למה הדתיים מחקו את דרווין?

כי דבריו הם שטויות...

כמו הרב גדליה נדל
אבל אופס גם האבן עזרא כותב דבר דומה במאה ה10

כי היהדות לא מכירה באבולוציה

אין לי מושג, דרווין היה גאון

כי הוא הראה מערכת של עקרונות שלפיה התפתחות המינים יכולה לקרות על ידי תהליכים טבעיים וללא יד מכוונת, וזמן רב תאיסטים השתמשו במורכבות והשונות שבטבע בתור הוכחה לאלוהים.
וגם זה מתנגש עם הקריאה הפשוטה של סיפור הבריאה אלא אם כן יש לך פירוש יצירתי שמסביר את סתירה זו.
מנגד היו דתיים ותאיסטים שעם הזמן קיבלו את תורת האבולוציה יטענו שאינה סותרת את אלוהים.

מורא, מה זה "וכאשר זה יהיה מוכח", אבולוציה מוכחת לפחות כמו תורת היחסות.
ואי אפשר להכחיש שיש דתיים שפשוט מכחישים אבולוציה ואומרים שזה שטויות בלי בסיס.

כי הוא כופר

בדקו את תורת האבולוציה פעם אחר פעם, תיארוך המאובנים וסדר הופעתם, ההתפלגות הקליידיסטית של תכונות הומולוגיות, מיקומם של טרנספוזונים בגנום, מיקומם של מקטעי רטרו-וירוסים בגנום, אנטומיה, אימבריאולוגיה, תצפיות של אבולוציה בטבע, ניסויים שמראים אבולוציה קורת במעבדה... כל אלה הם תצפיות וניסויים המאשרים את הניסויים והתחזיות של תורת האבולוציה.

הדברים שאתה אומר לי שהם בדקו מדובר בעיקר על תצפיות שנעשו על אורגניזמים קטנים כמו וירוסים שאצלהם תהליך החיים הוא מהיר יותר ושונה. זה שונה לגמרי מלהגיד עכשיו שבעקבות העדויות על תהליך מסוים של אבולוציה שעכשיו כל ההשערות שהעלו לגבי זה מבחינת העולם כולו וגם בני אדם הוא באמת מה שקרה ובנוסף גם להסתמך על זה שהצורה בה מדענים בודקים דברים כיום היא מדויקת ביותר מבלי שעוד בערך 100 שנה יתגלה שנעשה טעות בדרכי החישוב של דברים מסוימים .

לא, יש הרבה ראיות של מקטעי רטרו-וירוסים וטרנספוזונים אצל יונקים, זוחלים ודו חיים; יש המון עדויות אמבריאולוגיות או אנטומיות אצל חיות גדולות; יש תצפיות גם במכרסמים ובדגים לאבולוציה בזמן פעולה, ואפילו בפילים ובני אדם.
ואלה תצפיות וניסויים שנערכו בגידה רבה, גם התצפיות שערכו בשביל לאשש את תורת היחסות אולי עוד מאה שנה יגלו שהן לא לגמרי נכונות.
כמה בדקת לגבי עדויות לאבולוציה? קראת מאמרים? נכנסת לפחות לאיזה אתר מדעי שעוסק בנושא? שאלת חוקרים ומדענים שעוסקים בנושא? כי אתה מדבר על שמינית מהעדויות שיש....

אנונימי - הדברים שאתה מתאר הם שוב פעם על וירוסים או אורגניזמים קטנים שמחזור החיים שלהם מהיר יותר לכן אפשר לצפות בשינויים של אורגניזמים קטנים שנמצאים בתוך אורגניזמים גדולים או לצפות במעבדה בשינוים שנעשים "בשידור חי".

על מנת לדעת בוודאות שהתהליך שאתה מדבר עליו באמת קרה כמו שקרה וכמו שתואר צריך לבצע תצפיות על קבוצה של אנשים לאורך מינימום אלף שנה על מנת לחזות בשינוים שנעשים אצלהם ואם אתה מחפש שינויים מאסיבים בסגנון האדם הקדמון שהפך לאדם המודרני אז אפילו יותר מזה.

