מערכת, בטו ובטח שככהה הוא אצל בורא עולם. ה' ברא את האדם האדם על מנת להיטיב עמו.

שואל השאלה:
אם אלוהים הוא כה מרומם , אין לו משהו אחר לעשות חוץ מחשבת למעלה ולצפוץ שתעשה משהו , אם הוא ברא את העולם להטיב לנו , אם הוא אוהב אותנו , הוא היה נותן לנו את האפשרות לחטוא?

בשביל לקבל שכר - צריך לעמוד בנסיון. בשביל זה אמררוה להיות אפשרות של בחירה לחטוא.

שואל השאלה:
למה ? למה חייב לעמוד בניסיון ? לא יודע מה איתך אבל אל הייתי רוצה לתת למשהו מתנה הייתי נותן לה אותה ישירות , לא מסבך ולא מתנה אותה כך לא בחברות שלנו

לקלב מתנה בלי עמל - זה נקרא לאכול לחם של בושה. הנדמנה שלנו הייתה מתביישת מזה. בשביל זה קיבלנו את המצוות - כדי שנטרח בברו קיומן. ככה לא נתבייש לקבל את השכר, כי טרחנו בעברו שמירת המצוות.

שואל השאלה
אין כזה דבר מתנות חינם "אדם לעמל יולד" בשביל לקבל שכר בעולה"ב צריך לקיים כמה שיותר מצוות בעולה"ז
עדיף להגיע לעולה"ב בזכות ולא בחסד!

אליטה אנג'ל, האמת היא, שגם אם נשעה את כל כמו שצריך (הלוואי) - זה עדיין היה חסד. את ידועת לנו? כי ה' הוא נתן לנו את הכלי ואת הכח לקים את המצוות. הןא גם מסעיע לנו בזה. בכל זאת הוא משלם לנו כאילו אנחנו עשינו אותן בעצמנו.

דבר ראשון אנחנו חיים זה הוכחה טובה דבר שני גם אם הוא היה מראה לנו עכשיו את קריעת ים סוף תמיד היו אנשים שינסו להגיד שזה לא נס ועוד כל מיני דברים

why are we here - לא אוכל כרגע להמשיך את הדיון בינינו מבחינת כל הסעיפים כי אנחנו מגיבים אנחנו מגיבים תשובות ארוכות.

אתייחס רק לעניין של האמונה והאם ה' יכול להאשים אותך בכך שאתה לא מאמין - הוא יכול. כי השאלה כמה באמת טרחת לחקור ולערער עם עצמך על מנת להבין את הקיום שלו? במידה ועשית כמו חקירה קטנה ואז המשכת בחיים בצפייה בטלוויזיה וכדומה אז האם באמת עשית כל מה שאפשר? אז כשאתה מדבר על ישות כמו אלוהים הוא כמובן ידע כמה באמת יכולת לחקור ולכן כן יהיה אפשר להאשים אותך כי אתה לא בהכרח אנוס לא להאמין אם יש לך את כל האפשרויות לעשות את זה.

"והאם ה' יכול להאשים אותך בכך שאתה לא מאמין - הוא יכול."

טוב מן הסתם אם יש לך ישות כל יכולה, היא יכולה להעניש אותי אחרי שאמות.
אבל אני לא ממש זוכר... על מה דיברנו? זה לא היה קשור לבחירה?

בלי קשר לזה שזה בכלל לא מוסרי להעניש מישהו על אי אמונה, אבל זה כבר לא קשור.

"כי השאלה כמה באמת טרחת לחקור ולערער עם עצמך על מנת להבין את הקיום שלו?"

האמת שזה בכללי נושא שאני מתעסק בו ודן עליו עוד מאז שהפסקתי להאמין, 4 שנים בערך.
לא, לא עשיתי חקירה קטנה ואז צפיתי בטלוויזיה... אבל גם אם כן.. אז מה?

האם אתה עשית כל מה שאפשר כדי להבין אם וישנו קיים? האם עשית כל מה שאפשר כדי להבין אם אהורא מזדא קיים? האם עשית כל מה שאפשר כדי להבין אם וואקן טנקה קיים? האם אתה חייב לבזבז את כל החיים שלך על לחקור את הטענות העל טבעיות של כל האנשים שממציאים דת חדשה? (מה שקורה כל כמה ימים).

