25 תשובות
הרוב רעים
זה איזון, אז גם וגם
טובים
היסטוריה כיתה ט?
היסטוריה כיתה ט?
תלוי באיזה מובן
אבל אני חושב שרעים מכיוון שמכל המינים על כדור הארץ אנחנו עשינו את הדברים הנוראיים ביותר
אבל אני חושב שרעים מכיוון שמכל המינים על כדור הארץ אנחנו עשינו את הדברים הנוראיים ביותר
טוב או רע זה דבר אינדבידואלי :)
יצר לב האדם רע מנעוריו
בני האדם מטבעם נולדים בלי מוסר
האדם הקדמון למשל היה יכול לרצוח אנשים ובעלי חיים לא מתוך רוע, אלא מתוך הישרדות.
מושגים כמו טוב ורע ומוסר הם דברים שבני האדם היחסית מודרניים המציאו.
תינוק שנולד יודע מה טוב ומה רע בגלל הנורמות בחברה שהוא חי בה
האדם הקדמון למשל היה יכול לרצוח אנשים ובעלי חיים לא מתוך רוע, אלא מתוך הישרדות.
מושגים כמו טוב ורע ומוסר הם דברים שבני האדם היחסית מודרניים המציאו.
תינוק שנולד יודע מה טוב ומה רע בגלל הנורמות בחברה שהוא חי בה
קיבלנו את היכולת לבחור בין טוב ורע, אין לנו נטייה טבעית לאף אחד מהם ממש. יש נשמה שעקרונית שואפת לטוב וגוף ששואף להנאה גם אם זה על חשבון האחר.
טוב מטבעו
רעים לרוב אנשים מעדיפים הנאה מאשר
משהו רוחני .. וככה נהיה גם תחרות וכו.. במוטו של-
תקח לפני שיקח לך.
משהו רוחני .. וככה נהיה גם תחרות וכו.. במוטו של-
תקח לפני שיקח לך.
מטבעם הם טובים,ככל שהם גדלים בעזרת חינוך לא נכון וטראומות הם גדלים להיות לפעמים אנשים רעים
דיברתי כמובן רק על מודע.
אתה יכול ללכת לכיוון האינטרסים שלך, אבל לא להיות מודע שאתה עושה ההפך בדיוק בגלל טעות..
ואשמח לדוגמא כזו, היא תעורר לי מחשבה בנושא שאני כבר חושב עליו הרבה.
אתה יכול ללכת לכיוון האינטרסים שלך, אבל לא להיות מודע שאתה עושה ההפך בדיוק בגלל טעות..
ואשמח לדוגמא כזו, היא תעורר לי מחשבה בנושא שאני כבר חושב עליו הרבה.
"לא בדיוק בגלל שאתה "עושה טעות". אני לא מאמין בטעויות. אתה עושה משהו כי אתה רוצה לעשות אותו - בין אם אתה מבין את זה או לא.
זה הטבע שלך."
זה לא נכון... אני רוצה למשל להרים את הכוס לידי ואני בטעות מפיל אותה.. העובדה שהכוס נפלה והמים נשפכו, זה היה נגד האינטרסים שלי באותו רגע, כי עכשיו אין לי מה לשתות.
אתה בעצם אומר שתכננתי שהכוס תיפול? כי זה ה"טבע שלי"...?
מה זאת אומרת אתה לא מאמין בטעויות?
יש לך איזשהי מטרה, ואתה מתכנן דרך כלשהי... אם נכשלת להגיע למטרה בדרך הזו - זה נחשב לטעות. זו ההגדרה לטעות. וזה קורה כל הזמן.
"דוגמאות של אנשים שהולכים נגד האינטרסים שלהם במודע יכולות להיות אנשים ששותים/מעשנים אפילו שהם מנסים להפסיק או יודעים שזה לא בריא."
אם הם שותים בכל זאת... מן הסתם שהמוח שלהם עשה המון חישובים, ולבסוף הגיע למסקנה שהרצון שלהם לשתות גדול מהרצון שלהם להבריא.. אני לא מבין מה הבעיה.
"זה גם יכול להיות שאדם ילך נגד האינטרסים שלו אם יציעו לו שוחד גדול מספיק... (אתה תגיד שהאינטרס לכסף נהיה יותר גדול מהאינטרס לדבר האחר)"
נכון, אגיד שהרצון שלו לכסף נהיה גדול יותר.