אני באופן כללי מאוד אוהב מדע קורא על הרבה בהרבה נושאים ובנושאים של אבולוציה קראתי על המחשבות והעדויות שגרם למדענים להגיע למסקנה שהגיעו היום כולל תיארוך, תצפיות שונות על ממצאים ארכיאולוגים וכדומה שעל פי זה הם בונים השערות שונות שהם אומרות ש "סביר להניח שככה זה קרה" .
אני פשוט בתור אדם שמתעסק גם בתזונה ורפואה זוכר ושם לב אך במדע נוטים לקחת ראיה אחת קטנה למשהו ועל בסיס זה לשנות השערה שלמה ואז למשל בתור תזונאי חובב נתקל בכך שכל שנה מספרים לי שקפה בריא ולא בריא ואז בריא שוב. שומן טרנס בריא ופתאום לא בריא ואז בריא. אז עד שמוכיחים משהו מעל ספק סביר שהוא באמת ככה כמו כוח המשיכה שכל אדם יכול לאחוז בעט ולעזוב אותה והוא רואה שמשהו מושך את הגוף כלפי מטה אני נמנע מהבעת דעה מדעית.

"הדברים שאתה מתאר הם שוב פעם על וירוסים או אורגניזמים קטנים..."
תראה, אתה שוב פעם מתעלם מעדויות מבעלי חיים גדולים יותר.
עדות לא חייבת להיות "בשידור חי" אחרת אתה אומר שדברים כמו מכניקת הקוונטים, התורה האטומית, קווארקים, שדה היגס ואחרים הם חסרי עדות אמיתית כי אין לנו ממש תצפית ישירה שלהם אלא תצפיות של דברים שהם משאירים.
טרנספוזונים, רטרו-וירוסים להתפלגות קליידיסטית של תכונות הומולוגיות הן ראיות שהן מאוד חד משמעיות למוצא משותף, חוץ מזה שינויים אבולוציוניים נצפו בבני אדם, פילים, דגים וחיות אחרות, אמנם רובם לא דרמטיים כמו מין חדש לגמרי אבל הם מראים שהתפתחות אבולוציונית היא משהו אמיתי שאפשר למצוא בתצפיות.
התצפיות והניסויים שבעזרתם אנחנו מאשרים את התחזיות של האבולוציה לא שונים מאלה שאנחנו משתמשים בשביל לאשר את תורת היחסות או המכניקה הקוונטית. אף אחד לא יכול לראות את עקמומיות המרחב-זמן, השתמשנו בתצפית על ההשפעה שלו, אי אפשר לראות קווארקים או פוטונים, אנחנו עשינו ניסויים שמראים את ההשפעה שלהם, אי אפשר לראות חורים שחורים, את תנועת היבשות, ההיתוך הגרעיני בלב השמש, ועד לאחרונה לא יכולנו לראות אפילו אטומים.
זה לא שיש לנו ראיה קטנה או שזה משהו שהוא "כנראה נכון כי זה מסתדר עם הממצאים", אלא שזה ההסבר המתבקש היחיד שעיקבי וכל הראיות מצביעות כלפיו.
אבולוציה מוכחת כמו שקווארקים, חורים שחורים, עקמומיות המרחב-זמן, היתוך גרעיני, האורביטלים של האלקטרונים, האלקטרונים עצמם, סופרפוזיציה ותופעות רבות אחרות בטבע.
זה לא רק מסקנה המבוססת על מאובנים או דמיון גנטי, זה משהו שנבדק אלפי פעמים עם תחזיות שאושרו מעל לספק הסביר.
אי אפשר להשוות את זה לשלושה-ארבעה מחקרים שמראים שקפאין בריא או לא או שומן טרנס, ואגב אותם מחקרים (בניגוד לכתבות בעיתונות) מסתייגים ממסקנה ברורה עד שיערכו מחקרים נוספים, זה לא הנושא עם אבולוציה- ערכו בנושא אלפי מחקרים המצביעים על מסקנה אחת- אבולוציה היא דבר אמיתי, והמינים הקיימים כיום מגיעים ממוצא משותף.

"אלא שזה ההסבר המתבקש היחיד שעיקבי וכל הראיות מצביעות כלפיו."