כמובן שלא.. אין שום דבר שמחייב אותי ללמוד תורה כל היום כדי להבין אם אלוהים קיים או לא, בדיוק כמו שאין שום דבר שמחייב אותי ללמוד את הקוראן כל היום... אם היה לכם משהו שיראה את נכונותה, קשה לי להאמין שמה שהייתם עושים זה פשוט להגיד שאני צריך לבזבז על הגמרא המון זמן עד שאבין.. ואם אני לא מקבל את זה אז לא חקרתי מספיק..
בנוגע ליהדות, אני מכיר בעיקר את הטענות השכיחות שקיימות, אבל אולי יש לך דבר חדש שלא שמעתי.

"אז כשאתה מדבר על ישות כמו אלוהים הוא כמובן ידע כמה באמת יכולת לחקור ולכן כן יהיה אפשר להאשים אותך כי אתה לא בהכרח אנוס לא להאמין אם יש לך את כל האפשרויות לעשות את זה."

טוב מן הסתם אם יש ראיות שאוכל לראות...
אבל בשונה ממך, הרבה מהאנשים בשאלה הזו טענו שזו אמונה ואתה צריך לקבל את זה מבלי שאלוהים יתן לך סיבה טובה להאמין (כלומר; ראיות)..
ככה שבמצב הזה, הדרך היחידה שאאמין היא אם לגמרי אנטוש את ההגיון והחשיבה הביקורתית.. ואל כמו אלוהים צריך לדעת שזה לא יקרה.
ככה שדווקא כן יותר הגיוני שיהיו ראיות, ואותן עדיין לא ראיתי.

שואל השאלה:
כששואלים אותי למה אתה לא מאמין , אני מחזיר את השאלה בחזרה , למה אתה כן מאמין ?
יש שלושה תשובות אפשריות שיגידו לי והן מתארות את האמונה :
1. ככה חינכו אותי חזה נראה הכי הגיוני .
2. רגש, קרו לי דברים ואני מאמין .
3. לא יודע , כאילו כאילו , הוא נראה לי קיים אני מרגיש שהוא קיים .
כשיהיה לי סיבות טובות להאמין , דווקא באלוהים הספציפי הזה אני אאמין , הנקודה שלי בשאלה היא שהמצב ההתחלתי חיב להיות סקפטיות מוחלטת ומשם עליך לבנות את האמונה , וכשעושים את זה , אין שום סיבה להאמין .

ואף אחד לא טען לך שהוא מאמין בגלל טענות לוגיות?

why are we here - שתיהיה בריא אני ניסית להקטין את גודל השיחה שלנו ואתה מגדיל אותה שוב. אז אני אנסה להקטין אותה שוב כי אני אתקשה להגיב על מגילות כרגע -

כשאתה אומר להעניש אדם על אי אמונה - על בסיס מה אתה אומר את זה? ההיגיון והמוסר שלך? זה כל העניין, אם קיים בורא כזה שברא גם את המחשבה שלך מן הסתם הוא יודע יותר מאיתנו מה מוסר נכון?

הסיבה למה אני לא חוקר למה טינקי וואנקה לא קיים וכל שאר הדברים שציינת בגלל שאני יודע את ההיסטוריה שלהם ויודע שהם ממוצאים. על אלוהי התנ"ך אתה לא יודע אם הוא ממוצא. דוגמא יותר רלוונטית זה "למה אתה לא מאמין באלים ההינדים?" בגלל שלא יודע אם המסורת שלהם היא רק ממוצאת מבחינה היסטורית לעומת למשל טינקי וכל השאר הדברים שהצגת.

התשובה אז תיההי אחרי חקירה שחקרתי שבו הייתי באמת פתוח להקשיב ושמעתי תשובות וראיתי את ההיגיון בהרבה חוקים יהודים ולכן תמכתי בהם.

האם אדם בהכרח יכול להגיד שהוא באמת חקר עם ראש פתוח וניסה להקשיב הוא שבהכרח שמע ואז ישר הגיב על פי האמונה הנטועה בו כבר? אני מבטיח לך מניסיון הרבה מאוד אתאיסטים שאני מדבר איתם אני מדבר איתם על מצוות ואז אני מקבל מהם תגובה בסגנון "אבל למה אכפת לך אם אנשים עושים כזה דבר?" שזה לא תגובה של היגיון כי ממתי לשאול "מה אכפת לך ?" זה תגובת נגד?
או שפשוט קיבלתי תגובה של "שטויות".