"ואני אגיד שאם מראש האינטרס שלו לא היה להשיג כסף, אז מישהו אחר אילץ אותו לשנות את האינטרס שלו. וגרם לו ללכת נגדו."
מה.. אם האינטרס שונה, כלומר הרצון שלו להשיג כסף היה גדול יותר מהרצון לא לקחת, ואז הוא הסכים - אז הוא לא הולך נגד האינטרסים שלו... הם פשוט השתנו, הם משתנים כל הזמן!
זה הטבע שלך."
זה לא נכון... אני רוצה למשל להרים את הכוס לידי ואני בטעות מפיל אותה.. העובדה שהכוס נפלה והמים נשפכו, זה היה נגד האינטרסים שלי באותו רגע, כי עכשיו אין לי מה לשתות.
אתה בעצם אומר שתכננתי שהכוס תיפול? כי זה ה"טבע שלי"...?
מה זאת אומרת אתה לא מאמין בטעויות?
יש לך איזשהי מטרה, ואתה מתכנן דרך כלשהי... אם נכשלת להגיע למטרה בדרך הזו - זה נחשב לטעות. זו ההגדרה לטעות. וזה קורה כל הזמן.
"דוגמאות של אנשים שהולכים נגד האינטרסים שלהם במודע יכולות להיות אנשים ששותים/מעשנים אפילו שהם מנסים להפסיק או יודעים שזה לא בריא."
אם הם שותים בכל זאת... מן הסתם שהמוח שלהם עשה המון חישובים, ולבסוף הגיע למסקנה שהרצון שלהם לשתות גדול מהרצון שלהם להבריא.. אני לא מבין מה הבעיה.
"זה גם יכול להיות שאדם ילך נגד האינטרסים שלו אם יציעו לו שוחד גדול מספיק... (אתה תגיד שהאינטרס לכסף נהיה יותר גדול מהאינטרס לדבר האחר)"
נכון, אגיד שהרצון שלו לכסף נהיה גדול יותר.
"ואני אגיד שאם מראש האינטרס שלו לא היה להשיג כסף, אז מישהו אחר אילץ אותו לשנות את האינטרס שלו. וגרם לו ללכת נגדו."
מה.. אם האינטרס שונה, כלומר הרצון שלו להשיג כסף היה גדול יותר מהרצון לא לקחת, ואז הוא הסכים - אז הוא לא הולך נגד האינטרסים שלו... הם פשוט השתנו, הם משתנים כל הזמן!
"והמוח של בן אדם ששותה לא ממש 'עושה חישובים.' "
לא עושה חישובים? יש דבר כלשהו שהמוח בוחר לעשות שלא קשור לחישובים של המוח? ואיך?
תן לי בחירה אחת בחיים שלי שעשיתי שלא כלל חישובים של המוח.
"הבן אדם השותה (במידה והוא רוצה להיגמל) רוצה להפסיק במודע"
הוא רוצה להפסיק. אבל העובדה שהוא ממשיך, מדגימה שיש לו גם חשק לשתות.. והחשק לשתות גדול מהחשק להפסיק. ברגע שיכנס לו מידע חדש אולי... מידע שיעזור לו להבין יותר, אולי החשק שלו להפסיק יגדל יותר.
"אבל הצורך הפיזי שלו באלכוהול מונע ממנו."
נכון, הצורך להמשיך מספיק גדול כדי למנוע ממנו.
"(זה לא אומר שלהתחיל לשתות היה טעות של האדם, כי אם הוא שתה עד התמכרות כנראה הוא לא אהב את עצמו במיוחד)"
מה?
"אנחנו מתחילים מנקודת הנחה שהאדם לא רוצה לקחת שוחד.
ושאם הוא לא רוצה כנראה יש לו סיבה."
אין לי בעיה להסכים עם נקודת ההנחה הזו, ומסכים - כנראה יש סיבה.
"הדחף לקחת את הכסף הוא משהו שהאדם המסויים לא שולט בו"
מסכים.
"ולכן לשנות את דעתו ייחשב ללכת נגד האינטרסים שלו."