זה משפט המפתח מבין כל מה שכתבת. רמת ההוכחות שקיימות על הנושא ועל כך שהוא מעיד שהנכונות של אבולוציה שנוצרה מהתהליך האקראי של יצירת חיים ועד לזמן שלנו היום שונה מההוכחה שיש למשל על חורים שחורים שאתה צילמת תנועה של כוכבים שנעים סביב משהו שלא החזיר אור אבל היה בעל כוח משיכה גדול מספיק על מנת לגרום לדבר לנוע סביבו לכן הסקת שזה משהו שהוא כל כך חזק שהוא בולע אור ולכן נקרא "חור שחור" .
במסגרת האבולוציה יש לך הוכחות ל"דומי" מסוימים שמעיד על איזשהו קשר אבל אין לך את הסיפור הגדול שעומד מאחוריו אלא רק השערה . לכן בזמן שאתה יכול להוכיח שיש אבולוציה ברמה מסוימת ההוכחה שכרגע יש אבולוציה שמתחילה עוד מהיווצרות כדור הארץ והאורגניזמים החד תאים הראשונים שהתפתחו משם ועד היום זה כבר עניין אחר לטעון שהמדע יודע.

אנחנו צופים בראיות עקיפות לגבי חורים שחורים, כמו גופים שמקיפים "כוכבים בלתי נראים".
זה לא שונה מלראות שהתפלגות התכונות בטבע הוא קליידיסטי, תכונות הומולוגיות נמצאות אצל כל חברי הקלייד ולעולם לא אצל מישהו מחוץ לחברי אותו קלייד.
מה זה שונה מזה שמיקומם של טרנספוזונים ומקטעי רטרו-וירוסים בגנום של מינים שונים מתאים גם למודל הקליידיסטי שתורת האבולוציה חוזה?
מה זה שונה מלמצוא עדויות באנטומיה, אמבריאולוגיה ובפסאודו-גנים של לווייתנים ודולפינים לכך שהם צאצאים של חיות יבשה?
רק לאחרונה השגנו תמונה של חור שחור וגם זה היה תמונה של דיסקית הספיחה סביבו כי אי אפשר לצלם את החור השחור עצמו.

אנונימי השוני זה המסקנה שגוררים בעקבותיה.
על המסקנות על חור שחור הסיקו פשוט שקיים דבר כזה שנקרא חור שחור ותיארו את התכונות הנראות לעין שלו.
זה דומה לזה שאתה מציין שלחיות מסוימות יש דומי בדברים ביולוגים מסוימים העניין שלקחו למשל את הדבר הזה ואז טענו לגבי מה קרה בעבר . אני מדבר על הטענה הזאת שמדברת על כך שעקב עדויות של דברים בהווה על אורגניזמים נעשה השערה שלמה לגבי העבר שגם עליה אנשים טוענים שהיא תאוריה מוכחת.

א' גם חורים שחורים וגם ההתפלגות הקליידיסטית הם ניבויים שמקורם בתיאוריה עצמה ותצפיות נראו שהן קיימות בטבע.
ב' זה לא רק שיצורים חיים דומים אחד לשני, זה לא רק תכונות משותפות. זה העובדה שיש מאובנים שמראים על, בהיעדר מילה טובה יותר, "שלבי מעבר", זה שיש התפלגות של תכונות הומוגניות, רטרו-וירוסים, טרנספוזונים ופסאודו גנים אך ורק בתוך קליידים, זה שפסאודו גנים 'מקודדים' לתכונות שהיו לאבות הקדמונים של אותם יצורים, זה שגם כיום מתרחשת אבולוציה, זה שליטרלי הכל מצביע על כך שמוצא משותף שממנו המינים התפלגו באבולוציה על פי העקרונות שדרווין גילה.

מה זה "מחקו". בסך הכל אומרים שאם יש דברים שמגלים עכשיו זה לא אומר שגילו את התשובה המוחלטת ובגלל שמכירים בהיגיון שבדת אנחנו "נמנעים משפיטה" וממשיכים בחשיבה שלנו ואם וכאשר זה יהיה מוכח בצורה הרמטית אז נדון על העניין.

מה זה הרבה ממה שמתפרש ממנה?
העובדות מצביעות שהמינים הקיימים כיום הגיעו ממוצא משותף בתהליך אבולוציוני, ותורת האבולוציה מסבירה איך התהליך הזה קרה בעזרת עקרונות פשוטים המתארים תהליכים טבעיים ושאנחנו עדיין עוברים את התהליך הזה.
מה כאן עדיין בגדר השערה? שיש לנו מוצא משותף? התהליך? איך הוא עובד?