העניין שאמונה הוא כן קודם כל רגש כי זה תחושת אמונה אבל זה לא אומר שאמונה חייבת להתלוות לחוסר היגיון. לכן בוודאי שהכמות חקירה שבו אתה משקיעה כן חשובה כי תחשוב על זה בתור מערכת יחסים - האם טיב של מערכת יחסים לא נקבעת על פי השקעה? אז אם מדברים על מערכת היחסים עם הבורא של כולנו זה בוודאי כמה פעמים יותר גדול נכון?

שואל השאלה:
אין הוכחות לוגיות , אל תמציא

תשמע אנונימי אם אתה אמרת את זה בצורה כזאת נחרצת כשאפילו מדענים לא יכולים להוכיח מעל ספק סביר שאין אלוהים אז מי אני שישכנע אותך אחרת נכון? אבל העיקר אתה יודע בוודאות שעשית הכל בשביל באמת לחקור את השאלה הזאת מכל הלב.

שואל השאלה:
נכון, אכן כן .

נו אז זהו. הרי אתה יודע שאין אלוהים נכון? אתה יודע מסתבר הרבה יותר ממה שמדענים היום אז אתה בטוח, מוגן. אין שום ישות שבמקרה ואתה טועה ואפילו קופץ רחוק מדי ממה שאתה יודע בוודאות שאתה יודע שתעניש אותך על הזילזול באמונה אז הכל טוב.

שואל השאלה:
אני לא יודע 'אין אלוהים , אני לא מאמין בו יש הבדל , יודע ? אני לא יודע כלום .

אתה בכל השיחה הזאת אמרת אין אלוהים ואין הוכחות ועכשיו כשאמרתי "תשמע אנונימי אם אתה אמרת את זה בצורה כזאת נחרצת כשאפילו מדענים לא יכולים להוכיח מעל ספק סביר שאין אלוהים אז מי אני שישכנע אותך אחרת נכון?"
ענית - "נכון, אכן כן" .

עכשיו פתאום אתה אומר שאתה "לא יודע כלום" ? אז כנראה לא באמת ניסית לבדוק את הנושא ממקום אמיתי של לרצות לדעת.

אני לא ממציא שום דבר. אני פשוט מודע להוכחות שכתובים בספרים הקדושים.

חקרתי... אני לא רב גדול, אני לא יודע לתת לך תשובות להכל אבל דבר אחד אני יודע

"משה אמת ותורתו אמת"

שואל השאלה:
תראה , מכיר את מודל העיגולים? מודל בעבר שתיאר את כדור הארץ כמרכז העולם וכל שאר הכוכבים כעין עיגולים , אבל כל פעם המודל הזה עמד בפני גילוי כוכבים חדשים , אז במקום לתקן את המודל מה שעשו זה הוסיפו עיגולים למודל בכל פעם שהתגלה כוכב חדש .
זה פחות או יותר מה שאתה עושה .
אם אלוהים היה קיים הוא היה נותן לנו את האפשרות להאמין בו, אני. כל חיי האמנתי וכשהתחלתי את גיל ההתבגרות פשוט לא הצלחתי יוצר ואז הרחבתי אופקים ונהייתי אתאיסט .

זה הרעיון באמונה אם תראה את אלוקים זו כבר תהיה ידיעה ולא אמונה
היו דורות שבהם לא היה הסתר פנים (דורות הנביאים והמלכים) אבל עכשיו יש

שואל השאלה:
תביא לי הוכחה אחת , אחת, מעבר לספק סביר, ואנמ אאמין

עיין בספר "השם לנגדי".
הבעיה היא שפשוט אוהבים להכחיש את ההוכחה של ההוכחה, אבל זה כבר בחירה רעה. ברור שה' השאיר למי רוצה לטעות מקום לטעות, אבל מי שלא רוצה לטעות - אין בעיה להבין את ההוכחות.