לא מסכים, איך זה עוקב?
ברגע שאתה משנה את הרצון שלך, זה לא נוגד את האינטרסים.. זה פשוט משנה אותם.
ניקח שוב את הדוגמא עם הכוס שנשפכה... אתה הרי מסכים שהמטרה הראשונית היתה לשתות... ולאחר שהכוס נשפכה מה קרה..?
לאחר הבנה וחישובים מהירים של המוח, האינטרס השתנה.. ועכשיו הבן אדם כמה שיותר מהר רוצה לנקות את זה שלא ישפך לו על החולצה. האם זה הלך כנגד האינטרסים של "לשתות את המים" ?
ממש לא, האינטרסים שלו פשוט השתנו לאחר מידע חדש שהגיע למוח.
לא עושה חישובים? יש דבר כלשהו שהמוח בוחר לעשות שלא קשור לחישובים של המוח? ואיך?
תן לי בחירה אחת בחיים שלי שעשיתי שלא כלל חישובים של המוח.
"הבן אדם השותה (במידה והוא רוצה להיגמל) רוצה להפסיק במודע"
הוא רוצה להפסיק. אבל העובדה שהוא ממשיך, מדגימה שיש לו גם חשק לשתות.. והחשק לשתות גדול מהחשק להפסיק. ברגע שיכנס לו מידע חדש אולי... מידע שיעזור לו להבין יותר, אולי החשק שלו להפסיק יגדל יותר.
"אבל הצורך הפיזי שלו באלכוהול מונע ממנו."
נכון, הצורך להמשיך מספיק גדול כדי למנוע ממנו.
"(זה לא אומר שלהתחיל לשתות היה טעות של האדם, כי אם הוא שתה עד התמכרות כנראה הוא לא אהב את עצמו במיוחד)"
מה?
"אנחנו מתחילים מנקודת הנחה שהאדם לא רוצה לקחת שוחד.
ושאם הוא לא רוצה כנראה יש לו סיבה."
אין לי בעיה להסכים עם נקודת ההנחה הזו, ומסכים - כנראה יש סיבה.
"הדחף לקחת את הכסף הוא משהו שהאדם המסויים לא שולט בו"
מסכים.
"ולכן לשנות את דעתו ייחשב ללכת נגד האינטרסים שלו."
לא מסכים, איך זה עוקב?
ברגע שאתה משנה את הרצון שלך, זה לא נוגד את האינטרסים.. זה פשוט משנה אותם.
ניקח שוב את הדוגמא עם הכוס שנשפכה... אתה הרי מסכים שהמטרה הראשונית היתה לשתות... ולאחר שהכוס נשפכה מה קרה..?
לאחר הבנה וחישובים מהירים של המוח, האינטרס השתנה.. ועכשיו הבן אדם כמה שיותר מהר רוצה לנקות את זה שלא ישפך לו על החולצה. האם זה הלך כנגד האינטרסים של "לשתות את המים" ?
ממש לא, האינטרסים שלו פשוט השתנו לאחר מידע חדש שהגיע למוח.
אה שנייה לא ראיתי את ההודעה הראשונה מבין השניים, אז רגע.
*זו תגובה להודעה הראשונה מבין השניים.*
לא ממש הבנתי מה אתה אומר בפסקה הראשונה... אתה מסכים איתי בקשר לדוגמא עם הכוס שנשפכה?
"למשל; אם הייתה לך מטרה כלשהי, ולא הצלחת להגיע אליה. האם זו טעות? אני הייתי אומר שלרוב לא."
זה מדגים שעשית טעויות בדרך למטרה... כן.
זו טעות על פי הגדרה.
כמו שאמרתי, ברגע שיש לך מטרה, ואתה בונה לך דרך להגיע למטרה הזו, ובעזרת אותה דרך - לא הצלחת להגיע למטרה שהצבת; זו טעות.
יש לך הגדרה אחרת לטעות?
"כי אם לא הגעת למשהו יש שתי אפשרויות:
1. אתה לא בנוי פיזית למשימה שרצית לעשות."