לא נכון אנונימי. בזמן שאת תורת היחסות בדקו פעם אחר פעם את האבולוציה כמו שדארווין ואחרים אחריו הסיקו לא בדקו ובוודאי לא בתור מציאות שקרתה כפי שהם מתארים.

מדענים לא יודעים את ההרכב המדוייק של כל קלייד, אנחנו לא יודעים בוודאות מה הקשר בינינו לאדם הדסינובי והאם האדם הנאנדרטלי הוא מין נפרד או תת מין בכלל.
בדברים הקטנים כמו מי האב הקדמון של מינים ספציפיים או מה הקשר האבולוציוני המדוייק בין כל מין ומין אנחנו לא יודעים בוודאות.
אנחנו כן יודעים שכל המינים שיש כיום מקורם באב קדמון משותף ועל הכרונולוגיה הכללית של הופעת קבוצות יחסית גדולות כמו דו חיים, רב תאיים, יונקים, פטריות, בעלי חיים וכו'...

אוקיי. אני לא אמרתי שאין הוכחות על תצפיות עכשוויות על מה קורה בביולוגיה של העולם שצפו בהם. אני אומר שיש עוד הרבה לדעת על אך זה עובד ואין שום עובדה מוכחת לגבי מה שקרה בעבר. זה כל מה שאמרתי.

זה סותר את היהדות

אני מבין את זה. אני רק אומר לך שבזמן שיכול להיות שיש תיעוד לתוכנה של הטבע של אבולוציה זה שונה מלהגיד שעכשיו מה שקרה בעבר זה כל מה שהמדענים כרגע משערים. אבולוציה יכולה להיות עובדה העניין שהרבה ממה שמתפרש ממנה על ידי מדענים עדיין בגדר השערה.

אין "שבבי עדויות" לגבי "תמונה חלקית" יש לנו הר של עדויות שנותנים לנו תמונה מאוד טובה של התופעה ואיך היא עובדת.
תורת האבולוציה נותנת תמונה יותר שלמה לגבי התהליך האבולוציוני משתורת היחסות הכללית נותנת לנו לגבי עקמומיות המרחב זמן, תורת היחסות מכילה הרבה יותר שאלות, סתירות פנימיות וסתירות עם תיאוריות מבוססות אחרות כמו המכניקה הקוונטית.
תורת האבולוציה נותנת לנו הסבר ממצא בלי סתירות שלא מתנגש עם אף תיאוריה מדעית אחרת.
ואני אגלה לך סוד: מספיק עדות אחת שלא ציפינו לה כדי לערער כל תיאוריה מדעית. הקטסטרופה של האולטרה-סגול אמרה לנו שהתורה האלקטרומגנטית לא נותנת תמונה ממצאת של המציאות, הסינגולריות בליבם של חורים שחורים אומרת לנו שתורת היחסות הכללית לא שלמה והעובדה שהיא סותרת את המכניקה הקוונטית לא עוזרת כל כך.
מה בנוגע לתורת האבולוציה? התיאוריה של דרווין לא הכילה הסבר לגבי מנגנון התורשה אבל היא הסתפקה בשני עקרונות:
1) יצורים מורידים את תכונותיהם לצאצאים שלהם
2) יש שינויים בתכונות שגורמים להופעת מגוון גנטי
והפתעה, היה ברור כבר בתקופתו של דרווין ששני העקרונות הללו תקפים לגבי התורשה.
כיום יש את הסינתזה המודרנית המשלבת את תורת האבולוציה עם תורת התורשה, היא לא סותרת את מה שדרווין אמר אבל מעניקה תמונה רחבה יותר לגבי תהליך האבולוציה.
האם יש עוד מה לגלות? כן, אף תיאוריה לא מושלמת. אבל זה לא "שבבי עדויות לגבי חלקים שונים שנותנים תמונה חלקית".