שואל השאלה:
תביא הוכחה , עזוב להכחיש , רק תביא

שואל השאלה:
הוכחה אמיתית היא אחת שלא ניתן לערער אותה בעזרת הפרכה,אם יש כזאת תן לי ואני אשפוט

לא אעתיק לך את הכל, אבל עיין שם (ממליץ להשיג את הספר, כדי שתוכל ללמוד את ההוכחות כמו שצריך).
נ.ב. "ההפרכות" לטיעונים - אינן באמת הפרכות, שלא סילוף דברים, כפי שידוע לכל מבין.

שואל השאלה:
אם באמת היית מבין היית יודע שאלוהים מעצם גדרתו לא ניתן להוכיח

מאיפה הבאת את זה?
למה הוא צוה אותנו על כך?
https://tablet.otzar.org/en/book/book.php?book=165183&width=0&scroll=0&udid=0&pagenum=16

שואל השאלה:
יודעת את ה , אני חושב אישית שהציווי הוא לא לדעת מלשון ידיעה אלא נחשון יידוע תתודע כי יש אלוהים .
וחוץ מזה פילוסופית לא ניתן להוכיח אינסוף , אני יכול להסביר לך למה אבל זה חסר טעם

לדעת ולהתוודעות זה אותו דבר כמו ידיעה - זה אומר שאתה יודע משהו. לכן לדעת את ה' אומר לדעת מי הוא, מה הוא רוצה, מה הוא מצווה.

שואל השאלה:
לא אותו הדבר, זה יותר מלשון מיידע , כשאני מיידע את חבר שלי שיש מחר מבחן , זה לא כמו שאני מצווה אותו לדעת שיש מבחן, שים לב להבדל .
זה יותר כמו אזהרה שרירותית על אלוהים , תדעו שהוא קיים

כשאתה מיידע את חבר שלך שיש מבחן מחר אז עכשיו הוא יודע שיש מבחן מחר. כשאתה מצווה את חבר שלך לדעת שיש מבחן אז אתה אומר לו במפורש שהוא צריך לדעת שיש מבחן. לכן כשה' אומר "וידעת את ה'" זה אומר שה' מצווה לדעת מי הוא, לחקור וללמוד.

שואל השאלה:
לא כתוב אני מצווה תדע את אלוהיך
כתוב יודעת , תדע .

נו? ולא כתוב "אני מצווה עליך אל תרצח" כתוב רק "אל תרצח".

שואל השאלה:
לא תרצח זה ציווי , וידעת היום זה לא ציווי , אני רק מזכיר לך היום מדבר על הזמן הספציפי שבו הציווי צווה.

נו דיי שואל השאלה.. בחייאת.. לפני זה אמרת שאלוהים לא אמר "אני מצווה תדע את אלוהיך" ועכשיו אתה אומר על "לא תרצח" שזה ציווי מבלי שתרצה לראות "אני מצווה" נו באמת.. שניהם זה הוראה לפעולה. "לא לרצוח" זה אומרת להימנע מלרצוח. שזה פעולה ולדעת את ה' שזה גם פעולה של לחקור וללמוד.

אמונה זה רק במשהו רחוק ממך ובגלל שהוא רחוק אתה לא יכול להיות מודע ולכן אתה יכול להאמין

אני בסדר גם אם תגיב מתי שתוכל, אבל בסדר אני יכול להשתדל להגיב בקצרה.

"כשאתה אומר להעניש אדם על אי אמונה - על בסיס מה אתה אומר את זה? ההיגיון והמוסר שלך? זה כל העניין"

זה באמת כל העניין, כי אם אני לא מבין את המוסר (שעליו *אני אמור להסתמך* לפי הדת שלך), אז אני לא יכול להסתמך על המוסר הזה..

איך אתה אמור להסתמך על משהו שאתה לא מבין בצורה הזו?

"אם קיים בורא כזה שברא גם את המחשבה שלך מן הסתם הוא יודע יותר מאיתנו מה מוסר נכון?"

ובוא נגיד שכן, מי אמר שהוא יעשה דברים מוסריים בהכרח? אם הוא יודע מה מוסרי ומה לא, זה מוביל למסקנה שהוא יהיה הכי מוסרי?