אם אתה לא בנוי פיזית, מדגים שהדרך שניסית לבנות לא היתה טובה... אם המטרה שלי היא לקפוץ 3 מטרים, ולא הצלחתי כי אני לא בנוי פיזית - סימן שטעיתי איפשהו... הטעות היתה בלחשוב שאני יכול לקפוץ 3 מטרים, כשאני לא בנוי פיזית לזה... זו טעות.
"או 2. רדפת אחרי מטרה שאתה לא באמת רוצה."
בלתי אפשרי. כמו כל הויכוח של הדיון הזה... אני טוען שאתה לא תרדוף אחרי משהו אם אתה לא תרצה לרדוף אחריו... (במודע כמובן וכשאתה שולט; אסכים בבירור שאם מישהו חוטף אותי לסוחב אותי אז זה לא היה האינטרס שלי..)
ככה ש"לרדוף אחרי מטרה שאתה לא רוצה" - זה אוקסימורון.
לא ממש הבנתי מה אתה אומר בפסקה הראשונה... אתה מסכים איתי בקשר לדוגמא עם הכוס שנשפכה?
"למשל; אם הייתה לך מטרה כלשהי, ולא הצלחת להגיע אליה. האם זו טעות? אני הייתי אומר שלרוב לא."
זה מדגים שעשית טעויות בדרך למטרה... כן.
זו טעות על פי הגדרה.
כמו שאמרתי, ברגע שיש לך מטרה, ואתה בונה לך דרך להגיע למטרה הזו, ובעזרת אותה דרך - לא הצלחת להגיע למטרה שהצבת; זו טעות.
יש לך הגדרה אחרת לטעות?
"כי אם לא הגעת למשהו יש שתי אפשרויות:
1. אתה לא בנוי פיזית למשימה שרצית לעשות."
אם אתה לא בנוי פיזית, מדגים שהדרך שניסית לבנות לא היתה טובה... אם המטרה שלי היא לקפוץ 3 מטרים, ולא הצלחתי כי אני לא בנוי פיזית - סימן שטעיתי איפשהו... הטעות היתה בלחשוב שאני יכול לקפוץ 3 מטרים, כשאני לא בנוי פיזית לזה... זו טעות.
"או 2. רדפת אחרי מטרה שאתה לא באמת רוצה."
בלתי אפשרי. כמו כל הויכוח של הדיון הזה... אני טוען שאתה לא תרדוף אחרי משהו אם אתה לא תרצה לרדוף אחריו... (במודע כמובן וכשאתה שולט; אסכים בבירור שאם מישהו חוטף אותי לסוחב אותי אז זה לא היה האינטרס שלי..)
ככה ש"לרדוף אחרי מטרה שאתה לא רוצה" - זה אוקסימורון.
לא אמרתי "תוקף", אמרתי תקף.
ואני אפילו אחזור על זה, לפי מה שהבנתי ממה שקראתי מהדברים שכתבת - אין לך טיעונים תקפים כלל, אלו דברים מאוד פשוטים ואני לא מבין גם למה זה קשה להבין.
מה שעשית בהודעה הקודמת היה פשוט להגיד שאני לא מבין (מה שבסדר גמור), והוספת גם משום מה שאני לא מנסה להבין - שאין לי מושג מאיפה הבאת את זה.
וזה גם עוד אחרי שכתבתי בהתחלה בפירוש "אשמח לדוגמא כזו, היא תעורר לי מחשבה בנושא שאני כבר חושב עליו הרבה."
כלומר העברתי בבירור שאני מנסה להבין את הנושאים האלו יותר טוב ולחשוב עליהם, ושמחתי לקבל תגובה.. אז אני לא מבין מאיפה הסקת שאני לא מנסה להבין את מה שאתה אומר.
בנוסף כתבת שהטיעונים שלי לא כנים, גם בתגובה הקודמת וגם בתגובה הזו, ולמרות שביקשתי ממך להדגים את זה במקום להניח, עדיין המשכת להניח ולא להדגים.
תעתיק לי במדויק לאיפה התכוונת כשאמרת שאני לא כן.
"ולי אין כוונה להשקיע תגובה לאדם שלא קורא אותה."
שוב, אתה יכול להדגים שלא קראתי? ואיפה בדיוק?
אם באמת הייתי עושה משהו לא בסדר והיית מדגים אותו, הייתי מתנצל, אבל איך בדיוק אני יכול כשאתה רק זורק האשמות כשאני מנסה לנהל דיון הוגן וללא זלזולים?