אנונימי אני אנסה להבהיר את עצמי בצורה אחרת כי אני מבין את מה שאתה אומר אבל אני רואה שאני לא מצליח להעביר אליך מה אני אומר - יש לך הרבה עדויות לגבי התיפקודים השונים של תאוריית האבולוציה. זה שונה מאשר להגיד שעל סמך מה שאתה יודע עכשיו שיש לך תמונה שלמה לגבי מה שקרה בעבר. אתה רוצה לשאול אותי אולי איזשהי שאלה על מנת לנסות להבין אותי יותר ? כי אני מבין מה שאתה אומר אבל אני רואה שאתה מתקשה להבין מה אני מנסה להגיד (בלי להאשים כרגע אף בצד למה, פשוט אומר שזה ככה).

מה אתה חושב שאנחנו לא יודעים על העבר?
מה לגבי עץ החיים או תורת האבולוציה הוא בגדר השערה?
כי "כל דבר בנוגע לעבר" זה מאוד כללי ופשוט לא נכון.

לא יודעים לגבי מה בדיוק קרה. מוצאים קשרים מסוימים בין מינים ורואים לגבי אך האבולוציה עובדת ברמות שונות אבל זה שונה מלדעת מה קרה בדיוק בעבר.

אף אחד לא טוען שיש לנו מודל מדוייק ושלם של עץ החיים, אבל אנחנו כן יודעים פחות או יותר את הקשר בין קבוצות אורגניזמים שונות ואת הקשר האבולוציוני ביניהם.
אני לא רואה איפה יש משהו שטוענים שהוא עובדה והוא רק השערה.

מה שבגדר השערה זה מה קרה בעבר.

שזה לגמרי לא נכון.
יש עדויות מוצקות לגבי האבולוציה בעבר, יש הוכחות מוצקות שהיונקים התפתחו מזוחלים והזוחלים מדו חיים, ודו חיים מדגים, וציפורים מזוחלים.
יש עדויות מוצקות שהאבולוציה עובדת לפי עקרונות תורת האבולוציה של דרווין (אולי קצת יותר מורכב מהתיאור שלו, כיום משתמשים בסינתזה המודרנית כדי לתת תיאור שלם יותר, אבל הוא צדק בעיקרו של דבר).
יש עובדות מוכחות לגבי העבר, וכן אמנם יש לנו הרבה יותר לגלות לגבי תהליכים אבולוציוניים אבל יש לנו מסגרת תיאורטית שמתארת באופן מוצלח ביותר איך התהליך עובד. והיא מדוייקת יותר משהתורה האלקטרומגנטית מתארת איך עובד הכח האלקטרומגנטי, וזאת תיאוריה מדהימה בהחלט.

"אבל יש לנו מסגרת תיאורטית שמתארת באופן מוצלח ביותר איך התהליך עובד". כל העניין שיש כרגע שבבי עדויות לגבי חלקים שונים שנותנים תמונה חלקית כאשר יש עוד הרבה לדעת על מנת לקבל את התמונה השלמה כאשר מספיק עדות אחת שמדענים לא ציפו אליה על מנת לשנות את כל התמונה.

כל מה שאמרת רק שעל החלק של השמפנזים אפשר להבין שיש לנו גנטית דברים במשותף העניין שלהסיק מה קרה בעבר שאנחנו "חולקים שושלת אבולוציונית שהתפצלה בערך לפני שישה מיליארד שנה" זה עניין אחר. זאת אומרת שכל השערה לגבי מה שקרה בעבר הוא עדיין במסגרת השערה בלבד.

אז מה שאני מנסה להסביר זה שדתיים לא שוללים את ההסבר של דרווין לגבי הפעולה של אבולוציה בצורות שונות. אלא את הניסיון של הממשיכים שלו לנסות להסביר מה התהליכים שקרו בעבר כעובדה.

אנונימי אתאיסט - אני אניח שהתכוונת אלי. הם מבוססים על חלקיקי עדויות עכשוויות שבעקבותם עשו השערה לגבי העבר.

אילו תהליכים שקרו בעבר? ההתפתחות האבולוציונית? התפלגות המינים מאב קדמון משותף? העובדה שאנחנו והשימפנזה חולקים שושלת אבולוציונית שהתפצלה בערך לפני שישה מיליארד שנה? שהחיים התחילו באוקיינוס? ברירה טבעית?

ממליץ על המאמר בוויקיפדיה של חב"ד (בקישור המצורף). שם מוסבר יפה מאוד למה אבולוציה - זה ממש לא עובדה.

אז זהו שהם כן מבוססים על עדויות מוצקות.