"הסיבה למה אני לא חוקר למה טינקי וואנקה לא קיים וכל שאר הדברים שציינת בגלל שאני יודע את ההיסטוריה שלהם ויודע שהם ממוצאים. "

אה באמת? אתה רוצה להגיד לי שחקרת כל דת שקיימת? מה לגבי ה3 דתות החדשות עם הטענות העל טבעיות שלהן שהתחילה לפני שבוע? האם חקרת אותה?

אתה טוען שאתה צריך לעבור דת דת ולהפריך כל אחת מהן פשוט?

ואיך אתה יודע שוואקן טנקה מומצא?

"על אלוהי התנ"ך אתה לא יודע אם הוא ממוצא."

מן הסתם אם אתה מציע לי טענה שלא ניתנת להפרכה, אז לא אוכל להפריך אותה.
למעשה אני יכול להוכיח שאלוהי התנך לא אמיתי, אבל זה תלוי איך אתה מגדיר את אלוהי התנך, והאם אתה מסוגל לספק דרך אפשרית ומוצדקת שיהיה אפשר להפריך אותו...

אם לא, אז לא אוכל להפריך.

"דוגמא יותר רלוונטית זה "למה אתה לא מאמין באלים ההינדים?" בגלל שלא יודע אם המסורת שלהם היא רק ממוצאת מבחינה היסטורית לעומת למשל טינקי וכל השאר הדברים שהצגת."

לא בדיוק הבנתי מה אתה טוען פה...
והסיבה שלא נתתי את ההינדואיזם היא בעיקר כי יש שם אלים מרובים, ואין לה אל אחד עיקרי, ולא הייתי רוצה להיכנס לשיחה על האם פוליתאיזם זה אפשרי או לא..

"התשובה אז תיההי אחרי חקירה שחקרתי שבו הייתי באמת פתוח להקשיב ושמעתי תשובות וראיתי את ההיגיון בהרבה חוקים יהודים ולכן תמכתי בהם."

זה בסדר, אבל אני עדיין לא מבין מה אתה טוען לגבי דתות אחרות. האם צריך לעבור דת דת כל החיים שלך ולבדוק את כל הטענות של כולן?

לא אעתיק את הפסקה הבאה שרשמת כי היא לא נוגעת אליי, אני אישית לא נוטה להגיב ב"שטויות" או ב"מה אכפת לך" אלא אם אני לא מסכים אני מנסה להסביר את ההגיון.

"העניין שאמונה הוא כן קודם כל רגש כי זה תחושת אמונה אבל זה לא אומר שאמונה חייבת להתלוות לחוסר היגיון".

אני לא רואה איך אתה מכניס את 2 הדברים האלו לקטגוריה אחת...

מה ההגדרה שלך לאמונה?

"כשאפילו מדענים לא יכולים להוכיח מעל ספק סביר שאין אלוהים"

הוא לא אמר שאין אלוהים.
הוא אמר שאין הוכחות לוגיות.

"נו אז זהו. הרי אתה יודע שאין אלוהים נכון? אתה יודע מסתבר הרבה יותר ממה שמדענים היום אז אתה בטוח, מוגן. אין שום ישות שבמקרה ואתה טועה ואפילו קופץ רחוק מדי ממה שאתה יודע בוודאות שאתה יודע שתעניש אותך על הזילזול באמונה אז הכל טוב."

לפי איך שזה נראה הוא די קרוב לאתאיסט אגנוסטי, הוא לא אמר שאין אלוהים או שיש לו הוכחה שאין.

שואל השאלה, לדעת את ה' - זה ציווי. הזוהר (פרשת וארא כה ע"א) אומר את זה במפורש שזאת מצוה ראשונה.

שואל השאלה:
אן היית לומד היית יודע שיש הרבה שטוענים שהאמונה היא לא מצווה בפני עצמה , אבל עובדות לא צריכות להדאיג אותך , ובנוסף שאתה מדבר על ידיעה .

אעני מודע לדעה הזאת (הרב חסדאי קרשקש בספרו "אור ה'"), אבהל יש עליו קושיות. אחת מהם זה שהזוהר שהבאתי.