ונכון, יצא שזלזלתי, ואתה צודק, הסמיילי הנוסף היה לא במקום, ועל זה אני מתנצל, ולא אעשה את זה שוב כנראה. שתדע רק שזה כנראה בא בגלל המשפט יחס גורר יחס, לא חשבתי נכון באותו רגע.
אני בינתיים מחכה לתגובות הנוספות שלך כי בסוף כתבת "אני אגיב לך כשיהיה לי זמן." וזה משמח.
ואני אפילו אחזור על זה, לפי מה שהבנתי ממה שקראתי מהדברים שכתבת - אין לך טיעונים תקפים כלל, אלו דברים מאוד פשוטים ואני לא מבין גם למה זה קשה להבין.
מה שעשית בהודעה הקודמת היה פשוט להגיד שאני לא מבין (מה שבסדר גמור), והוספת גם משום מה שאני לא מנסה להבין - שאין לי מושג מאיפה הבאת את זה.
וזה גם עוד אחרי שכתבתי בהתחלה בפירוש "אשמח לדוגמא כזו, היא תעורר לי מחשבה בנושא שאני כבר חושב עליו הרבה."
כלומר העברתי בבירור שאני מנסה להבין את הנושאים האלו יותר טוב ולחשוב עליהם, ושמחתי לקבל תגובה.. אז אני לא מבין מאיפה הסקת שאני לא מנסה להבין את מה שאתה אומר.
בנוסף כתבת שהטיעונים שלי לא כנים, גם בתגובה הקודמת וגם בתגובה הזו, ולמרות שביקשתי ממך להדגים את זה במקום להניח, עדיין המשכת להניח ולא להדגים.
תעתיק לי במדויק לאיפה התכוונת כשאמרת שאני לא כן.
"ולי אין כוונה להשקיע תגובה לאדם שלא קורא אותה."
שוב, אתה יכול להדגים שלא קראתי? ואיפה בדיוק?
אם באמת הייתי עושה משהו לא בסדר והיית מדגים אותו, הייתי מתנצל, אבל איך בדיוק אני יכול כשאתה רק זורק האשמות כשאני מנסה לנהל דיון הוגן וללא זלזולים?
ונכון, יצא שזלזלתי, ואתה צודק, הסמיילי הנוסף היה לא במקום, ועל זה אני מתנצל, ולא אעשה את זה שוב כנראה. שתדע רק שזה כנראה בא בגלל המשפט יחס גורר יחס, לא חשבתי נכון באותו רגע.
אני בינתיים מחכה לתגובות הנוספות שלך כי בסוף כתבת "אני אגיב לך כשיהיה לי זמן." וזה משמח.
יש ויש. רוצה להאמין שהרוב טובים אף על פי שאני לא בטוחה. אני רואה ומתאכזבת שוב ושוב מאנשים שהם רעים.
כנראה שהבנת שאין לך טיעון תקף :)
אבל כן.
חשבתי שתביא דברים שקצת יחדדו לי את המחשבה בנושא... אבל לפי מה שכתבת נראה כאילו לא חשבת על זה יותר מ10 דקות.
אני לכל אורך הדיון ניסית להבין מה אתה אומר וגם אמרתי שאשמח אם תבהיר את עצמך בחלקים שלא הבנתי, ומה יש לך להגיד? כלום.. שאני לא כן*.
אם אתה באמת חושב שהטיעונים שלי לא כנים ואתה חושב שאני לא באמת קורא, אל תניח את זה ותחשוב שעשית קייס, תדגים את זה, תעתיק בדיוק את הדברים שבהם התנהגתי באופן לא כן, אני מאתגר אותך.
אבל כן.
חשבתי שתביא דברים שקצת יחדדו לי את המחשבה בנושא... אבל לפי מה שכתבת נראה כאילו לא חשבת על זה יותר מ10 דקות.
אני לכל אורך הדיון ניסית להבין מה אתה אומר וגם אמרתי שאשמח אם תבהיר את עצמך בחלקים שלא הבנתי, ומה יש לך להגיד? כלום.. שאני לא כן*.
אם אתה באמת חושב שהטיעונים שלי לא כנים ואתה חושב שאני לא באמת קורא, אל תניח את זה ותחשוב שעשית קייס, תדגים את זה, תעתיק בדיוק את הדברים שבהם התנהגתי באופן לא כן, אני מאתגר אותך.
למעשה רוב בני האדם נולדים מטבעם כבני אדם "טובים" או לפחות ככאלה עם פוטנציאל להיות כאלה, יש לבני אדם תאי מרה במוח תאים אלה מגיבים בצורה שמעציבה אותך אות מעציבה אותך אוטומטית כשאתה רואה דבר מה שאינו מוסרי. יש בני אדם שיודעים להתעלם מהרגש הזה עם רגש מסיח דעת כמו רגש שנאה לרוב כי הוא דומיננטי יותר מרגש האמפתיה שציינתי לעיל
אנחנו פועלים מאינטרסים, ויש לנו הרבה כוח.
שום אחד מהדברים האלו לא בהכרח מצביע ישירות על מוסר, אבל הדברים האלו יכולים להדגים בקלות רוע, גם אם הכוונות לא כאלו בהכרח.
שום אחד מהדברים האלו לא בהכרח מצביע ישירות על מוסר, אבל הדברים האלו יכולים להדגים בקלות רוע, גם אם הכוונות לא כאלו בהכרח.
רעים.
אבל אתה יכול להיות בנאדם רע, כל עוד אתה עושה מעשים טובים..
אבל אתה יכול להיות בנאדם רע, כל עוד אתה עושה מעשים טובים..
אשתדל לרשום תגובות קצרות יותר כדי שזה לא יהפוך למגילות.
בפסקה הראשונה אתה טוען שמה שהתכוונת זה "היא שהוא היה מעדיף במודע לעשות משהו אחד, אבל מאולץ לעשות משהו אחר ע"י פיתוי."
כלומר אתה אומר (ותקן אותי אם אני טועה!), שבמקרים כאלו זה שונה; בגלל שהאינטרס השתנה *בגלל* גורפ חיצוני? כלומר בגלל הסביבה?
וכן, כמובן - אנחנו לא מדבריפ כרגע על מישהו שמכריח אותו, אלא רק על מישהו שמצליח לשנות את האינטרסים שלו.
אז כן, אני בהחלט מסכים איתך שיכול להיות המון מצבים שמישהו מכניס לי עוד נתונים למוח (בעזרת שיחה, מו"מ וכו..), ובכך משנה את האינטרסים שלו.
ואטען שבשנייה שהאינטרסים שונו (לאחר שהנתונים החדשים נוספו) - הוא גם יפעל בדרך שונה.
בשום זמן פה - הוא לא ילך נגד האינטרסים שלו.
כתבת שבגלל שכתבתי "מה?", זה עצבן אותך.
ואני מבין, אולי זה יכול קצת לעצבן אפילו שניסיתי רק שתסביר את זה שוב, אבל עדיף שתגיד לי פשוט אם אני עושה דבר מעצבן, ואפסיק (כמו עכשיו).
"במידה ותגיד לי "להתחיל לשתות מראש היה טעות"
אני אגיד לא, כי פסיכולוגית בן אדם שמתמכר לאלכוהול לא אוהב את עצמו ולא אוהב את המציאות שהוא חיי בה, לכן ההתמכרות היא לא טעות אלא פעולה הגיונית לגמרי."
אני לא ממש מבין איך זה קשור לכך שהוא לא אוהב את עצמו או את המציאות. אני רואה את זה כך; אם המטרה שלו היתה לנהל חיים טובים, וללא התמכרויות רעות.. אז להגיד "להתחיל לשתות מראש היה טעות" זה משפט לגמרי נכון.
הכל קשור למטרה, ולהאם הדרך שהוא ניסה להגיע אליה עזרה לו להשיג אותה.
"בקשר לכוס המיים - המטרה הראשונית הייתה לשתות כן, אבל אחר כך היא הוזנחה כתוצאה מהעדיפות למחשבות על פניה. לכן זו לא הייתה טעות, אלא פשוט פעולה לא מודעת."
אני לא אסכים שזו היתה פעולה לא מודעת.