בואו נרגיע עם האד הומינם גם אם 100% מהמדענים הם אתיסטים זה לא אומר הרבה. פעם המדענים האמינו ב4 היסודות ובהמון שטויות אחרות, את האמת אני מצפה למצוא אצל המיעוט דווקא כי את המיעוט יותר קשה לסחוף אחר טמטום אבל זה גם משתנה..
ראיות פילוסופיות לקיומו של אלוקים יש ולדעתי כל אדם רציונלי אמור להגיע למסקנה שהוא קיים וברא את העולם.
אתם צודקים מעט בזה שאנחנו "לא צריכים את אלוקים כי יש מדע" ה' עזב אותנו ועכשיו הוא שומר עלינו בלי ניסים גלויים ובלי נבואות וכאלה, התבגרנו, ה' נתן לנו מוח ובעזרתו אנחנו יכולים לתקן את העולם. אבל זה לא אומר שה' לא קיים אלא רק שהוא עכשיו נסתר מעינינו, וזה הגיוני כי אם עדיין היו ניסים גלויים אז מה החוכמה להאמין בו? כיום כל אדם רציונלי שבוחן את הדברים אמור להגיע לאמונה ולכן זה בסדר אם אלוהים מעניש את אלו שחיו חיים קלים ולא רדפו אחרי האמת.
זה נוגע גם לחילונים וגם לחרדים כמובן.

שואל השאלה:
המיעוט הוא האתאיזם , המדע, רוב העולם ובכללי כמעט כל המדינה הזאת דתיים או מאמינים באיזשהו על טבעי...

אני בכלל לא בטוח בזה, לדעתי לרוב אין בכלל דעה בנושא, הם רק אומרים זה מה שאני מאמין בו אבל אני מדבר על עמדה בשאלה האם אלוהים קיים ולא האם אני מאמין בו או לא, כלומר יש הרבה כאלה שמאמינים אבל אני לא מחשיב אותם כי האמונה שלהם זאת רק הרגשה פנימית ולא בטענת עובדה על העולם בשאלה של האם אלוהים קיים.
אתה מבין?

אני רואה את זה ככה - הרוב של העולם מאמינים שאלוהים קיים, אבל האמונה שלהם לא אמיתית כי הם רק אומרים אני מרגיש אמונה אבל לא טוענים שהוא באמת קיים.
המיעוט בתוכם הוא אלה שהם בעלי עמדה אמיתית בשאלה וזה כולל את המדענים ואנשי הדת שבחנו את הדברים פילוסופית, בתוך אנשי הדת הרציונליים הרוב הוא בעל אמונה אמיתית אבל מלאה בשטויות והמיעוט הוא זה שמחזיק באמונה בלי תוספות פגאניות, ובתוך המדענים הרוב הוא אתאיסט אבל בעל אמונה בשטויות והמיעוט הוא שמאמין באלוקים בצורה רציונלית.
יכול להיות שסטטיסטית אני טועה כי אין ממש דרך לברר את זה אבל גם אם אני טועה זה לא אומר כלום כי אפשר להגיד שהאמת לא נמצאת דווקא אצל המיעוט

why are we here - אני אגיב רק על דברים מסוימים כי אני אתקשה להגיב על תגובות ארוכות -

ברגע שאני חוקר משהו ורואה בו היגיון אני לא אמשיך ואחפש עוד ועוד ועוד כשקיבלתי כבר תשובות. לכן אחרי שהבנתי שהתשובה היא ביהדות הפסקתי, וזה אחרי שדווקא כן חקרתי דתות שונות.

כל העניין שבאמת האל התנ"כי כרגע לא ניתן להפרכה - בגלל זה להשוות אותו להארי פוטר או סיפורים אחרים שאתאיסטים בעיקר אוהבים להשוות הוא לא רלוונטי, כי זה לא אותה הדוגמא.
לכן הגישה ההגיונית היא הזאת שאתה נוקט בה כרגע והיא - אולי זה נכון ואולי לא.

אמונה היא רגש - תחושה שקיים משהו גדול יותר מאיתנו.

שואל השאלה - בהחלט יש מצוות חובה לאמונה "ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשיך ובכל מעודך ובכל לבבך".

אפשר לשאול איך אתה מאמין שנוצר העולם אתה נראה בחור שבדק והבין את הסיבות שלא יכול להיות שהיה מאז ומעולם ושהסיכוי למפץ הגדול הוא "כמי שחורה חץ לעבר מטרה שקוטרה כמילימטר אשר נמצאת בסוף היקום(!) ופוגע בה(מייקל טרנר)