אם אני רץ ונופל, זו פעולה מודעת, אפילו שלא התכוונתי ליפול. הנפילה לא היתה באינטרסים שלי, אבל הדרך שבה ניסיתי להגיע לשאיפות שלי (הדרך בה רצתי, הזווית שהייתי בה, המקום שרצתי, אם הסתכלתי לאן אני הולך..), לא היתה טובה כדי להשיג אותן.
אבל אם אתה היית אומר שכל טעות היא לא מודעת (כי הגדרתית לא התכוונת לעשות אותה), ולכן בגלל שאנחנו מדבריפ על טעויות מודעות - אז אין דברים כאלו.. כמובן, לא אסכים. אבל אני לא חושב שזה משנה בדיוק לדיון גם אם כן, הטענה שלי היתה נשארת אני חושב.
"לא יודע איך הגעת לזה ש"שיש לי הגדרה אחרת לטעות" אם לא הגבת לטיעון שלי בכלל..."
פה פשוט רציתי להבהיר קודם למה חוסר ההסכמה..
הרי נתת דוגמא לסיטואציה, וטענת שהיא לא טעות.
אז הראתי שזו טעות על פי הגדרה, ואם לא תסכים - כנראה יש לך הגדרה אחרת. אבל בסדר, אולי באמת עדיף לצטט לגמרי את כל הטיעון שלך.
"אני טוען אחרת. תתאר לך אדם שההורים שלו מצפים ממנו לנגן בפסנתר, אבל הוא לא רוצה לנגן בעצמו. הוא נאלץ לעשות את זה בניגוד *לרצון* שלו. הוא היה מעדיף שההורים שלו לא היו מצפים ממנו לזה. (לא אומר שזה בניגוד לאינטרס שלו, אלא רק לרצון. האינטרס לרצות את ההורים הוא ברור והוא חזק)"
כנראה יש פה אי הבנה.
האינטרס הוא מה ש*מניע* את הרצון הה.
בגלל שזה לא רק כך, זה לא רק שהם מצפים ממנו וזה הכל.. אלא יש עוד פקטורים - אז הפקטורים והנתונים נכנסים לו למוח והוא לבסוף מחליט שהוא ינגן.
אז האינטרס לרצות את ההורים, הוא מה שהניע את הרצון לנגן.
אוקיי לא ממש הצלחתי עם מה שהבטחתי במשפט הראשון.
בפסקה הראשונה אתה טוען שמה שהתכוונת זה "היא שהוא היה מעדיף במודע לעשות משהו אחד, אבל מאולץ לעשות משהו אחר ע"י פיתוי."
כלומר אתה אומר (ותקן אותי אם אני טועה!), שבמקרים כאלו זה שונה; בגלל שהאינטרס השתנה *בגלל* גורפ חיצוני? כלומר בגלל הסביבה?
וכן, כמובן - אנחנו לא מדבריפ כרגע על מישהו שמכריח אותו, אלא רק על מישהו שמצליח לשנות את האינטרסים שלו.
אז כן, אני בהחלט מסכים איתך שיכול להיות המון מצבים שמישהו מכניס לי עוד נתונים למוח (בעזרת שיחה, מו"מ וכו..), ובכך משנה את האינטרסים שלו.
ואטען שבשנייה שהאינטרסים שונו (לאחר שהנתונים החדשים נוספו) - הוא גם יפעל בדרך שונה.
בשום זמן פה - הוא לא ילך נגד האינטרסים שלו.
כתבת שבגלל שכתבתי "מה?", זה עצבן אותך.
ואני מבין, אולי זה יכול קצת לעצבן אפילו שניסיתי רק שתסביר את זה שוב, אבל עדיף שתגיד לי פשוט אם אני עושה דבר מעצבן, ואפסיק (כמו עכשיו).
"במידה ותגיד לי "להתחיל לשתות מראש היה טעות"
אני אגיד לא, כי פסיכולוגית בן אדם שמתמכר לאלכוהול לא אוהב את עצמו ולא אוהב את המציאות שהוא חיי בה, לכן ההתמכרות היא לא טעות אלא פעולה הגיונית לגמרי."
אני לא ממש מבין איך זה קשור לכך שהוא לא אוהב את עצמו או את המציאות. אני רואה את זה כך; אם המטרה שלו היתה לנהל חיים טובים, וללא התמכרויות רעות.. אז להגיד "להתחיל לשתות מראש היה טעות" זה משפט לגמרי נכון.
הכל קשור למטרה, ולהאם הדרך שהוא ניסה להגיע אליה עזרה לו להשיג אותה.
"בקשר לכוס המיים - המטרה הראשונית הייתה לשתות כן, אבל אחר כך היא הוזנחה כתוצאה מהעדיפות למחשבות על פניה. לכן זו לא הייתה טעות, אלא פשוט פעולה לא מודעת."
אני לא אסכים שזו היתה פעולה לא מודעת.
אם אני רץ ונופל, זו פעולה מודעת, אפילו שלא התכוונתי ליפול. הנפילה לא היתה באינטרסים שלי, אבל הדרך שבה ניסיתי להגיע לשאיפות שלי (הדרך בה רצתי, הזווית שהייתי בה, המקום שרצתי, אם הסתכלתי לאן אני הולך..), לא היתה טובה כדי להשיג אותן.
אבל אם אתה היית אומר שכל טעות היא לא מודעת (כי הגדרתית לא התכוונת לעשות אותה), ולכן בגלל שאנחנו מדבריפ על טעויות מודעות - אז אין דברים כאלו.. כמובן, לא אסכים. אבל אני לא חושב שזה משנה בדיוק לדיון גם אם כן, הטענה שלי היתה נשארת אני חושב.
"לא יודע איך הגעת לזה ש"שיש לי הגדרה אחרת לטעות" אם לא הגבת לטיעון שלי בכלל..."
פה פשוט רציתי להבהיר קודם למה חוסר ההסכמה..
הרי נתת דוגמא לסיטואציה, וטענת שהיא לא טעות.
אז הראתי שזו טעות על פי הגדרה, ואם לא תסכים - כנראה יש לך הגדרה אחרת. אבל בסדר, אולי באמת עדיף לצטט לגמרי את כל הטיעון שלך.
"אני טוען אחרת. תתאר לך אדם שההורים שלו מצפים ממנו לנגן בפסנתר, אבל הוא לא רוצה לנגן בעצמו. הוא נאלץ לעשות את זה בניגוד *לרצון* שלו. הוא היה מעדיף שההורים שלו לא היו מצפים ממנו לזה. (לא אומר שזה בניגוד לאינטרס שלו, אלא רק לרצון. האינטרס לרצות את ההורים הוא ברור והוא חזק)"
כנראה יש פה אי הבנה.
האינטרס הוא מה ש*מניע* את הרצון הה.
בגלל שזה לא רק כך, זה לא רק שהם מצפים ממנו וזה הכל.. אלא יש עוד פקטורים - אז הפקטורים והנתונים נכנסים לו למוח והוא לבסוף מחליט שהוא ינגן.
אז האינטרס לרצות את ההורים, הוא מה שהניע את הרצון לנגן.
אוקיי לא ממש הצלחתי עם מה שהבטחתי במשפט הראשון.
כולם טובים . ילדים מנסים להיות רעים או לעשות דברים שלא נראים להם טוב כדי לראות איך הכלל תופס אותם.לפי התגובות שלהם (של ההורים והסביבה הקרובה ) וההשפעה של ההורים והסביבה הקרובה בגיל קטן הוא לומד מה מותר ומה אסור מה טוב ומה פחות טוב. איך הוא בוחר להמשיך אחר כך זה כבר בחירה שלו ומשפחה וחברים תמיד יכולים לכוון ולגרום לשינוי משמעותי אצל בנאדם . ככל שעובר יותר זמן זה פחות אפקטיבי והבנאדם יותר שלם עם הבחירות שלו לטוב או לרע . אי אפשר להגיד שמישהו נולד רע כי הוא לא יודע מה זה רוע והניסיון לעשות דברים שלדעתו לא תקינים הוא רק כדי ללמוד אותם ולדעת למה ואיך החברה מגיבה אליהם . לכן אומרים לאנשים שמתחצפים לא חינכו אותך כדי להראות שאם כן היו מחנכים אולי היתה מתנהג אחרת ואולי היתה בנאדם טוב יותר בעיני החברה
בעיקרון אני כותב את המגילות משעמום אבל אשמח לפרח
באותו הנושא: